/ Βουλή των Ελλήνων

../..
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος σύμφωνα με το άρθρο 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 28, 36 και 80 παρ. 2),
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ Γ.,
ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ Α.,
ΕΥΘΥΜΙΟΠΟΥΛΟΣ Η.,
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν.,

Β. Επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α.,
ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ Π.,
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι.,
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε.,
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ.,
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β.,
ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Β.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π.,
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν.,
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.,
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α.,
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι.,
ΜΑΝΟΣ Σ.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΝΙΩΤΗΣ Γ.,
ΠΑΠΑΡΗΓΑ Α.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ Ε.,
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ.,
ΤΣΙΠΡΑΣ Β.,

Αθήνα, σήμερα στις 14 Φεβρουαρίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.09' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

../..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Αποφάσεις Βουλής:
"Συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 28, 36 και 80 παράγραφος 2).
Κύριοι συνάδελφοι, για την ενότητα αυτών των άρθρων η πρότασή μας είναι να δώσουμε χρόνο δεκαπέντε λεπτών στους εισηγητές, τους ειδικούς αγορητές και του Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους, χρόνο είκοσι λεπτών στους Προέδρους των Κοινοβουλευτικών Ομάδων και στους Υπουργούς και επτά λεπτών στους ομιλητές για την πρώτη ενότητα των άρθρων 28, 36 και 80 παράγραφος 2 και δέκα λεπτών για την δεύτερη ενότητα των άρθρων 31,32,38,82,83 και 86, για την οποία εάν δεν εγγραφούν πολλοί ομιλητές θα συνεχίσουμε στην απογευματινή συνεδρίαση.
Εάν εγγραφούν πολλοί ομιλητές, θα συνεχίσουμε αυτήν την ενότητα των άρθρων 28, 36 και 80, παράγραφος 2, και το απόγευμα. Η συνεδρίασή μας θα λήξει στις 3.30' μ.μ. τώρα το πρωί και στις 18.00' μ.μ. θα αρχίσει η απογευματινή συνεδρίαση.

../..
ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.):
../..
Παραδείγματος χάρη -κι εδώ είναι ένα μεγάλο πρόβλημα-τι γίνεται με τα δημόσια και ιδιωτικά πανεπιστήμια, αλλά και γενικότερα με τη δημόσια και ιδιωτική εκπαίδευση. Εγώ δε λέγω ότι άμεσα τα κέντρα ελευθέρων σπουδών, μέσα σε ένα χρόνο θα γίνουν πανεπιστήμια ή μάλλον θα θεωρούνται πανεπιστήμια. 'Οχι. Είσαστε πάρα πολύ ικανοί και έξυπνοι, για να κάνετε αυτό το πράγμα διά της διολίσθησης. Θα τα φτιάξετε στην πράξη και μετά θα έλθετε και θα πείτε ότι πρέπει να εναρμονίσουμε το νόμο.
Δεν είναι όμως τυχαίο, ότι ακριβώς με το Κοινοτικό Δίκαιο, πάσης φύσεως σχολές -που δεν θα υπάρχει όχι διαφάνεια, αλλά εκεί όποιος έχει ένα τυπικό δίπλωμα και θέλει, ανοίγει μια σχολή- πάσης φύσεως σχολές αναγορεύονται σε πανεπιστήμια, προς μεγάλη ικανοποίηση αυτών που θέλουν ένα τυπικό πτυχίο πανεπιστημίου, αλλά στην πραγματικότητα θα έχουμε χιλιάδες απόφοιτους και το πανεπιστημιακό χαρτί θα έχει την αξία, όπως έχει σήμερα το απολυτήριο δημοτικού. Εκεί θα πάμε σε δέκα-δεκαπέντε χρόνια, ίσως και νωρίτερα, μια και οι εξελίξεις είναι επιταχυνόμενες.
../..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ": "Θράκη 2000: 80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα", εξήντα δύο μαθητές και τέσσερις συνοδοί-καθηγητές από το 4ο Γυμνάσιο Γαλατσίου.
Τους καλωσορίζουμε.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)

