Αθήνα, σήμερα στις 29 Μαρτίου 2001, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.49' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα:
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. 'Αγγελο Τζέκη, Βουλευτή Β' Θεσσαλονίκης, τα ακόλουθα:
Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
../..

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 803/28-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Θωμόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την εξαίρεση του Νομού Αργολίδας από τη χωροθέτηση των Σχολών του νεοσύστατου Πανεπιστημίου Πελοποννήσου.
../..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
../..

Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
../..

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Θράκη 2000 - 80 χρόνια από την ενσωμάτωσή της στην Ελλάδα", επτά φοιτητές και δύο συνοδοί-καθηγητές από το ΤΕΕ Σύρου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
( Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες )

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Ρυθμίσεις θεμάτων εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και άλλες διατάξεις".
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως γνωρίζετε, το νομοσχέδιο ψηφίστηκε επί της αρχής την Πέμπτη 22 Μαρτίου 2001 και θα προχωρήσουμε στην συζήτηση και ψήφιση των άρθρων του. Το νομοσχέδιο έχει 7 άρθρα, τα οποία συζητήθηκαν χωριστά στη Διαρκή Επιτροπή. Προτείνω να συζητηθούν μαζί τα άρθρα 1 έως 6 ως ομάδα -το άρθρο 7 είναι το ακροτελεύτιο- για να έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα και άνεση όλοι να τοποθετηθούν. Υπάρχουν επίσης τρεις υπουργικές τροπολογίες, είκοσι τρεις εμπρόθεσμες τροπολογίες και πέντε εκπρόθεσμες Βουλευτών.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν συμφωνούμε να συζητηθούν ως ομάδα τα άρθρα. Είναι λίγα τα άρθρα και νομίζω ότι το πιο σωστό θα είναι να συζητηθούν ένα προς ένα. Δεν υπάρχουν πολλοί ομιλητές, απ'ό,τι βλέπω. Είναι πιο παραγωγικό να δούμε ένα προς ένα τα άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, θα πρέπει να τελειώσει σήμερα το νομοσχέδιο. Αυτή είναι η απόφαση που έχουμε πάρει και στη Διάσκεψη των Προέδρων και στη Βουλή.
Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.

ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει σήμερα να ολοκληρωθεί η διαδικασία και να συζητηθούν και οι τροπολογίες. Από την άποψη αυτή, δεν θα είχαμε αντίρρηση να συζητηθούν ένα προς ένα τα άρθρα. Ωστόσο όμως, ενδεχομένως αυτή η διαδικασία δεν θα μας οδηγήσει σε χρονικό αποτέλεσμα που να επιτρέπει την ολοκλήρωση της συζητήσεως του νομοσχεδίου. Η εκτίμησή μας είναι ότι θα πρέπει να είναι καθαρό στην Αίθουσα, ότι θα πρέπει να ολοκληρωθεί η συζήτηση σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Σχοιναράκη, εισηγήτρια του ΠΑΣΟΚ έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Σίγουρα θα πρέπει να τελειώσει σήμερα το νομοσχέδιο και ίσως θα διευκόλυνε αν συζητούσαμε το πρώτο άρθρο ξεχωριστά, που είναι και το μεγαλύτερο και στη συνέχεια τα υπόλοιπα ως μια ομάδα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι μία άλλη πρόταση αυτή. Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε κάτι πάνω σε αυτό;

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν έχω καμία αντίρρηση να συζητηθούν ξεχωριστά τα άρθρα ή ως ενότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το θέμα είναι να ολοκληρωθεί η συζήτηση. Νομίζω ότι η πρόταση της κας Σχοιναράκη, κύριε Καλέ, μπορεί να βρει μία συμφωνία. Δηλαδή να συζητήσουμε το πρώτο άρθρο ξεχωριστά και τα άλλα άρθρα να τα συζητήσουμε σε μία ενότητα, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε και τις τροπολογίες.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η γνώμη μου είναι, ότι προφανώς είναι καλύτερο αυτό από το να πάμε σε πακέτο, διότι το πρώτο άρθρο αφορά το καθαρά εκπαιδευτικό μέρος που αναφέρεται στο ενιαίο λύκειο και στις ρυθμίσεις. Ας το πάμε έτσι. Πάντως νομίζω, ότι πρόθεση όλων μας είναι να ολοκληρώσουμε σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ασφαλώς. Προχωρούμε, λοιπόν, με μία συμφωνία. Θα συζητήσουμε το άρθρο 1 χωριστά, στη συνέχεια θα συζητήσουμε όλα τα υπόλοιπα ως ομάδα και μετά θα πάμε στις τροπολογίες.
Κύριε Υπουργέ, αν έχετε κάποιες βελτιώσεις, τροποποιήσεις, να τις πείτε από την αρχή για να μπορούν να τοποθετηθούν οι κύριοι συνάδελφοι.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Υπάρχουν, κύριε Πρόεδρε, ορισμένες διορθώσεις και αναδιατυπώσεις στο κείμενο του σχεδίου νόμου. Αυτές οι διορθώσεις και οι αναδιατυπώσεις γίνονται ύστερα από υποδείξεις της Κεντρικής Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής.
Θα παρακαλούσα το σχετικό κείμενο να καταχωρηθεί στα Πρακτικά και να διανεμηθεί στους συναδέλφους Βουλευτές.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Φίλιππος Πετσάλνικος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες διορθώσεις και αναδιατυπώσεις οι οποίες έχουν ως εξής:
"ΑΡΘΡΟ 1
Α. Οι λέξεις "ειδικότερα θέματα" στα τρία στοιχεία α', β', γ'

της παραγράφου 3 του άρθρου 2 του ν. 2525/1997, όπως τροποποιείται με την παρ. 2 του νομοσχεδίου, διαγράφονται.
Β. Στην παράγραφο 4 στοιχ. β) του άρθρου 2 του ν. 2525/1997, όπως τροποποιείται με την παρ. 2 του νομοσχεδίου γίνονται οι παρακάτω τροποποιήσεις:
1) Η φράση "και κάθε ειδικότερο θέμα και αναγκαία λεπτομέρεια" αντικαθίσταται με τη φράση: "οι σχολές και τα τμήματα πρόσβασης ανά κατηγορία, τα εξεταζόμενα μαθήματα όταν υποβάλλονται σε ειδικές εξετάσεις, οι συντελεστές βαρύτητας για κάθε μάθημα και κάθε αναγκαία λεπτομέρεια".
2) Η φράση "για τους υποψηφίους της κατηγορίας ιιι'" τροποποιείται σε "για τους υποψηφίους των κατηγοριών ιιι' και iv".
Γ. Η παρ. 5 του άρθρου 1 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως:
"5. Οι μαθητές της τελευταίας τάξης Ενιαίου Λυκείου, ημερήσιου, εσπερινού ή εκκλησιαστικού, που δεν έλαβαν απολυτήριο λυκείου το σχολικό έτος 1999-2000 επειδή υστέρησαν σε ορισμένα μαθήματα, μπορούν το σχολικό έτος 2000-2001:
ι) Να λάβουν μέρος στις εξετάσεις όλων των μαθημάτων της τελευταίας τάξης που εξετάζονται σε εθνικό επίπεδο και σε όσα, από αυτά που εξετάζονται σε επίπεδο σχολικής μονάδας, υστέρησαν. 'Οσοι από αυτούς αποκτήσουν απολυτήριο μπορούν να είναι υποψήφιοι για την τριτοβάθμια εκπαίδευση κατά τις διατάξεις της παραγράφου 1 του άρθρου 2 του ν. 2525/1997, όπως αυτή τροποποιήθηκε ανωτέρω με την παράγραφο 2 του παρόντος άρθρου.
ιι) Χωρίς να έχουν δικαίωμα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, να λάβουν μέρος για την απόκτηση του απολυτηρίου στις τελικές εξετάσεις του σχολικού έτους 2000-2001 και μόνο στα μαθήματα στα οποία υστέρησαν. Οι εξετάσεις αυτές διενεργούνται από τον σύλλογο διδασκόντων του Λυκείου που φοίτησαν. Ο τίτλος που χορηγείται στους αποφοίτους της περίπτωσης αυτής αναγράφει ότι εκδίδεται σύμφωνα με την παρούσα διάταξη. 'Οσοι λάβουν απολυτήριο με τις διατάξεις της περίπτωσης αυτής έχουν δικαίωμα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 5 περίπτωση α' στοιχείο ιι του άρθρου 2 του ν. 2525/1997, όπως αυτή τροποποιήθηκε ανωτέρω με την παράγραφο 2 του παρόντος άρθρου".
ΑΡΘΡΟ 2
Α. Στην παράγραφο 6 διαγράφεται η φράση "από κατάλογο τριών ορκωτών ελεγκτών που του υποβάλλει το Συμβούλιο του Ε.Α.Ι.Τ.Υ."
Β. Στην παράγραφο 7:
α) Στο στοιχείο αα) η φράση "εκ των οποίων ένας Α.Ε.Ι. της έδρας του Ε.Α.Ι.Τ.Υ." τροποποιείται σε "ο ένας εκ των οποίων είναι ο πρύτανης του Πανεπιστημίου Πατρών", ενώ μετά τη φράση "σε θέση καθηγητή Α.Ε.Ι. της χώρας" τίθεται η φράση "ή του εξωτερικού".
β) Στο στοιχείο ββ) το πρώτο εδάφιο αντικαθίσταται ως εξής: "Το Συμβούλιο συγκροτείται από εννιά μέλη, αποτελείται από τον Διευθυντή ως Πρόεδρο, έναν Αντιπρύτανη του Πανεπιστημίου Πατρών που ορίζεται από το Πρυτανικό Συμβούλιο, τον Πρόεδρο του Τμήματος Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής του Πανεπιστημίου Πατρών και έξι μέλη, τα οποία ορίζονται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, ύστερα από γνώμη του Διευθυντή, η οποία περιλαμβάνει αριθμό δέκα τουλάχιστον προτεινόμενων μελών."
Γ. Στο στοιχ. β' της παρ. 11 του άρθρου 2, η φράση "Οι Ερευνητές του Ε.Α.Ι.Τ.Υ. μπορούν, ύστερα από συμφωνία του Ε.Α.Ι.Τ.Υ. με ερευνητικά κέντρα ή ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, να αναλαμβάνουν διδακτικό έργο" αντικαθίσταται με τη φράση "Οι Ερευνητές του Ε.Α.Ι.Τ.Υ. μπορούν, με τη συναίνεση του Ε.Α.Ι.Τ.Υ., να αναλαμβάνουν διδακτικό έργο σε ερευνητικά κέντρα ή ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης".
ΑΡΘΡΟ 3
Α. Η παράγραφος 5 αντικαθίσταται ως ακολούθως: "5. Ο Γενικός Διευθυντής ορίζεται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων με τριετή θητεία, που μπορεί να ανανεώνεται για ίσο χρόνο".
Β. Τα αρχικά "ΓΔ" στην παράγραφο 3 διαγράφονται ενώ στις παραγράφους 12 και 13 αντικαθίστανται με τις λέξεις "Γενικού Διευθυντή".
Γ. Στην παράγραφο 6 οι λέξεις "προέρχονται από" αντικαθίστανται με το ρήμα "είναι" ενώ στην παράγραφο 7 μετά τα αρχικά "Δ.Σ." τίθεται το άρθρο "του".
ΑΡΘΡΟ 4
Οι λέξεις "Σκοπός" και "σκοπού" στο πρώτο εδάφιο της παραγρ. 1 αντικαθίστανται με τις λέξεις "'Εργο" "έργου" αντίστοιχα. Στο στοιχείο β' της ίδιας παραγράφου οι λέξεις "με στόχο" αντικαθίστανται με τη λέξη "για".