../..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, θα σας παρακαλέσω όσο μπορούμε να είμαστε μέσα στα όρια του χρόνου, διότι θα τελειώσουμε τώρα το μεσημέρι.
Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:
Κυρία Πρόεδρε, παρακολούθησα την ιστορική αναδρομή του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που μας μίλησε για τις προοδευτικές κυβερνήσεις που έγιναν δέκτες των προτάσεων της Κυβέρνησης Σημίτη, για το ζήτημα της απασχόλησης και τις έβαλαν μέσα στις προτεραιότητές τους.
Θα ήθελα να ερωτήσω τον κύριο εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί δεν συνιστά στην Κυβέρνησή του να ασχοληθεί με την απασχόληση στην Ελλάδα; Δεν αφήνουν τις συμβουλές στους άλλους; Διότι οι άλλοι μεν καταφέρνουν και περιορίζουν την ανεργία, σε μας όμως συνεχώς αυξάνει. Καλές οι συμβουλές, αλλά δεν κοιτούν να κάνουν καμιά δουλειά εδώ;
Σε ό,τι αφορά τώρα στα άρθρα και τις προτάσεις όπως τις διαβάζω στην έκθεση της Επιτροπής, εγώ συμφωνώ με τις προτεινόμενες αλλαγές.
Πρώτον, συμφωνώ με την απάλειψη της τελευταίας παραγράφου, στην παράγραφο 1 του άρθρου 28. Μου φαίνεται αδιανόητο να έχουμε στο Σύνταγμα διάταξη, που εξαρτά την εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου σε αλλοδαπούς από την αμοιβαιότητα. Δεν νομίζω ότι είναι σωστό αυτό και συμφωνώ με την κατάργηση αυτής της φράσης.
Συμφωνώ επίσης και με την ερμηνευτική δήλωση και με την αλλαγή του άρθρου 36 και του άρθρου 80 παράγραφος 1.
Θα ήθελα να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις, κυρία Πρόεδρε. Παρακολούθησα τη συλλογιστική του κ. Βαρβιτσιώτη και του συναδέλφου της Νέας Δημοκρατίας κ. Στυλιανίδη, που νομίζω ότι έθεσαν ορισμένα ζητήματα με αρκετά ξεκάθαρο τρόπο. Είπαν ότι είτε μας αρέσει είτε όχι, λαμβάνονται αποφάσεις στην Ευρώπη οι οποίες αργά ή γρήγορα πρέπει να εφαρμοστούν και στην Ελλάδα, ακόμη και όταν προσκρούουν σε ορισμένες συνταγματικές διατάξεις. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Ανέφερε δύο παραδείγματα ο κ. Βαρβιτσιώτης, ανέφερε ένα για τα θέματα της ιθαγένειας ο κ. Στυλιανίδης, θα μπορούσε κανείς να σκεφθεί και άλλα παραδείγματα.
Εγώ, λοιπόν, ερμηνεύω την ερμηνευτική δήλωση που μπήκε στο άρθρο 28, ότι το άρθρο 28 αποτελεί θεμέλιο για τη συμμετοχή της χώρας στις διαδικασίες της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, ως κατά κάποιο τρόπο μια διατύπωση που θα επιτρέψει στο μέλλον να ενσωματώσουμε είτε αποφάσεις είτε οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, έστω και αν έρχονται σε αντίθεση με ορισμένες εξειδικευμένες ρυθμίσεις του Συντάγματος.
Διατηρώ την ελπίδα ότι αργά ή γρήγορα, πριν το κάνουμε μόνοι μας -διότι δυστυχώς η Πλειοψηφία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αποφάσισε ότι δεν είναι ώριμη να το κάνει ακόμα- η Ευρωπαϊκή 'Ενωση θα επιβάλει να καταργήσουμε το απαράδεκτο κρατικό μονοπώλιο που θεσπίζει το άρθρο 16 του Συντάγματος για την ανώτατη παιδεία. Ελπίζω, δηλαδή, μια και δεν το κάνουμε μόνοι μας, να μας επιβληθεί απέξω και νομίζω ότι αυτή η ερμηνευτική δήλωση θα είναι αρκετή για να μας επιτρέψει να προχωρήσουμε χωρίς άλλα προσκόμματα.
Το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς και για την αναγνώριση των διπλωμάτων που χορηγούνται από ιδρύματα στην Ελλάδα, τα οποία δεν αναγνωρίζει η Ελλάδα, αλλά αναγνωρίζει όλος ο υπόλοιπος κόσμος. Ελπίζω αυτός ο παραλογισμός να πάψει να υπάρχει χάρη στις αναδιατυπώσεις του άρθρου 28.
Θα μπορούσα ακόμη να φανταστώ κάτι που ανέφερα και μιλώντας επί της αρχής. Θα μπορούσα να φανταστώ ότι με βάση το άρθρο 28 θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε ένα είδος ελεύθερης ζώνης, όπου να εγκαθίστανται ξένα πανεπιστήμια, των οποίων τα πτυχία θα αρχίσουμε να αναγνωρίζουμε, όπως καλή ώρα αναγνωρίζουμε τα πτυχία που xορηγούν μεγάλα πανεπιστήμια του εξωτερικού. Αναγνωρίζουμε το πτυχίο του Χάρβαρντ, αλλά εάν το Χάρβαρντ εγκαθίστατο στην Ελλάδα, δεν θα αναγνωρίζαμε το πτυχίο του. Λέω ότι ίσως με το άρθρο 28 θα μπορούσα να διανοηθώ τη δημιουργία μιας ελεύθερης ζώνης για την εγκατάσταση πανεπιστημίων για να λύσουμε αυτόν τον παραλογισμό που μόνοι μας βάλαμε στο άρθρο 16.
Οφείλω να ομολογήσω ότι μου έκανε πολύ θετική εντύπωση το γεγονός, ότι πριν από τρεις μέρες σε μια δημόσια συζήτηση που είχα με τον Υπουργό Εξωτερικών κ. Παπανδρέου, μου θύμισε ότι όχι μόνο εψήφισε υπέρ της αναθεώρησης του άρθρου 16, αλλά ότι και ο πατέρας του, ο ιδρυτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο Ανδρέας Παπανδρέου κατά τη συζήτηση του Συντάγματος το 1975 ετάχθη κατά του κρατικού μονοπωλίου στα πανεπιστήμια. Φαίνεται όμως ότι τότε υπήρχαν άλλες φωνές που προτίμησαν το μονοπώλιο. Είναι λοιπόν, νομίζω, μοναδική ευκαιρία να κατανοήσουμε ότι με το άρθρο 28 δημιουργούνται οι προϋποθέσεις αυτό το μονοπώλιο να καταργηθεί.
../..

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:
../..
Αγαπητοί συνάδελφοι, το θέμα είναι πώς εφαρμόζεται. Είναι πολύ σημαντική η παρατήρηση του κ. Μάνου. Θα μπορούσε μέσα από μια διεθνή συνθήκη, κύριε Μάνο, να περάσει και μια παράγραφος για ιδιωτικά πανεπιστήμια. Με τον τρόπο αυτό όταν περνάνε απλές αναθέσεις έργων σε κάποιο εργολάβο, θα μπορούσαν μ' αυτό που προτείνετε τώρα και αυτό που είπατε εσείς αν συμφωνηθεί, με ένα απλό διάταγμα, να γίνει αυτό που εφαρμόζεται παντού. Παντού γίνονται παραρτήματα ή τμήματα άλλων πανεπιστημίων. Και εφαρμόστηκαν και εδώ. Μέχρι ακόμα και κακόφημες δραστηριότητες που κατά ζώνες λειτουργούν σε άλλες χώρες, θα μπορούσαν με το άρθρο όπως προτείνεται, μια κυβέρνηση να τις εφαρμόσει.
../..

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν είμαι σύμφωνος, αγαπητοί συνάδελφοι, με καμιά από τις προβλεπόμενες διατάξεις. Η κύρωση της εργολαβίας με διεθνή σύμβαση, κύριε Μάνο, δίνει όλα τα περιθώρια να υπάρξουν ιδιωτικά πανεπιστήμια και ό,τι άλλο θέλετε, όπως επίσης και τα άλλα άρθρα και βέβαια το άρθρο 80 προβλέπει χορηγίες κλπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τελειώνετε, κύριε Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Θα έπρεπε να προστεθεί εκεί που λέει "μισθός, σύνταξη, χορηγία ή αμοιβή, ούτε εγγράφεται στον προϋπολογισμό του κράτους ούτε παρέχεται χωρίς οργανικό ή άλλο ειδικό νόμο", αν δεν εγγραφεί στον προϋπολογισμό. Γιατί αυτό αφήνει περιθώρια να γίνονται δαπάνες με νόμο και να μην είναι γραμμένες στον προϋπολογισμό.
Για όλους αυτούς τους λόγους, κύριοι συνάδελφοι, δεν συμφωνώ με καμιά από τις προβλεπόμενες διατάξεις. Το Σύνταγμα λειτουργεί καλά, το θέμα είναι πώς εφαρμόζεται και ως τώρα παραβιάστηκε κατά το χειρότερο τρόπο...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη- Ψαρούδα): Τελειώσατε, κύριε Κεδίκογλου, ευχαριστούμε πολύ.
../..

ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ:
../..
'Ερχομαι τώρα σε ένα άλλο ζήτημα. Θα υπερισχύει το Σύνταγμα ή θα υπερισχύει το κοινοτικό δίκαιο; Ακούσαμε και τον κ. Ευθυμίου χθες να κόπτεται ότι υπεράνω όλων είναι το Σύνταγμα. Και οι εισηγητές είπαν κάτι ανάλογο. Δεν ζητήσατε όμως συγγνώμη που τα δύο κόμματα ψηφίσατε νόμο να μπορούν να μπαίνουν στο δημόσιο αλλοδαποί από τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κατά παράβαση του Συντάγματος. Το κάνατε ή δεν το κάνετε;
Εμείς προκαλέσαμε ένσταση συνταγματικότητας και σηκωθήκατε όλοι και είπατε ότι είναι αντισυνταγματικό. Ας περίμενε αυτός ο νόμος να τροποποιηθεί το Σύνταγμα. Το κάνατε στο άρθρο 51 παράγραφος 3, όπως είπε και ο κ. Βαρβιτσιώτης;
Δεν παραβιάσατε, λοιπόν, σ' αυτήν την Αίθουσα τα δύο κόμματα το Σύνταγμα; Πώς να πιστέψουμε εμείς ότι θέτετε υπέρανω όλων το ελληνικό Σύνταγμα;
Ας προχωρήσουμε και στην πρακτική δράση. Μπορεί να λέει ο Υπουργός Παιδείας κ. Ευθυμίου ότι τα πτυχία δεν θα αποκτούν ισοτιμία ακαδημαϊκού τίτλου με τα πτυχία των ελληνικών πανεπιστημίων, αλλά σύμφωνα με την Οδηγία 8948 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης επεξεργαστήκατε, εκδώσατε και δημοσιεύσατε και ισχύει αυτήν τη στιγμή προεδρικό διάταγμα γι' αυτά τα κολλέγια, γι'αυτά τα περίφημα κέντρα σπουδών που τον τελευταίο χρόνο πάει ο φοιτητής στο αγγλικό πανεπιστήμιο.
Θα πρέπει να το ακούσουν οι συνάδελφοι. Υπάρχει προεδρικό διάταγμα που δίνει ίδια επαγγελματικά δικαιώματα σ' αυτούς που φοίτησαν στα κολλέγια στην Ελλάδα για δύο χρόνια και τον τρίτο χρόνο στην Αγγλία.
Ξέρετε ποια είναι η απάντηση του Υπουργού; Λέει ότι τους εξισώνουμε στα επαγγελματικά δικαιώματα, αλλά ο τίτλος δεν θα θεωρείται τίτλος ακαδημαϊκός και πανεπιστημιακός. Αυτό χρειάζεται μόνο για την περίπτωση που θα πάει ο άλλος να γίνει καθηγητής πανεπιστημίου. Στα επαγγελματικά δικαιώματα τους εξισώνετε. Να πώς υπερισχύει σιγά σιγά και σε ζητήματα παιδείας και πρακτικής δράσης -όχι μόνο μέσω παράνομων αποφάσεων του Κοινοβουλίου- κάτω από πιέσεις, κάτω από συμφέροντα, το Κοινοτικό Δίκαιο του ελληνικού Συντάγματος.
Αυτά είναι συγκεκριμένα στοιχεία πώς υπερίσχυσε και με αποφάσεις της Βουλής και με προεδρικά διατάγματα το Κοινοτικό Δίκαιο, κατά τρόπο ενάντια στο Σύνταγμα.

../..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των αναθεωρητέων άρθρων 28, 36 και 80 παράγραφος 2. 'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 1 Φεβρουαρίου 2001 και της Παρασκευής 2 Φεβρουαρίου 2001 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Πέμπτης 1 Φεβρουαρίου 2001 και της Παρασκευής 2 Φεβρουαρίου 2001 επικυρώθησαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.05' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: Αποφάσεις Βουλής, συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 31, 32, 38, 82, 83 και 86).

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