ΑΡΘΡΟ 5
Α. Ο τίτλος του άρθρου αντικαθίσταται σε "Ρύθμιση θεμάτων Ο.Ε.Ε.Κ.".
Β. Στο στοιχείο στ' που προστίθεται με την παράγραφο 3, διαγράφεται η φράση "της παρούσας παραγράφου του άρθρου αυτού".
ΑΡΘΡΟ 6
Α. Στο τέλος του στοιχείου β' της παραγρ. 3 προστίθεται η φράση "καθώς και σε κλάδους Πληροφορικής".
Β. Στην διάταξη που τροποποιείται στην παράγραφο 7 διαγράφονται οι λέξεις "παρούσας" και "προσωρινά".
Γ. Η διάταξη της παραγράφου 9 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως:
"9. α) Οι αξιολογικοί πίνακες των στελεχών της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, που προβλέπονται από το άρθρο 8 παρ. 11 του ν. 2817/2000 καταρτίζονται ανά διετία και εντός του πρώτου οκταμήνου του έτους κατάρτισης και ισχύουν από την 1η Σεπτεμβρίου του έτους κατάρτισης μέχρι την 30ή Ιουνίου του μεθεπόμενου έτους.
β) Οι νέοι αξιολογικοί πίνακες του στοιχείου α' καταρτίζονται μέχρι 31 Αυγούστου 2002 και ισχύουν μέχρι 30 Ιουνίου 2004.
γ) Η θητεία όσων υπηρετούν κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου σε θέσεις Προϊσταμένων Διευθύνσεων και Γραφείων Εκπαίδευσης της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης παρατείνεται μέχρι την 30ή Ιουνίου 2002, εφόσον λήγει πριν από την ημερομηνία αυτή ή παύει την ίδια ημερομηνία, εφόσον λήγει μετά από αυτήν, ανεξάρτητα αν, σε κάθε περίπτωση, έχει συμπληρωθεί ή όχι η τετραετής θητεία.
δ) Η διάταξη του προηγουμένου στοιχείου γ' εφαρμόζεται αναλόγως και για τη θητεία όλων των υπολοίπων στελεχών της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και αντί της ανωτέρω ημερομηνίας ορίζεται η 31η Αυγούστου 2002."
Δ. Στη παράγραφο 10 προστίθενται τα ακόλουθα: "Για τα ανωτέρω ισχύον επίσης οι διατάξεις της παραγρ. 1 του άρθρου 19 του ν. 2814/2000. Η εκπόνηση και παρακολούθηση του στρατηγικού και αναλυτικού σχεδιασμού των έργων και ενεργειών του προγράμματος που προαναφέρθηκε που αφορούν εκπαιδευτικές υποδομές ανατίθενται από τους φορείς που αναφέρονται στη διάταξη αυτή του άρθρου 19 του ν. 2814/2000 στον Ο.Σ.Κ. Α.Ε., με συμβάσεις που υπογράφουν με αυτόν."
Ε. α) Στο στοιχείο β' της παραγράφου 11 διαγράφονται οι λέξεις "οικοπέδων, κτιρίων και γενικότερα" και προστίθεται περίπτωση iv ως ακολούθως: "iv) η εκτέλεση, ύστερα από ανάθεση του Συμβουλίου του οικείου Τ.Ε.Ι., έργων διευθύνουσας υπηρεσίας για Τ.Ε.Ι. που δεν διαθέτουν δική τους τεχνική υπηρεσία",
β) στο στοιχείο γ' της ίδιας παραγράφου οι λέξεις "είναι δυνατή" αντικαθίστανται με τη λέξει "επιτρέπεται" και
γ) στο στοιχείο δ' της ίδιας παραγράφου διαγράφεται η περίπτωση ii και η επόμενη iii αναριθμείται σε ii.
ΣΤ. Στο τέλος της παραγρ. 17 προστίθενται τα ακόλουθα: "Με όμοια απόφαση καθορίζεται το πρόγραμμα Ολυμπιακής Εκπαίδευσης, ο αριθμός των εκπαιδευτικών φυσικής αγωγής που θα το υλοποιούν, ο χρόνος, η διάρκεια και το είδος απασχόλησης των εκπαιδευτικών αυτών και κάθε αναγκαία λεπτομέρεια."
Ζ. Στο στοιχείο β' της παραγράφου 19: οι λέξεις "είναι δυνατόν" στο προτελευταίο εδάφιο αντικαθίστανται με τη λέξη "μπορεί", ενώ η λέξη "πρόταση" όπου αναφέρεται αντικαθίσταται με τη λέξη "γνώμη".
Η. Προστίθεται παράγραφος ως ακολούθως: "Οι διατάξεις της παραγρ. 6 του άρθρου 1 του ν. 2834/2000 (ΦΕΚ 160 Α') εφαρμόζονται αναλόγως και
για τους υποψήφιους εκπαιδευτικούς των κλάδων ΠΕ12, ΠΕ14, ΠΕ17 και ΠΕ18 που θα μετάσχουν στον διαγωνισμό του ΑΣΕΠ έτους 2001."")

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η εισηγήτρια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κα Ευαγγελία Σχοιναράκη επί του άρθρου 1, για πέντε λεπτά με κάποια ανοχή.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα κατ' άρθρον το νομοσχέδιο που αναφέρεται σε ρυθμίσεις που έχουν να κάνουν με την εισαγωγή στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.
Σύμφωνα λοιπόν, με τις διατάξεις του άρθρου 1 χορηγείται στους μαθητές απολυτήριο στο οποίο η βαθμολογία διαμορφώνεται με τον προφορικό και το γραπτό βαθμό σε ποσοστό 50%-50%. Είναι ένα σύστημα φιλικό προς το μαθητή αφού κατά τη γνώμη μου αίρει τις κοινωνικές ανισότητες σ' ένα μεγάλο βαθμό, όταν το παιδί προέρχεται από περιβάλλον που δεν ταυτίζεται με τον προγραμματισμό του σχολείου.
Χορηγεί επίσης βεβαίωση, η οποία θα χρησιμοποιείται από τον κάτοχο μαζί με την υποβολή αίτησης εισαγωγής στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση.
Τροποποιήθηκαν τα ποσοστά για τον τελικό βαθμό της βεβαίωσης για να μειωθούν ακραία φαινόμενα βαθμοθηρίας και ταυτόχρονα δίνεται η δυνατότητα στο μαθητή να μετέχει στις διαδικασίες εισαγωγής στα Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. όσες φορές επιθυμεί, αλλά και να βελτιώσει τη βαθμολογική του επίδοση που λαμβάνεται υπόψη στην επιλογή χωρίς να θίγεται το απολυτήριο που κατέχει.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω σαν υπενθύμιση ότι γνωρίζουμε πολύ καλά, ότι το 1996 είχαμε σαράντα έξι χιλιάδες νέους φοιτητές στα πανεπιστήμια και σήμερα έχουμε ογδόντα πέντε χιλιάδες περίπου φοιτητές. Και αν προσθέσουμε σε αυτούς τους πεντέμισι χιλιάδες περίπου που απορροφά το Εθνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο αλλά και τους υπεράριθμους λόγω βαθμολογίας, ανεβαίνουμε στους ενενήντα χιλιάδες περίπου φοιτητές. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, το πλεονέκτημα που έχουν οι νέοι απόφοιτοι των λυκείων.
Στους αποφοίτους των δεσμών δίνεται η δυνατότητα να συμμετέχουν στις διαδικασίες για εισαγωγή σε Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. εφόσον το επιθυμούν, δίνοντας εξετάσεις στα εννέα μαθήματα χωρίς να τα παρακολουθούν.
Στους μαθητές όλων των τύπων λυκείων του σχολικού έτους 1999-2000 που δεν έλαβαν απολυτήριο επειδή υστέρησαν σε μαθήματα, μπορούν χωρίς να έχουν δικαίωμα πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση να λάβουν μέρος σε γραπτές εξετάσεις για απόκτηση του απολυτηρίου τον Ιούνιο μόνο στα μαθήματα που υστέρησαν.
Για πρώτη φορά γνωρίζουμε ότι τον περασμένο χρόνο είχαμε ένα ξεχωριστό ποσοστό, πλεονέκτημα μεγάλο για τους αποφοίτους των εσπερινών λυκείων, οι οποίοι γνωρίζουμε ότι για πολύ σοβαρούς λόγους αναγκάζονται να φοιτήσουν σε αυτό, το οποίο όμως επιβάλλεται να διασφαλιστεί. Και αυτό γίνεται μέσα από τις ρυθμίσεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου.
'Ετσι περιορίζονται τα φαινόμενα εκμετάλλευσης των οικείων διατάξεων, όπως επιχειρήθηκε την τρέχουσα χρονιά, από άτομα για τα οποία δεν δικαιολογείται με βάση την οικονομική και κοινωνική τους κατάσταση, η φοίτησή τους στα εσπερινά λύκεια.
Βεβαίως, θα πρέπει να τονίσουμε ότι οι σπουδές στα εσπερινά λύκεια δεν υποβαθμίζονται, αλλά απλά γίνονται συμβατές με τις συνθήκες κάτω από τις οποίες φοιτούν οι μαθητές στο εσπερινό λύκειο.
Αναφέρεται επίσης στις ειδικές κατηγορίες εισαγωγής στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση κατ' εξαίρεση των γενικών κανόνων και έχει να κάνει με τα τέκνα των Ελλήνων του εξωτερικού, Ελλήνων υπαλλήλων αποσπασμένων σε υπηρεσίες του εξωτερικού, αποφοίτων ξένων λυκείων ή αντίστοιχων λυκείων που λειτουργούν στο εξωτερικό, αλλοδαπών, αλλογενών και ομογενών, υπότροφοι του ελληνικού κράτους, Κυπρίων ελληνικής καταγωγής, απόφοιτοι λυκείων Κύπρων, εφόσον δεν επιλέγουν τη συμμετοχή τους στη δεύτερη ή τρίτη κατηγορία.
Παρέχονται επίσης εξουσιοδοτήσεις στον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων για τη ρύθμιση δευτερευόντων θεμάτων και λεπτομερειών εφαρμογής των σχετικών διατάξεων, καθώς και τον ορισμό των συλλογικών οργάνων που είναι απαραίτητα για την υλοποίηση των οικείων διατάξεων και δίνονται διέξοδοι στους μαθητές εκείνους που θέλοντας να εκμεταλλευθούν τις ευεργετικές διατάξεις για τους αποφοίτους των εσπερινών λυκείων μεταγράφηκαν το τρέχον έτος από τα ημερήσια στα εσπερινά λυκεια.
Ρυθμίζονται θέματα μεταβατικού χαρακτήρα για τα ΤΕΕ, τα οποία όπως γνωρίζουμε βρίσκονται σε μία διαρκή εξέλιξη -ήταν αίτημα και της εκπαιδευτικής κοινότητας δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης- και βελτίωση και από του χρόνου θα αντιμετωπισθεί με ενιαίο τρόπο το θέμα της πρόσβασης των πτυχιούχων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με νέα ρύθμιση που θα έρθει στην ελληνική Βουλή.
Ταυτόχρονα υπάρχουν και άλλες διατάξεις για την εισαγωγή αθλητών στα ΑΕΙ και ΤΕΙ και συγκεκριμένα στην περίπτωση ΙΙ που θα ορίζεται ότι οι αθλητές που έχουν διάκριση από αυτές που αναφέρονται στην παράγραφο 13, εισάγονται με βάση τη δήλωση προτίμησής τους στο μηχανογραφικό δελτίο σε οποιαδήποτε άλλη σχολή εκτός των ΤΕΦΑΑ, σύμφωνα με τις διατάξεις για τη μοριοδότηση, με την προϋπόθεση ότι μετά την προσαύξηση της βαθμολογίας τους κατά 10% συγκεντρώνουν βαθμολογία τουλάχιστον ίση με τον τελευταίο εισαγομενο στη σχολή. Αυτά σε ό,τι αφορά το άρθρο 1, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι συνεδρίασή μας παρακολουθούν απο τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Θράκη 2000 - 80 χρόνια απο την ενσωμάτωση στην Ελλάδα" ενενήντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και πέντε καθηγητές απο το Α' Ενιαίο Λύκειο Αγρινίου. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Ταλιαδούρος έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εν συνεχεία των όσων είχαμε υποστηρίξει στην κατ' αρχήν συζήτηση, θα ήθελα να κάνω τέσσερις επισημάνσεις στο άρθρο 1.
Πρώτον, το σύστημα το οποίο εισάγεται είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο και δεν επιτυγχάνεται ο σκοπός για τον οποίο υποστηρίζεται ότι έχει καθιερωθεί. Ειδικότερα, δεν αποσυνδέεται το λύκειο απο τις εισαγωγικές εξετάσεις σε ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Δεύτερον, η συμμετοχή του προφορικού βαθμού παραμένει και άποψή μας σταθερή είναι ότι αυτό δημιουργεί προβλήματα αξιοπιστίας του συστήματος, συντελεί στη δημιουργία μαζικών αριστούχων, ενισχύει την κοινωνική πίεση των γονέων προς τους καθηγητές για μεγάλους βαθμούς και έχουμε την άποψη ότι ο προφορικός βαθμός θα πρέπει να διατηρηθεί μόνο ως κριτήριο προαγωγής και όχι ως κριτήριο εισαγωγής στα ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Σε ό,τι αφορά τα ΤΕΕ και γενικότερα την επαγγελματική εκπαίδευση, επειδή ελέχθησαν αρκετά και από τον κύριο Υπουργό στην προηγούμενη συζήτηση, θα ήθελα να επισημάνω, ότι εμείς πιστεύουμε στη σημασία και στο ρόλο της τεχνικής και επαγγελματικής εκπαίδευσης. 'Αλλωστε με το ν. 576/1976 με Υπουργό Παιδείας τον Γεώργιο Ράλλη, ήμασταν εμείς που εισάγαμε την τεχνική εκπαίδευση στη χώρα μας. Δυστυχώς έκτοτε είχε πέσει θύμα μίας ιδεοληπτικής κατασυκοφάντησης και όλες εκείνες οι προσπάθειες έπεσαν στο κενό.
Σήμερα, αντί η επαγγελματική και τεχνική εκπαίδευση να αναδειχθεί στη θέση που της αρμόζει στο εκπαιδευτικό σύστημα, δημιουργούνται άστοχοι χειρισμοί και αστόχαστες επιλογές και δημιουργείται η εντύπωση, ότι είναι σχολεία δεύτερης ποιότητας, πράγμα το οποίο εμείς δεν το θέλουμε.
Γι' αυτό υποστηρίζουμε -η δική μας θέση είναι σταθερή- ότι τα ΤΕΕ πρέπει να παρέχουν εκείνα τα εφόδια που απαιτούνται από την εποχή μας, από τις επιστημονικές και τεχνολογικές εξελίξεις.
Παράλληλα πρέπει να παρέχουν την αναγκαία παιδεία που χρειάζεται σήμερα, η οποία θα βοηθήσει τους σπουδαστές των ΤΕΕ να παρακολουθήσουν σπουδές σε ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης όπως είναι τα ΤΕΙ. Γι' αυτό εστιάσαμε και εστιάζουμε την κριτική μας στις σοβαρές ελλείψεις, που έχουν αυτά τα ιδρύματα και στις διαρκείς μεταβολές στο καθεστώς των ειδικοτήτων όπου είχαμε τρεις υπουργικές αποφάσεις μέσα σε τρία χρόνια.
Σε ό,τι αφορά τα εσπερινά σχολεία και τις ρυθμίσεις που εισάγονται με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, θα ήθελα να σημειώσω ότι με το νόμο 2817/2000, ο οποίος ψηφίστηκε πέρυσι από τη Βουλή, δόθηκε η δυνατότητα στους μαθητές της τέταρτης τάξης των εσπερινών λυκείων να έχουν πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση μέσα από ειδικές εξετάσεις καθ' υπέρβαση του ποσοστού των εισακτέων που καθορίζεται με απόφαση του Υπουργού.
Σήμερα μετά από ένα χρόνο ερχόμαστε και τροποποιούμε μεσούσης της σχολικής χρονιάς αυτήν τη διάταξη του νόμου, απαγορεύοντας ουσιαστικά στους μαθητές αυτούς να κάνουν χρήση ενός νόμιμου δικαιώματος, το οποίο πέρυσι η Κυβέρνηση το έδωσε.
Νομίζω ότι όταν αιφνιδιάζουμε στο μέσο μιας χρονιάς και λαμβάνουμε μέτρα τα οποία θίγουν το μέλλον και την προοπτική κάποιων σπουδαστών, αυτό δεν είναι επιτρεπτό και θα δημιουργήσει και συνταγματικά προβλήματα.
Κύριε Υπουργέ, έχει κατατεθεί και σχετική τροπολογία. Νομίζω ότι πρέπει να δούμε το ζήτημα και να δώσουμε τη δυνατότητα σε αυτούς τους μαθητές να κάνουν χρήση του δικαιώματος, το οποίο έχουν και από του χρόνου να γίνει η ρύθμιση η οποία προβλέπεται. Η όποια, λοιπόν, νέα ρύθμιση θα πρέπει να δίνει σε όλους το δικαίωμα πρόσβασης, δεν θα πρέπει να αιφνιδιάζονται οι μαθητές και από του χρόνου να λάβουμε τα μέτρα τα οποία εισηγήστε και για τα οποία δεν έχουμε αντίρρηση.
Επίσης, θα ήθελα να κάνω δύο ακόμα παρατηρήσεις σε ό,τι αφορά στα εσπερινά σχολεία. Η πρώτη είναι ότι στους μαθητές που επθυμούν να λάβουν μόνο απολυτήριο και δεν επιθυμούν να συμμετάσχουν σε εξετάσεις για εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, ίσως θα πρέπει να δοθεί η δυνατότητα, μέσω μιας βεβαίωσης την οποία θα κάνουν, να μη συμμετέχουν στην ταλαιπωρία των εξετάσεων.
Επίσης, έχουμε καταθέσει και μια τροπολογία για τους αποφοίτους των εσπερινών σχολείων, οι οποίοι θα πρέπει να μπορούν να εισάγονται σε στρατιωτικές σχολές και στη σχολή της Αστυνομίας με ειδικές πανελλαδικές εξετάσεις. Νομίζω ότι αυτό είναι δίκαιο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χουρμουζιάδης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
'Οπως είχα παρατηρήσει και στην επιτροπή, το νομοσχέδιο αυτό και ιδιαίτερα το πρώτο του άρθρο που αφορά στον τρόπο εισαγωγής των αποφοίτων των λυκείων στην τριτοβάμια εκπαίδευση, δεν καταπολεμά τη βαθμοθηρία. Αυτή είναι μια απόδειξη, η οποία διά βίου -είναι μια έκφραση αγαπητή τον τελευταίο καιρό- ακολουθεί το μαθητή, επομένως η διεκδίκηση ενός βαθμού είναι παρούσα και η βαθμοθηρία δεν καταπολεμάται.
Επίσης, το λύκειο δεν αποσυνδέεται από την όλη διαδικασία των εξετάσεων για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Το λύκειο εξακολουθεί να παίζει το ρόλο ενός προθαλάμου για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Επομένως, το πανταχού παρών φροντιστήριο θα εξακολουθεί να είναι ο εφιάλτης όσων ονειρεύονται να περάσουν από το λύκειο στο πανεπιστήμιο, στα ΤΕΙ ή στα ΑΕΙ, Γι' αυτόν το λόγο θα ήθελα να κάνω ένα γενικό σχόλιο, που αφορά στη δομή του άρθρου αυτού από την άποψη των διατυπώσεων, των περιγραφών, των διευκρινίσεων και των επιμέρους ρυθμίσεων και παραπομπών που αυτό περιλαμβάνει.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υφυπουργέ της Παιδείας, πως ούτε το Υπουργείο Παιδείας που απευθύνεται σε εκατομμύρια απλών ανθρώπων και σε μια ομάδα ειδικών δεν προσπάθησε να κατασκευάσει ένα κείμενο που να διαβάζεται εύκολα, να κατανοείται επίσης εύκολα και να συνιστά στο κάτω-κάτω ένα σαφές πεδίο αναφοράς όπου θα μπορούσαν οι ενδιαφερόμενοι μαθητές, γονείς και καθηγητές, εισαγγελείς και αστυνόμοι να καταφεύγουν και να παίρνουν εύκολα την απάντηση που χρειάζεται.
'Ετσι φοβάμαι πως έχουμε στα χέρια μας ένα κείμενο που χρειάζεται προσεκτική μελέτη, σχεδόν προσεκτική ανάλυση με τη βοήθεια λεξικών , συντακτικού και γραμματικής. Και μια τέτοια παρατήρηση δεν αφορά μόνο την αρχιτεκτονική του κειμένου, αλλά και τις περιγραφές που αναλαμβάνουν υποτίθεται να εξηγήσουν επιμέρους ρυθμίσεις άμεσα σχετιζόμενες με τις βασικές ρυθμίσεις του νομοσχεδίου που συζητάμε και που αφορούν την εισαγωγή των αποφοίτων των λυκείων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Σχολιάζοντας τα αρνητικά αυτά στοιχεία που χαρακτηρίζουν όλα τα άρθρα και όχι μόνο το πρώτο και το καθιστούν δύσμορφο, αλλά και δυσανάγνωστο δεν αντέχω στον πειρασμό να αναφερθώ και να υπογραμμίσω την κωμικοτραγική περιγραφή του άρθρου 1 παράγραφος 2 εδάφιο β' όπου ορίζεται ότι ο απόφοιτος του εσπερινού λυκείου θα πρέπει να δικαιολογεί τη φοίτησή του μόνο στην τελευταία τάξη όχι μόνο με την πιστοποίηση των βιοποριστικών του αναγκών αλλά -προσέξτε- και το θάνατο τουλάχιστον του ενός από τους γονείς του. Δηλαδή υπήρχε περίπτωση να έχει πεθάνει ο μισός από τους δύο γονείς.
Η δεύτερη παρατήρησή μου που σχετίζεται με την πρώτη αφορά και τη λειτουργία του νομοσχεδίου και του άρθρου 1 όχι μόνο ως κειμένου γλωσσικού, αλλά και ως νομικής και μιας κανονιστικής οδηγίας.
Θα ήθελα να παρατηρήσω, ότι στο πρώτο άρθρο του νομοσχεδίου που αποτελεί εξάλλου και το κύριο θέμα έχω καταμετρήσει εβδομήντα πέντε περιπτώσεις όπου η τελική ρύθμιση πρακτικών, αλλά και ουσιαστικών θεμάτων παραπέμπονται στην έκδοση υπουργικών αποφάσεων. Αυτό σημαίνει, ότι αυτό το άρθρο κινδυνεύει να μετατραπεί σε ένα κείμενο διακηρυχτικού χαρακτήρα, η άμεση αξιοποίηση του οποίου καθίσταται προβληματική δημιουργώντας σε αυτούς που θα κληθούν να το αξιοποιήσουν ερωτήματα και απορίες που δεν αποκλείεται να αποβούν σε βάρος των υποκειμένων του άρθρου αυτού που είναι οι μαθητές.
Προβλέπονται επίσης από το άρθρο αυτό σαράντα επιμέρους ρυθμίσεις, δεκαπέντε εξαιρέσεις και είκοσι μία προϋποθέσεις, έτσι που το κύριο κείμενο του άρθρου 1 να είναι δυνατόν να ανατραπεί απο τις επιμέρους ρυθμίσεις που ως εξαιρέσεις ή ως αναγωγές στις υπουργικές αποφάσεις προβλέπονται. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αμπατζόγλου.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υφυπουργέ, είχαμε εκφράσει τις απόψεις μας σχετικά με το εθνικό θέμα της παιδείας είχαμε τεκμηριώσει την αντίθεσή μας στην ακολουθούμενη πολιτική από την Κυβέρνηση στο τεράστιο αυτό θέμα. Επισημάναμε ότι ως αποτέλεσμα αυτών των μακροχρόνιων επιλογών για το θέμα της παιδείας είναι η κατάταξή μας στη τελευταία θέση στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Ειδικότερα σε ό,τι αφορά την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση επισημάναμε ότι ο ν.2525/97 άφησε πίσω του οξυμένα εκπαιδευτικά αδιέξοδα. Κύριο χαρακτηριστικό είναι ότι ο αριθμός των μαθητών του λυκείου μειώθηκε κατά 40% ότι εφταπλασιάστηκε το ποσοστό απόρριψης της Β' λυκείου και ότι στη πράξη η λογική των εξετάσεων έγινε η κυρίαρχη στο λύκειο και έτσι μια διδακτική τριετής βαθμίδα έχασε το χαρακτήρα της ότι η παραπαιδεία ή η παράλληλη παιδεία αν θέλετε αντί να εξαφανιστεί γνώρισε ημέρες δόξας και ότι ένα ολόκληρο κοινωνικό σύνολο οι μαθητές και οι οικογένειές τους ζουν στη λογική των εξετάσεων.
Το παρόν σχέδιο νόμου και όσες τροποποιήσεις έχει ανακοινώσει ο κύριος Υπουργός με υπουργικές αποφάσεις αποτελούν εμβαλωματικές λύσεις για την άμβλυνση των οξυμένων προβλημάτων και δεν αλλάζουν το χαρακτήρα της εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Το Υπουργείο ομιλεί για μια εμφανή υπεροχή του σημερινού συστήματος έναντι του προηγουμένου των δεσμών και ταυτόχρονα τεκμηριώνει τις αλλαγές με τη λογική ότι κάθε εκπαιδευτικό σύστημα έχει μέσα του ένα μηχανισμό αναπροσδιορισμού των παραμέτρων. 'Οταν όμως αυτή η επανατοποθέτηση, ο επαναπροσδιορισμός των παραμέτρων γίνεται αμέσως μετά τον πρώτο χρόνο εφαρμογής, αυτό δείχνει πόσα αδιέξοδα, πόσες ατέλειες, πόσα προβλήματα είχε το σημερινό σύστημα εκπαίδευσης.
Συνολικά εμείς έχουμε προτείνει ο πήχυς να ανέβει ψηλότερα, η υποχρεωτική εκπαίδευση να γίνει δωδεκάχρονη και το λύκειο να απαλλαγεί από τη διαδικασία των εξετάσεων. Θεωρούμε απαραίτητο να επισημάνουμε ότι έχει πλέον ξεχαστεί ο μεγαλόπνοος στόχος και η μεγαλόπνοη διακήρυξη του Υπουργείου για δύο ισότιμους πυλώνες της εκπαίδευσης, διότι το εκπαιδευτικό σύστημα όπως λειτουργεί δημιούργησε μετά το γυμνάσιο δύο πλήρως ανισότιμες βαθμίδες.
Η κατάσταση των Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων είναι τραγική. Η δραστηριότητά τους περιορίζεται σήμερα στην παροχή μιας φτηνής και
περιορισμένης κατάρτισης χωρίς αντίκρισμα ούτε στην αγορά εργασίας εργατικής δύναμης. Τα Τ.Ε.Ε. αποτελούν σήμερα δυστυχώς μια λύση ανάγκης για τους μαθητές και όχι μια αξιόπιστη επιλογή και για το παραγωγικό μέλλον της χώρας.
Θέλουμε να επισημάνουμε ότι ο κύριος Υπουργός Παιδείας κρατά στην αρμοδιότητά του βασικότατα θέματα όπως είναι οι συντελεστές βαρύτητος, τα μαθήματα που θα δώσουν εξετάσεις. 'Ετσι έχει τη δυνατότητα ανοίγοντας ή κλείνοντας τη στρόφυγγα κατά περίοδο να δημιουργεί νέα δεδομένα.
Και θα ήθελα να σταθώ αποκλειστικά σε ένα και μόνο θέμα, το θέμα της χημείας. Ενώ η χημεία στη σημερινή εποχή αναγνωρίζεται ως ένας κλάδος επιστημών που διεισδύει και διαχέεται σε πάρα πολλούς επιστημονικούς τομείς, γνώρισε με το νέο σύστημα μια πρωτοφανή υποβάθμιση. Το αποτέλεσμα είναι να εισάγονται στη Σχολή Χημικών-Μηχανικών ή και Χημείας ή και Γεωπονίας, άτομα από την τεχνολογική κατεύθυνση που δεν έχουν διδαχθεί χημεία ενώ αφαιρέσατε τη χημεία από τα εξεταζόμενα μαθήματα της Β' λυκείου ενώ περιορίσατε τον αριθμό των ωρών διδασκαλίας σε όλο το λύκειο.
Ζητώ, κύριε Υπουργέ, επειδή το θέμα είναι κεφαλαιώδες μια δέσμευση από την πλευρά σας διότι γνωρίζετε τις παραστάσεις των αρμοδίων επιστημονικών φορέων ότι η χημεία θα ανακτήσει το κύρος και τη διδακτική αξία τη βαρύτητα που έχει και ότι δεν θα επιλύονται τα θέματα αυτά με βάση το ποιοι πλειοψηφούν στο παιδαγωγικό ινστιτούτο ή όσων σας κάνουν προτάσεις.
Κλείνοντας θέλω να επισημάνω ότι το παρόν σχέδιο νόμου και κυρίως το πρώτο άρθρο δεν πρόκειται να επιλύσει τα σοβαρά προβλήματα παιδείας, εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Μας βρίσκει αντίθετους και το καταψηφίζουμε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Αμπατζόγλου.
Ο κ. Ψαχαρόπουλος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΨΑΧΑΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι λυπηρό να έχουμε μπροστά μας αυτό το νομοσχέδιο, και ιδιαίτερα το άρθρο 1. Η εκπαίδευση στην Ελλάδα, όπως όλοι ξέρουν, βρίσκεται στο χείλος του γκρεμού. Και εδώ έρχεται η Κυβέρνηση που, αντί να προσπαθήσει να βελτιώσει κάτι, κατά τη γνώμη μας θα κάνει τα πράγματα χειρότερα. Ο μόνος τρόπος που θα μπορούσε κανείς να χαρακτηρίσει το νομοσχέδιο είναι το "ράβε ξύλωνε δουλειά να μη σου λείπει".
Το μεγαλύτερο μέρος του νομοσχεδίου ασχολείται με διορθώσεις και τροπολογίες πρόσφατων νόμων της ίδιας της Κυβέρνησης. Στο νομοσχέδιο δεν υπάρχει ούτε ένα ίχνος στοιχείου που να μας έβγαζε από το εκπαιδευτικό χάος που βρισκόμαστε, το χείλος του γκρεμού. Αντ'αυτού, και ιδίως με το άρθρο 1, αυξάνεται ο συγκεντρωτισμός του Υπουργείου Παιδείας. Είναι γεμάτο με διατάξεις που αρχίζουν με τη φράση "με απόφαση του Υπουργού Παιδείας". Είναι γεμάτο με λεπτομέρειες που εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να σταθούν παραπάνω από μερικούς μήνες και που εσείς οι ίδιοι θα αναγκαστείτε να έρθετε πάλι με ένα άλλο νομοσχέδιο να διορθώσετε τις λεπτομέρειες.
Μόλις μας καταθέσατε μία τροπολογία η οποία αναφέρεται σε μία παράγραφο του άρθρου 1, που αναφέρεται στις "αναγκαίες λεπτομέρειες", και από δύο γραμμές που ήταν τις κάνατε τέσσερις -τις "αναγκαίες λεπτομέρειες" όσον αφορά τους συντελεστές βαρύτητος, προς Θεού! 'Οταν ακούω "συντελεστές βαρύτητος" ανεβαίνει η τρίχα μου, διότι ξέρουμε όλοι ότι δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να προσδιορισθεί ένας συντελεστής βαρύτητος. 'Ετσι κάποιος θα κάνει ό,τι θέλει.
Το κυριότερο απ'όλα είναι ότι αυτό που διαφημίζει το ψευδεπίγραφο αυτό νομοσχέδιο, δηλαδή ότι αποσυνδέει την αποφοίτηση από το λύκειο με την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση δεν ισχύει, και κάνει ακριβώς το αντίθετο. Τη συνδέει πολύ περισσότερο, διότι πάλι η εισαγωγή εξαρτάται από το βαθμό του λυκείου. Η περίφημη βεβαίωση τι θα κάνει; Θα αυξήσει τον αριθμό των εξετάσεων, θα ενισχύσει τα φροντιστήρια, κάτι το οποίο εσείς ισχυρίζεστε ότι δεν θέλετε.
'Οσον αφορά το κόστος του νομοσχεδίου έχουμε μερικά δισεκατομμύρια στο τέλος, αλλά δεν έχουμε υπολογίσει τις επιπτώσεις επί του προϋπολογισμού των οικογενειών που καλούνται να πληρώσουν φροντιστήριο για να μπορούν να βελτιώσουν τη βεβαίωση που θα έχουν πάρει τα παιδιά τους. Και όλα αυτά ότι στο όνομα του ότι αυτό το νομοσχέδιο θα βοηθήσει τους φτωχούς. Το αντίθετο. Είναι τελείως αντιεξισωτικό. Θα ενισχύσει τις ανισότητες στην ελληνική κοινωνία. Διότι εκείνοι που θα βελτιώσουν το βαθμό τους στη βεβαίωση θα είναι οι πιο πλούσιοι, δεν θα είναι οι πιο φτωχοί.
Επίσης υπάρχουν διακρίσεις εναντίον των φτωχών παιδιών των νυχτερινών σχολείων. Ποιος είναι ο αντικειμενικός τρόπος, σύμφωνα με τον οποίο θα προσδιορισθεί ότι πήγαν στο νυχτερινό σχολείο για βιοποριστικούς λόγους; Ποιος θα το κρίνει αυτό, δηλαδή ότι ο λόγος ήταν βιοποριστικός;
Η εισηγητική έκθεση στο άρθρο 1 είναι απερίγραπτη. 'Εχει γραφεί σαφώς, όχι μόνο από διαφορετικό πρόσωπο από το πρόσωπο που συνέταξε το άρθρο 1 στο Υπουργείο Παιδείας, αλλά ίσως από πρόσωπο από άλλον πλανήτη. Ομιλεί περί "πολύπλευρης μόρφωσης" των μαθητών. Με ένα βιβλίο; Να ανατρέχουν λέει οι μαθητές στις "πηγές της γνώσης". Μα, προς Θεού, κάνουν το αντίθετο. Παπαγαλίζουν. Δεν ξέρει κανείς -ακόμη και οι φοιτητές μου στο πανεπιστήμιο- πώς να ανατρέξει σε πηγή γνώσης. Μιλάει για "κριτική και συνθετική ικανότητα". Πού, πώς; Διδάσκει το ελληνικό λύκειο συνθετική ικανότητα;
Το μεγαλύτερο μαργαριτάρι: Ο εκπαιδευτικός να διδάσκει "απερίσπαστα σε βάθος όλους τους γνωστικούς τομείς". Πως; Με όλες αυτές τις ρυθμίσεις που γίνονται με απόφαση του Υπουργού Παιδείας;
Σας υπενθυμίζω ότι σήμερα δημοσιεύεται στο "ΒΗΜΑ" στη σελίδα Α21 ένα άρθρο σχετικά με δείκτες ποιότητος της εκπαίδευσης. Η χώρα μας σε όλους τους δείκτες είναι τελευταία. Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση λέει ότι πρέπει να μετράμε την επίδοση στα μαθηματικά και στις αναγνωστικές ικανότητες. Σύμφωνα με την τελευταία μελέτη που έχει γίνει για τις αναγνωστικές ικανότητες και τα μαθηματικά στην Ελλάδα, η Ελλάδα είναι σχεδόν τελευταία. Και έγινε πιο πρόσφατα μία μελέτη, στην οποία αρνήθηκε και δεν μετείχε η Ελλάδα. Γιατί; Είχε κάτι να κρύψει;
Το νομοσχέδιο αναφέρεται στις τεχνολογίες πληροφοριών και επικοινωνιών. Ρώτησα τον κύριο Υπουργό Παιδείας ποια είναι η κατάσταση σήμερα στα λύκεια και στα γυμνάσια, σχετικά με τους υπολογιστές. Η επίσημη απάντηση που έλαβα είναι απίστευτη. Εσείς ο ίδιος την υπογράψατε, κύριε Υπουργέ. Λέει ότι υπάρχουν δύο υπολογιστές σε κάθε σχολείο από τους οποίους ο ένας είναι για τη γραμματεία και ο άλλος για τη μετάδοση των θεμάτων των εξετάσεων. Προς Θεού!
Μιλάει για ικανότητα μάθησης, μιλάει για ξένες γλώσσες. Πού μαθαίνονται οι ξένες γλώσσες σήμερα; Στο ελληνικό σχολείο ή στο φροντιστήριο; Και ποιοι τις μαθαίνουν τις ξένες γλώσσες καλύτερα; Ασφαλώς οι πιο πλούσιοι και όχι οι πιο φτωχοί.
Μιλάει για εγκατάλειψη του σχολείου. Πότε εγκαταλείφθηκε το λύκειο σε μεγαλύτερο βαθμό; Από το 1997 μέχρι σήμερα η εγκατάλειψη αυξήθηκε κατακόρυφα.
Μιλάει για αξιολόγηση, όμως σήμερα είναι ανύπαρκτη στο εκπαιδευτικό ελληνικό σύστημα η λέξη "αξιολόγηση".
Για όλα αυτά, αυτό είναι ένα αρνητικό νομοσχέδιο και μας βάζει περισσότερο μέσα στο "λούκι" στο οποίο βρισκόμαστε. Αν υπήρχε ένα άρθρο σε αυτό το νομοσχέδιο θα ήταν το εξής: 'Οτι αλλάζει ο τρόπος εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και το κάθε ίδρυμα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ΤΕΙ, ΑΕΙ, κλπ. θέτει τους δικούς του κανόνες στο πώς θα δέχεται τους φοιτητές. Μπορεί να θέσει κατώτερο κανόνα, ανώτερο κανόνα, να λάβει υπόψη του το απολυτήριο του λυκείου, τον προφορικό βαθμό, τη συστατική επιστολή, ή όπως κάνει και το Χάρβαρντ σήμερα να πετάξει όλους αυτούς τους βαθμούς και να πάρει μία προσωπική συνέντευξη από τον υποψήφιο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πεποίθηση όλων πλέον των Ελλήνων και όχι μόνο των ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας ότι η εκπαίδευσή μας, ας μου επιτραπεί, το χάλι της εκπαίδευσής μας σε όλες τις βαθμίδες της οφείλεται κυρίως στις συνεχείς εκπαιδευτικές αλλαγές, εξαιτίας των πολιτικών που συνεχώς αλλάζουν και αναθεωρούνται από τους εναλλασσόμενους Υπουργούς Παιδείας.
Η διαπίστωση αυτή, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, υπαγορεύει την ανάγκη, όπως επανειλημμένα έχει υποστηρίξει η Νέα Δημοκρατία, να υιοθετηθεί μία στρατηγική πολιτική σε βάθος χρόνου, η οποία οπωσδήποτε θα διασφαλίζει την απαρέγκλιτη εφαρμογή απ' όλους μας. Γι' αυτό και η Νέα Δημοκρατία έχει προτείνει, όπως είπα, επανειλημμένα να καθίσουμε σε ένα κοινό τραπέζι, να αποφασίσουμε από κοινού, για να μπορούμε όλοι μας να εφαρμόζουμε αυτά και να μην εναλλάσσονται οι όποιες πολιτικές.
Σε ό,τι έχει σχέση με το άρθρο 1, εγώ, και ως μητέρα παιδιού που τώρα ξεκινάει την Α' λυκείου, θα περίμενα να δω διάφορα πράγματα τα οποία θα ικανοποιούσαν τα αιτήματα των γονέων, των οικογενειών, αλλά και των μαθητών που αυτήν τη στιγμή, αφού φοίτησαν την προηγούμενη χρονιά και έδωσαν τις εξετάσεις, φοιτούν στην Α', Β' και Γ' λυκείου.
Και με το σχέδιο νόμου και με το άρθρο 1 συγκεκριμένα δεν αλλάζει τίποτα ή τουλάχιστον κάτι βασικό από αυτά που θα έπρεπε, ώστε οι εξετάσεις για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση να αποδεσμευθούν από το λύκειο, να είναι ανεξάρτητες, όπως γινόταν στα δικά μου χρόνια, να είναι διαφορετικές εξετάσεις από αυτές του ενιαίου λυκείου. Δεν διορθώνει, λοιπόν, κανένα από τα προβλήματα που υπήρξαν με τις προηγούμενες ρυθμίσεις. Συνεχίζει να είναι το λύκειο ένα τεράστιο εξεταστικό κέντρο με ό,τι έχουμε δει τα τελευταία χρόνια και ιδιαίτερα την τελευταία χρονιά.
Η υπόσχεση, λοιπόν, ότι οι απόφοιτοι του ενιαίου λυκείου θα εισάγονταν χωρίς εξετάσεις στη τριτοβάθμια εκπαίδευση έχει αποδειχθεί τελικά μύθος. Με τις ρυθμίσεις που έχουν χαρακτήρα καθαρά εξετασιοκεντρικό πολλά παιδιά εγκαταλείπουν τη Β' λυκείου, γιατί δεν αντέχουν από τη σκληρότητα, την αγωνία και το στρες να συνεχίσουν στη Γ' λυκείου. Από την άλλη μεριά υπάρχει μαζική παραγωγή αριστούχων, οι οποίοι δυστυχώς δεν εισάγονται στα σημερινά ΑΕΙ, αλλά μπήκαν κατά πλειοψηφία στα ΤΕΙ.
Ο προφορικός βαθμός συνεχίζει να παίζει σημαντικό ρόλο με τα γνωστά θέματα της αντιμετώπισης αυτού του προφορικού βαθμού και από τους γονείς και από τους καθηγητές. Είναι γνωστά τα θέματα που έχουν δημιουργηθεί τον τελευταίο καιρό: Οι γονείς πιέζουν τους καθηγητές, αφού ο προφορικός βαθμός συνεχίζει να παίζει σημαντικό ρόλο στη βαθμολόγηση του υποψήφιου φοιτητή. Υπάρχει, λοιπόν, ο στραγγαλισμός των καθηγητών με την πίεση που ασκούν οι γονείς.
Από την άλλη μεριά τα φροντιστήρια, τα οποία έπρεπε να είχαν καταργηθεί ή τουλάχιστον να είχαν μειωθεί σε βαθμό σημαντικό, είναι ένα μεγάλο θέμα το οποίο ταλανίζει και σήμερα -και πιστεύω ότι δυστυχώς θα ταλανίζει και στο μέλλον τις ελληνικές οικογένειες- επιβαρύνοντας τον οικογενειακό οικονομικό προγραμματισμό, αλλά και την υπόλοιπη κοινωνία.
Οι εξετάσεις είναι εξαντλητικές και ενώ το ενιαίο λύκειο -και όλα τα λύκεια και τα ΤΕΕ- έπρεπε να προσφέρουν το ευρύτερο δυνατό φάσμα μαθησιακών εμπειριών, αυτό δεν συμβαίνει και υπάρχει ένα άγχος, μία αγωνία και μία υπέρμετρη φροντιστηριακή κάλυψη.
Πρέπει, λοιπόν, να παραδεχθούμε ότι μόνο τα παιδιά κάποιων οικογενειών -και λυπούμαι που το λέω- οι οποίες έχουν ένα δυνατό οικονομικό εισόδημα, μπορούν να στέλνουν τα παιδιά τους να παρακολουθούν φροντιστήρια και ιδιαίτερα.
Εν ολίγοις θα αναφερθώ και στο θέμα των εσπερινών ενιαίων λυκείων και των αποφοίτων της τελευταίας τάξης αυτών. Είναι γνωστό, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, ότι μετά από το ν. 2817/2000, που δημοσιεύθηκε στις 14/3/2000, δόθηκε στους μαθητές αυτής της τάξης των εσπερινών ενιαίων λυκείων η δυνατότητα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με ειδικές πανελλαδικές εξετάσεις, κάτι το οποίο παίρνετε πίσω τώρα, μεσούσης της χρονιάς, με τη νέα νομοθετική ρύθμιση στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο. 'Ετσι με τη νέα αυτή ρύθμιση θα έχουν πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση μόνο όσοι μαθητές έχουν φοιτήσει στις δύο τελευταίες τάξεις των ενιαίων εσπερινών λυκείων και ακόμη όσοι φοίτησαν στην τελευταία τάξη των εσπερινών κατά το σχολικό έτος 1999-2000.
Τα παιδιά του τρέχοντος έτους, αυτά δηλαδή τα οποία φοιτούν τώρα, στην τελευταία τάξη, δεν μπορούν να συμμετέχουν στις εξετάσεις. Αυτή είναι μία ανισότητα, η επιχειρούμενη νομοθετική ρύθμιση, για το λόγο ότι για αυτή και μόνο τη συγκεκριμένη κατηγορία μαθητών, όπως καταλαβαίνετε, αποστερεί το δικαίωμα συμμετοχής τους στις εξετάσεις και την πρόσβασή τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Μάλιστα, με την αναδρομική ισχύ, όλοι οι τελειόφοιτοι πανελλαδικά, ευθύς ως κατέστησαν τελειόφοιτοι εσπερινού λυκείου, απέκτησαν και αυτοί το δικαίωμα προετοιμασίας και συμμετοχής τους στις εξετάσεις για την τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Με τη νέα ρύθμιση πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να δίνεται σε όλους ανεξαιρέτως το δικαίωμα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και επειδή αυτή θα έπρεπε να είχε γίνει εμπρόθεσμα, για να μην αιφνιδιάσει τους άμεσα ενδιαφερομένους, θα πρέπει να ισχύσει από το τρέχον σχολικό έτος, έχοντας οποιαδήποτε αναδρομική ισχύ.
Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χαλκίδης έχει το λόγο.

ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΛΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κατάθεση νομοσχεδίου που περιλαμβάνει ρυθμίσεις οι οποίες μερικώς και μόνο ανταποκρίνονται στο κεντρικό θέμα του, αποδεικνύει δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, τον τρόπο με τον οποίο νομοθετεί η Κυβέρνηση. Ενδεικτικοί άλλωστε είναι οι τίτλοι των επιμέρους θεμάτων, παραδείγματος χάρη: "Ερευνητικό Ακαδημαϊκό Ινστιτούτο".
Η περιπτωσιολογία αυτή επιβεβαιώνει την πραγματικότητα της προχειρότητας των εκάστοτε ρυθμίσεων, οι οποίες διαρκώς μεταβάλλονται, χωρίς σε βάθος μελέτη.
Επιπλέον, σειρά καίριων ζητημάτων, καθοριστικών για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, όπως βαρύτητα συντελεστών μαθημάτων για τον υπολογισμό του συνολικού αριθμού μορίων, ο τρόπος της επεξεργασίας των βαθμολογικών στοιχείων, της κατάρτισης των πινάκων κλπ., καθορίζονται με αποφάσεις του Υπουργού Παιδείας, με αποτέλεσμα η Εθνική Αντιπροσωπεία να εξουσιοδοτεί ουσιαστικά τον Υπουργό εν λευκώ για την αντιμετώπισή τους.
Κύριε Υπουργέ, επειδή μιλάμε για το πρώτο άρθρο, τολμήστε επιτέλους, -ένα χρόνο είσθε στο Υπουργείο, η σημερινή ηγεσία και σχεδόν καταργήσατε τη μεταρρύθμιση Αρσένη- και αποδεσμεύστε το απολυτήριο από την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Τολμήστε στα εσπερινά λύκεια. Το Υπουργείο και η Εθνική Αντιπροσωπεία νομοθετεί, κύριε Υπουργέ, εδώ. Δεν έρχεται ως τιμωρός. Και αναφέρομαι στους μαθητές των εσπερινών λυκείων.
Στο άρθρο 1, στην παράγραφο 4, στο εδάφιο 3, καλείτε τους μαθητές οι οποίοι έχουν μεταγραφεί από τα ενιαία λύκεια στα εσπερινά, είτε να επανέλθουν στο ενιαίο λύκειο, είτε να πάνε στην τρίτη τάξη, είτε να μείνουν στη Δ'τάξη εσπερινού λυκείου, χωρίς δικαίωμα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Το Υπουργείο, κύριε Υπουργέ, δεν μπορεί να έρχεται, όχι μεσούσης της σχολικής χρονιάς, αλλά πολύ περισσότερο στο τέλος όπου ήδη βρισκόμαστε, και με τη διάταξη αυτή να λέει ότι ένα μήνα από την ισχύ του συγκεκριμένου νομοθετήματος καλούνται οι μαθητές με δήλωσή τους να κάνουν αυτά που προείπα. Δηλαδή, είμαστε τέλος Μαρτίου, μέχρι τέλος Απριλίου τους δίνετε το περιθώριο, με δήλωσή τους, να κάνουν αυτά που ζητήσατε και στις 18 Μαϊου τους καλείτε να δώσουν εξετάσεις. Ξέρετε τι θα συμβεί;
Πρώτον, υπάρχουν αντικειμενικά προβλήματα. Στη Δ'τάξη του εσπερινού λυκείου δε διδάσκονται ούτε η ιστορία γενικής παιδείας ούτε οι αρχές οικονομίας. Τι θα τους κάνετε αυτούς τους μαθητές; Θα τους πείτε να επανέλθουν στο ενιαίο λύκειο και δεν θα εξετασθούν σε αυτά τα μαθήματα; 'Η αν εξετασθούν θα εξετασθούν σε ύλη που δεν διδάχθηκαν;
Δεύτερον, ποια προφορική βαθμολογία θα συνοδεύει αυτούς τους μαθητές, αφού δεν διδάχθηκαν καθόλου;
Από εκεί και πέρα, καλούνται αυτοί οι μαθητές -και εδώ φαίνεται ότι έρχεται η ηγεσία του Υπουργείου, κύριε Υπουργέ, να τιμωρήσει, αλλά δεν είναι αυτός ο ρόλος μας- να δώσουν ουσιαστικά τρεις φορές πανελλαδικές εξετάσεις. Μία έδωσαν στη Β' λυκείου, μία τους καλείτε στη Γ' και μία τους καλείτε να ξαναδώσουν στη Δ'τάξη, εάν παραμείνουν, ενώ όλοι οι άλλοι μαθητές θα δώσουν μόνο δύο φορές.
Επιπλέον, το νομοθέτημα αυτό δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι έχει συνταγματική νομιμότητα. Θα καταθέσω για τα Πρακτικά και νομίζω ότι το έχετε πάρει, από έγκριτους συνταγματολόγους, ότι υπάρχουν σοβαρά ερωτηματικά για τη συνταγματικότητα αυτού του νομοθετήματος.
Η πρότασή μας: 'Εστω και την ύστατη στιγμή, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι πρέπει να πάρετε πίσω αυτή τη συγκεκριμένη παράγραφο. Στο κάτω κάτω, απ' ό,τι λένε οι πληροφορίες μας, πρόκειται για εξήντα μαθητές στο σύνολο της ελληνικής επικράτειας. Δεν νομίζω ότι είναι εκεί το μεγάλο πρόβλημα. Πάρτε το πίσω, να ισχύει από του χρόνου, για να μη δημιουργηθούν προβλήματα. Επιπλέον, στους μαθητές γενικά των εσπερινών λυκείων δώστε το δικαίωμα με μια υπεύθυνη δήλωση, με εσωσχολικές μόνο διαδικασίες, όσοι θέλουν να πάρουν μόνο το απολυτήριο. Κάντε το, κύριε Υπουργέ. Γιατί; Γιατί υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι σαράντα, πενήντα χρονών, διαζευγμένες μητέρες -υπάρχει σοβαρό πρόβλημα- και τους καλούμε να δώσουν πανελλαδικές εξετάσεις. Μα είναι δυνατόν; Το απολυτήριο θέλουν να πάρουν μόνο.
Και ένα τελευταίο: Στο ίδιο άρθρο, στην παράγραφο 7, κύριε Υπουργέ και στο εδάφιο 3, σας θέτω ένα ερώτημα αλλά είναι ρητορική η ερώτησή μου. Γιατί, κύριε Υπουργέ, η δαπάνη για την απασχόληση ιδιωτικών εκπαιδευτικών σε διαδικασία πανελλαδικών, προαγωγικών και απολυτηρίων εξετάσεων πρέπει
να καταβάλλεται από τον προϋπολογισμό του ΥΠΕΠΘ; Γιατί; Οι ιδιοκτήτες δηλαδή των ιδιωτικών εκπαιδευτηρίων δεν πρέπει να συμμετέχουν καθόλου και σε τίποτα; Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μιχάλης Χαλκίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω μόνο μια λέξη να πω, αν με ακούει ο κύριος Υπουργός. Αναφέρομαι στο άρθρο 1, παράγραφος 5 και αναφέρομαι στη διάταξη αυτή για κάτι που θέλω να επισημάνω, για μια ειδική ρύθμιση που πρέπει να υπάρξει, κατά τη γνώμη μου, και αφορά γύρω στα διακόσια παιδιά σε όλη τη χώρα, τα οποία δεν ολοκλήρωσαν τις περσινές εξετάσεις, έχασαν ένα ή δύο μαθήματα για λόγους ανωτέρας βίας, τα έδωσαν μετά, αλλά δεν μπόρεσαν να καταθέσουν το μηχανογραφικό τους. Σ' αυτούς τους μαθητές δίνουμε τη δυνατότητα, είτε να επανεξεταστούν, είτε να συμμετάσχουν στις διαδικασίες αξιολόγησης του βαθμού τους, με κριτήριο τους βαθμούς των άλλων που είναι ήδη φοιτητές και ζητούν να εισέλθουν σε άλλο τμήμα του ιδίου ή άλλου ΑΕΙ της χώρας.
Αυτοί οι διακόσιοι μαθητές είτε με τη μια είτε με την άλλη περίπτωση δεν ευνοούνται, αντίθετα μάλιστα. Τα παιδιά λοιπόν που για λόγους υγείας κυρίως τις πιο πολλές φορές δεν μπόρεσαν να ολοκληρώσουν τις εξεταστικές διαδικασίες και αν τα βάλουμε μαζί με τους άλλους που ήδη είναι φοιτητές και θέλουν να πάνε σε άλλα τμήματα, εκεί ο συναγωνισμός είναι πάρα πολύ μεγάλος και το ποσοστό του 10% πάρα πολύ μικρό. Αν τους πάμε στη δεύτερη περίπτωση, την εναλλακτική της παραγράφου 5 και τους καλέσουμε, δηλαδή, να ξανασυμμετάσχουν στις εξετάσεις του λυκείου για να πάρουν μεγαλύτερους βαθμούς, αυτό δεν έχει και πολύ μεγάλο νόημα, διότι οι βαθμοί αυτών των παιδιών είναι ήδη πάρα πολύ υψηλοί -αγγίζουν τα δεκαεννιάρια πολλές φορές-συνεπώς η αναβαθμολόγηση δεν έχει κανένα νόημα.
Υπό την έννοια αυτή, αφού πρόκειται για μια περίπτωση τόσων ολίγων ανθρώπων που αδικήθηκαν για λόγους που, εν πάση περιπτώσει, στο 99% των περιπτώσεων είναι λόγοι υγείας, για λόγους δηλαδή ανωτέρας βίας, θα μπορούσαμε να συγκροτήσουμε μια ειδική κατηγορία, κύριε Υπουργέ, η οποία να συγκριθεί με τα υπόλοιπα παιδιά που δίνουν φέτος, που συμμετέχουν με τα μηχανογραφικά τους και δεν εντάσσονται στο ποσοστό αυτό του 10%. Αν έγινα κατανοητός, θέλω αυτή η πρότασή μου να προσεχθεί. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Διαμαντίδης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Θα ήθελα να αναφερθώ στο άρθρο 1 με το οποίο
γίνονται σημαντικές αλλαγές και θεωρώ ότι είναι πράγματι στη σωστή κατεύθυνση αυτές οι αλλαγές. Δηλαδή το γεγονός ότι όσα παιδιά πέτυχαν και ενεγράφησαν στη σχολή να έχουν δικαίωμα να ξαναδώσουν, ενώ με το παλαιότερο σύστημα, με το νόμο 2525 του κ. Αρσένη, εάν εγγράφονταν σε μια σχολή δεν είχαν το δικαίωμα να ξαναδώσουν.
Θέλω επίσης να πω ότι είναι στη σωστή κατεύθυνση το γεγονός ότι τα μαθήματα που θα εξεταστούν τα παιδιά φέτος από δεκατέσσερα γίνονται εννέα.
Μ'αυτόν τον τρόπο όμως, κύριε Πρόεδρε, δημιουργούνται και κάποιες αδικίες στα παιδιά τα οποία πέρσι δεν πέτυχαν και τα οποία είχαν πάρα πολύ υψηλή βαθμολογία. Γιατί δεν θεωρώ ότι ένας μαθητής που πήρε 19 ή 18,5 και δεν πέτυχε σε κάποια σχολή, δεν είναι καλός μαθητής ή ότι δεν θα μπορούσε να είναι ένας πολύ καλός φοιτητής.
Οι αδικίες αυτές έγιναν για τους εξής λόγους. Πρώτον, τα παιδιά πέρσι έφτιαξαν το μηχανογραφικό τους με τη λογική του προηγούμενου νόμου, ο οποίος έλεγε ότι αν γραφείς σε μια σχολή, δεν έχεις δικαίωμα να ξαναδώσεις. Αυτό αλλάζει φέτος. Πολλοί μαθητές πέρσι ενεγράφησαν σε μια σχολή, σ'αυτή που ήθελαν να πετύχουν. Κάποιος ήθελε να γίνει γιατρός, να γίνει δικηγόρος. Δεν ήθελε να γίνει οικονομολόγος ή να πάει σε ένα ΤΕΙ και συμπλήρωσε το μηχανογραφικό μόνο με την πρώτη σχολή προτίμησής του και δεν πέτυχε. 'Ερχεται σήμερα ο νόμος αυτός και το αλλάζει. Αυτά τα παιδιά, λοιπόν, αδικούνται.
Επίσης, θέλω να πω ότι πρόπερσι, μετά από πολλές κινητοποιήσεις, με απεργίες των καθηγητών, με διαδηλώσεις, με καταλήψεις, πέτυχαν οι μαθητές της Β' λυκείου, αυτό το 30% στη βαθμολογία της Β' λυκείου και το 70% της Γ' λυκείου, κατ'εξαίρεση για μια χρονιά να μην ισχύσει και εάν οι μαθητές δεν έπιαναν καλή βαθμολογία στη Β' λυκείου να πάρουν το 100% της Γ' λυκείου.
Θέλω, λοιπόν, να προτείνω στο Υπουργείο, αυτή η διάταξη που υπάρχει στο άρθρο 1 παράγραφος 5 και λέει ότι οι μαθητές μπορούν να συμμετέχουν μόνο στο 10% να αλλάξει. Πρέπει να βελτιωθεί, διότι δημιουργεί μια αδικία. Τα παιδιά αυτά αδικούνται. Είναι χιλιάδες παιδιά που αδικούνται απ'αυτήν τη διάταξη. Θα έπρεπε οι εξαγγελίες αυτές του Υπουργείου να είχαν γίνει έγκαιρα, ούτως ώστε οι μαθητές να ήξεραν, όταν έφτιαχναν πέρσι το μηχανογραφικό τους, τι είχαν να αντιμετωπίσουν.
Σήμερα, λοιπόν, οι μαθητές του 19 έχουν τη δυνατότητα να συμμετέχουν μόνο στο 10% και μάλιστα σ'αυτό το 10%, κύριε Πρόεδρε, συμπεριλαμβάνονται και οι μαθητές που τώρα είναι φοιτητές, που πέτυχαν σε μια σχολή και δεν γράφτηκαν. Δηλαδή ουσιαστικά αυτό το ποσοστό, το 10% είναι πολύ μικρότερο. Νομίζω ότι είναι μια πολύ μεγάλη αδικία γι'αυτούς τους μαθητές.
Θέλω επίσης να πω ότι με το νομοσχέδιο που ακούγεται ότι πρόκειται να φέρει το Υπουργείο Παιδείας για την αναβάθμιση των ΤΕΙ, δημιουργείται μια επιπρόσθετη αδικία γι'αυτά τα παιδιά. Πολλοί μαθητές δεν έβαζαν στο μηχανογραφικό τους τα ΤΕΙ, διότι ήθελαν να πάνε σε ανώτατη σχολή. Τώρα απ'ό,τι ακούγεται, θα φέρει νομοσχέδιο το Υπουργείο Παιδείας που θα αναβαθμίσει τα ΤΕΙ. Αυτό νομίζω ότι δημιουργεί έναν επιπρόσθετο λόγο για να διαφοροποιηθεί, για να αλλάξει αυτό το ποσοστό του 10%.
Δεν ξέρω αν το Υπουργείο έχει τη δυνατότητα ή την πρόθεση να το αλλάξει. Εγώ, θεωρώ ότι αυτό θα ήταν πάρα πολύ σωστό.
Θέλω να πω επίσης, ότι και στο παρελθόν, όταν είχαν γίνει μεταρρυθμίσεις -και εν πάση περιπτώσει δεν μπορεί μεταρρυθμίσεις στην παιδεία να γίνονται κάθε ένα ή δύο χρόνια, αυτό είναι εις βάρος των παιδιών-το 1982, όταν ο τότε Υφυπουργός Παιδείας αείμνηστος Πέτρος Μώραλης είχε φέρει νομοσχέδιο κατά την πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ του αείμνηστου Προέδρου Ανδρέα Παπανδρέου, είχε δώσει μια μεταβατική περίοδο δύο ετών στα παιδιά να διαλέξουν ανάμεσα στο προϋπάρχον σύστημα και το σύστημα με τις δέσμες, το οποίο βεβαίως με τον περσινό νόμο, το αλλάξαμε.
Θέλω, λοιπόν, να παρακαλέσω το Υπουργείο Παιδείας να επαναπροσδιορίσει αυτό το άρθρο, να διαφοροποιήσει το ποσοστό του 10%, γιατί νομίζω ότι δημιουργεί μια μεγάλη αδικία.
Σε περίπτωση που δεν το κάνει, εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν προτίθεμαι να ψηφίσω αυτό το άρθρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει ολοκληρωθεί ο κατάλογος των πρωτολογιών όλων των ομιλητών.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο και στη συνέχεια, θα δώσω το λόγο στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους.
Κύριε Υφυπουργέ, σας δίνω δέκα λεπτά για να απαντήσετε σε όλες τις αιτιάσεις των συναδέλφων Βουλευτών.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν θα χρειαστώ, κύριε Πρόεδρε, τα δέκα λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, όσο χρειαστείτε.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ορισμένες ενημερωτικές αναφορές θα κάνω, απαντώντας σε μια σειρά από θέματα που έθιξαν οι συνάδελφοι.
Πρώτα απ'όλα, θα ξεκινήσω βέβαια από γενικές παρατηρήσεις που έγιναν σε σχέση με την αναγκαιότητα του να υπάρχει εθνικός διάλογος για τα θέματα της παιδείας. 'Οχι μόνο δεν διαφωνούμε, αλλά θέλουμε πράγματι θεσμοθετημένα να διεξάγεται ο εθνικός διάλογος, γι'αυτό το κατ'εξοχήν εθνικό θέμα, όπως είναι η παιδεία. Γι' αυτόν το λόγο, όπως γνωρίζετε, από τις 15 Μαρτίου έχουμε δώσει στη δημοσιότητα και έχουμε στείλει και σε όλα τα κόμματα και στους άλλους φορείς της εκπαιδευτικής κοινότητας την πρότασή μας, το σχέδιο του προεδρικού διατάγματος για τη λειτουργία του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας. Περιμένουμε μέχρι το τέλος του Απρίλη τις απόψεις, παρατηρήσεις, προτάσεις από όλους τους παραλήπτες της πρότασής μας, για να προχωρήσουμε στην εκπόνηση και στην έγκριση του σχετικού προεδρικού διατάγματος, ώστε μέσα στο έτος αυτό, το 2001, να ξεκινήσει η λειτουργία του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας, που θα αποτελεί το θεσμοθετημένο όργανο και βέβαια θα συμβάλει τα μέγιστα στη χάραξη εθνικής πολιτικής. Εδώ και χρόνια επιμένω ότι το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας πρέπει, επιτέλους, να λειτουργήσει στη χώρα μας.
Σε ό,τι αφορά τις παρατηρήσεις που έγιναν από ορισμένους συναδέλφους για την ποιότητα της λειτουργίας των σχολείων μας, την ποιότητα του εκπαιδευτικού συστήματος, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν συμμερίζομαι αυτήν την εικόνα της υποβάθμισης, που πολλές φορές εμείς οι ίδιοι σε αυτήν τη χώρα δημιουργούμε, ότι δεν λειτουργούν σωστά τα σχολεία μας, δεν αποδίδουν οι εκπαιδευτικοί και ότι η ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης είναι πάρα πολύ χαμηλή. Δεν είναι έτσι.
Η εκτίμησή μου, από την όποια εμπειρία έχω από τις θητείες μου στο Υπουργείο Παιδείας, σε σύγκριση του εκπαιδευτικού συστήματος με εκείνα των άλλων αναπτυγμένων ευρωπαϊκών χωρών, είναι ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα δεν βρίσκεται στις κατώτερες βαθμίδες της κλίμακας, αλλά το εκπαιδευτικό μας σύστημα έχει επιτελέσει σημαντικότατες προόδους όλα τα προηγούμενα χρόνια και βέβαια ο στόχος παραμένει πάντα, συνεχής βελτίωση της ποιότητας της παρεχόμενης εκπαίδευσης. Και ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης σημαίνει πάνω απ' όλα συνεχώς εκσυγχρονιζόμενα αναλυτικά προγράμματα, καλύτερα βιβλία, συνεχής επιμόρφωση των εκπαιδευτικών και συνεχής βελτίωση βέβαια των υποδομών, των εξοπλισμών των σχολείων, γενικότερα του χώρου μέσα στον οποίο δραστηροποιούνται οι εκπαιδευτικοί και βιώνουν την καθημερινότητα οι μαθητές. Προς αυτήν την κατεύθυνση έχουμε προχωρήσει με γρήγορα βήματα.
Δεν είναι αλήθεια, κύριε Ψαχαρόπουλε, ότι υστερούμε τόσο στις νέες τεχνολογίες, ώστε τα σχολεία μας να μην έχουν τους εξοπλισμούς αυτούς. Εάν με προσοχή διαβάσετε και τις απαντήσεις που σας στέλνω, όταν υποβάλετε γραπτές ερωτήσεις, θα διαπιστώσετε ότι εντελώς διαφορετικά είναι τα πραγματικά, υπαρκτά στοιχεία.
'Εχουμε δε ανακοινώσει από τον Απρίλιο, όταν αναλάβαμε στο Υπουργείο Παιδείας τις ευθύνες ως πολιτική ηγεσία, ότι μέχρι τέλος του 2001 θα έχουν συνδεθεί όλα τα σχολεία της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης της χώρας μας με το διαδίκτυο, δηλαδή με το internet, και πράγματι έτσι θα είναι. Προχωράει με γρήγορους ρυθμούς η ανάπτυξη και η εφαρμογή αυτού του προγράμματος, όπως επίσης προμηθευόμαστε χιλιάδες εργαστηρίων για τον εξοπλισμό τόσο των γυμνασίων, όσο και των ενιαίων λυκείων και των ΤΕΕ,  εργαστηρίων πληροφορικής, όπως επίσης και εργαστηρίων φυσικών επιστημών. Παράλληλα αναπτύσσουμε και το δίκτυο ανάμεσα σε όλα τα σχολειά, στις υπηρεσίες του Υπουργείου Παιδείας, στην περιφέρεια και σε κεντρικές υπηρεσίες του Υπουργείου Παιδείας.
Τέλος, από το Σεπτέμβριο ξεκινά ένα γιγαντιαίο πρόγραμμα επιμόρφωσης είκοσι πέντε χιλιάδων εκπαιδευτικών, επιμόρφωσης στις νέες τεχνολογίες, στην πληροφορική και τα επόμενα δύο χρόνια θα επιμορφωθούν άλλες πενήντα χιλιάδες. Δηλαδή σε τρία χρόνια θα έχουμε επιμόρφωση εβδομήντα πέντε χιλιάδων εκπαιδευτικών στις νέες τεχνολογίες.
Ο κ. Χαλκίδης έθεσε μία ρητορική ερώτηση, που μπορεί όμως να δημιουργήσει εντυπώσεις σε σχέση με την παράγραφο, στην οποία
αναφέρθηκε. Γιατί να πληρώνει το δημόσιο τους ιδιώτες εκπαιδευτικούς -είπατε- που συμμετέχουν στις διαδικασίες των εξετάσεων; Διότι το δημόσιο τους χρησιμοποιεί. Δηλαδή και αυτοί συμμετέχουν σε διαδικασίες που γίνονται στα δημόσια σχολεία στην περίοδο των εξετάσεων, ως επιτηρητές κλπ. Γι' αυτόν το λόγο θα πρέπει να αμείβονται και θα πρέπει να αμείβονται από το δημόσιο.
Σε ό,τι αφορά τις επανειλημμένες αναφορές των συναδέλφων για τη διάταξη που αφορά τους εγγραφέντες απόφοιτους των ενιαίων λυκείων στα εσπερινά λύκεια, έχω να πω ότι δεν γίνεται αιφνιδιασμός.
Κύριε Ταλιαδούρο, δεν αιφνιδιάζουμε μεσούσης της χρονιάς ή προς το τέλος. Γνώριζαν πολύ καλά οι ενδιαφερόμενοι, επειδή είχαμε στείλει την πρώτη εγκύκλιο το Σεπτέμβριο και την επαναλάβαμε και τον Οκτώβριο, ότι οι περιπτώσεις αυτές ήταν εμφανέστατες περιπτώσεις εγγραφής στα εσπερινά λύκεια -όχι επειδή είχαν ανάγκη βιοπορισμού τα παιδιά αυτά ή είχαν κάποιο ατυχέστατο γεγονός, όπως την απώλεια ενός γονέα, που τους αναγκάζει μετά να δουλέψουν παράλληλα με την εκπαίδευσή τους- για να κάνουν χρήση οι εγγραφόμενοι του ειδικού ποσοστού που θεσπίστηκε -και πολύ σωστά- για την εισαγωγή με τις πανελλαδικές εξετάσεις και των κανονικών αποφοίτων των εσπερινών λυκείων.
Επομένως, δεν αιφνιδιάζουμε κανέναν. Το γνώριζαν πολύ καλά. Αλλά σε αυτήν τη χώρα που ζούμε, δυστυχώς πάντα θα υπάρχουν και κάποιοι, οι οποίοι θα επιμένουν να περιγράφουν τις διατάξεις, για να επιτύχουν με ευκολότερους όρους, θα έλεγα, όπως απόφοιτοι πλέον των εσπερινών λυκείων, την εισαγωγή τους στις τριτοβάθμιες σχολές.
Και κάτι τέτοιο είναι άδικο και άνισο. Είναι άνισο απέναντι στους μαθητές των εσπερινών λυκείων, οι οποίοι αναγκάζονται να φοιτήσουν στα εσπερινά λύκεια, λόγω βιοποριστικών αναγκών και είναι άδικο απέναντι σε όλους τους άλλους βέβαια που επιχειρούν επί ίσοις όροις τη διεκδίκηση μιας θέσης και την εισαγωγή τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Τέλος σε ό,τι αφορά τις παρατηρήσεις των συναδέλφων που αφορούν τη δυνατότητα να αποκτούν το απολυτήριο του εσπερινού λυκείου, οι μαθητές οι οποίοι δεν επιθυμούν την εισαγωγή τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με ενδοσχολικές εξετάσεις, αυτό ρυθμίζεται. Το ρυθμίζουμε με αναδιατυπωμένη τροπολογία, όπως επίσης ρυθμίζεται -ο κ. Λοβέρδος δεν ξέρω αν είναι στην Αίθουσα- και το θέμα στο οποίο αναφέρθηκε ο κ. Λοβέρδος, δηλαδή να δοθεί η δυνατότητα στους μαθητές που για λόγους υγείας δεν μπόρεσαν να πάρουν μέρος στις εξετάσεις -να ολοκληρώσουν τις εξετάσεις τον Ιούνιο και έδωσαν το Σεπτέμβριο- δίδουμε τη δυνατότητα -είναι μέσα στις τροπολογίες που θα συζητήσουμε στο τέλος, να εισαχθούν εφόσον συγκεντρώνουν βαθμολογία ίση με τον τελευταίο εισαχθέντα -με βάση τις εξετάσεις του Ιουνίου- ως υπεράριθμοι από το επόμενο ακαδημαϊκό έτος. Αυτά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καλός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Πριν αναφερθώ, κύριε Πρόεδρε, στα του άρθρου 1 και σε αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός επί του διαδικαστικού, θα ήθελα να είχα λίγο την προσοχή σας.
Επειδή δεχθήκαμε σε αυτήν την Αίθουσα, όλες οι πτέρυγες πιστεύω και έτσι συζητάμε, την πρόταση της κ. Σχοιναράκη να πάμε πακέτο το άρθρο 2 έως και το άρθρο 6 και επειδή τα πέντε λεπτά για τους αγορητές ή τους συναδέλφους ή και τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους δεν επαρκούν για να αναφερθούμε αναλυτικά στις ανάγκες αυτών των άρθρων, θα ήθελα να σας παρακαλέσω τουλάχιστον αποσπασματικά για την οικονομία του χρόνου, όποιος συνάδελφος θέλει να μιλήσει παραπάνω, όποιος δεν μπορεί στα πέντε λεπτά να πει εκείνα που θέλει, να του δώσετε τη δυνατότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε απάντηση αμέσως;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Ναι, ναι θέλω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εφόσον θητεύετε σε αυτήν την Αίθουσα τόσον καιρό, θα πρέπει να γνωρίζετε ότι πράγματι αυτή η ανοχή σε ομάδα άρθρων, πάντα δίδεται. 'Αρα, λοιπόν, εκ του περισσού το θέτετε, διότι ούτως ή άλλως κρούετε θύρες ανοικτές. 'Εχετε το λόγο λοιπόν.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, καλύτερα να κρούω θύρες ανοικτές, παρά να τις βρίσκω κλειστές στη διαδικασία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα πρέπει να ξέρετε ότι για να τις βρείτε στη διαδικασία, σημαίνει ότι πρέπει να το δείτε. Είπα, όμως, ότι εφόσον θητεύετε στην Αίθουσα αυτή τόσον καιρό, πρέπει να ξέρετε ότι αυτό συμβαίνει. Εκ του περισσού, λοιπόν, το θέτετε. Σας βάζω το χρόνο εξαρχής πέντε λεπτά και έχετε την ανοχή για να αναπτύξετε τις απόψεις σας στο άρθρο 1.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Καλύτερα, λοιπόν, να είναι εξασφαλισμένος κανείς, παρά να ψάχνεται. Επιμένω σ' αυτό.
Να πω, λοιπόν, κάτι απλό, κύριε Πρόεδρε. Παρακολούθησα τις απαντήσεις που έδωσε στους συναδέλφους ο κύριος Υπουργός και θα ήθελα, αλλάζοντας τη σειρά των σκέψεών μου να πω δυο λόγια επί της απαντήσεως που έδωσε ο κύριος Υπουργός στον κ. Ψαχαρόπουλο για τις ελλείψεις στις νέες τεχνολογίες και για την κατάσταση που δεν είναι έτσι από ό,τι λέτε, κύριε Υπουργέ.
Θα ήθελα να σας πω, λοιπόν, εδώ και να το ξεκαθαρίσουμε άπαξ και διά παντός σ' αυτήν την Αίθουσα. Ωραία και σωστή και απαραίτητη για τις ανάγκες της εκπαιδεύσεως στην ερχόμενη δεκαετία -ας μη βάζουμε μεγάλες προοπτικές χρόνου- είναι η σύνδεση των σχολείων με το διαδίκτυο. Συμφωνούμε, λοιπόν.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Φέτος θα γίνει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Εγώ λέω για τις προοπτικές και για την ανάγκη, με βάση όπως φαίνεται, το συνολικό χρονικό πλαίσιο που όρισα. Δεν αμφισβητώ το ότι θα προσπαθήσετε να το κάνετε σε ένα χρόνο. Θα το δούμε αυτό.
Θα ήθελα να πω απλά ότι όταν επισκεφθήκαμε κλιμάκιο της Νέας Δημοκρατίας στις Βρυξέλλες, πριν από ένα, ενάμιση μήνα, και είχαμε μια ανοικτή συζήτηση με την αρμόδια επίτροπο της Κομισιόν με την κ. Ρέντι που είναι και Ελληνίδα νύφη -έχει παντρευτεί Γιαννιώτη από ό,τι ξέρετε-και καλόν είναι η Ελλάδα -το λέω αυτό και από πλευράς Κυβερνήσεως και από πλευράς κομμάτων να εκμεταλλεύεται αυτήν την εξ αγχιστείας προσέγγιση...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να την αξιοποιεί.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Να την εκμεταλλεύεται, σωστό είναι. Μη μας τρομάζουν οι λέξεις, κύριε Πρόεδρε.
'Οταν, λοιπόν, εμείς της παρατηρήσαμε ότι ωραίο το πρόγραμμα που μας εξηγείτε πρώτον για την κατάρτιση και δεύτερον για τη σύνδεση των σχολείων με το διαδίκτυο, αλλά γνωρίζετε ότι οι ανάγκες είναι περισσότερες από πλευράς τεχνολογικής υποστήριξης στα εργαστήρια των υπαρχόντων σχολείων ή των μη υπαρχόντων εργαστηρίων στα υπάρχοντα σχολεία, όσον αφορά τις υπολογιστικές μονάδες που είναι της παρωχημένης, αν θέλετε, τεχνολογίας, προηγούμενων γενεών, και μάλιστα είπα τη φράση, αφού δεν έχουμε ψωμί θα μας δώσετε παντεσπάνι, μου είπε χαριτολογώντας και αυτή, ναι, αν θέλετε παντεσπάνι εμείς σας το δίνουμε γιατί έτσι μας λέει η Κυβέρνηση. Αυτές τις ανάγκες φέρνει η Κυβέρνηση, αυτές ερχόμαστε να καλύψουμε. Τις υπόλοιπες ανάγκες, τις βάσεις των τεχνολογικών αναγκών δεν τις γνωρίζουμε, επομένως δεν μπορούμε να τις καλύψουμε.
Επομένως έχετε υπόψη σας ότι καλό είναι να επαίρεσθε ότι θα το κάνετε και εμείς ευχόμαστε να το πραγματοποιήσετε αυτό το σχέδιο της συνδέσεως των σχολείων με το διαδίκτυο στο τέλος του 2001, αλλά να γνωρίζετε ότι πάτε να κάνετε κάτι που είναι το τέλος της ανάγκης, τη βασική ανάγκη δεν την έχετε θεραπεύσει. Αυτή είναι η δική μας άποψη. Δεν την έχετε θεραπεύσει, διότι εγώ μπορώ να σας πάω σε σχολεία της Αττικής, κύριε Υπουργέ, για παράδειγμα στο Παγκράτι, σε δύο λύκεια -μπορώ να τα αναφέρω, δεν το κάνω για να μη φαίνεται ότι είναι λύκεια υποβαθμισμέναστα οποία υπάρχουν ελάχιστες μονάδες περιφερειακές υπολογιστών και αυτές μάλιστα κάθε άλλο παρά για να συνδεθούν με τα πολυμέσα και το διαδίκτυο είναι. 'Εχω ιδία αντίληψη γιατί τα επισκέφθηκα πρόσφατα.
Θα ήθελα, λοιπόν, επί του άρθρου να πω, ότι δεν θα ήταν υποτιμητικό ούτε για εκείνον, όπως είπε ο κ. Ψαχαρόπουλος, που έγραψε την εισηγητική του άρθρου, ούτε για εκείνον που είναι ο καθαρός συντάκτης των ρυθμίσεων του άρθρου, δεν θα ήταν υποτιμητικό να έλεγα εδώ, κύριε Υπουργέ, ότι είναι πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως εριμμένοι. Και λέω, είναι ατάκτως εριμμένοι, γιατί προσπαθούν να τακτοποιήσουν -εγώ λέω με καλές προθέσεις-ένα χώρο αυτόν της συμμετοχής της βαθμολογίας της προφορικής στον τελικό βαθμό για την εισαγωγή και δεύτερον να ρυθμίσουν τα των μαθημάτων τους, της περικοπής του όγκου, δηλαδή, της εξεταστέας ύλης. Ούτε το ένα επιτυγχάνεται ούτε το άλλο. Γιατί τα υλικά με τα οποία προσπαθείτε, να το πετύχετε δεν είναι δομημένα μεταξύ τους. Θέλω να πω απλά, είναι ψευδεπίγραφο, κύριε Υπουργέ, να λέτε ότι αποσυνδέετε -το είπαμε και στην εισήγησή μας επί της αρχής του νομοσχεδίου- με αυτά τα υλικά τις εισαγωγικές εξετάσεις από την κυρίως εκπαιδευτική διαδικασία στο λύκειο. Και λέω είναι ψευδεπίγραφο -και να μην μας τρομάζουν οι λέξεις, όταν τις τολμάμε εμείς- για ένα και μόνο λόγο. 'Οτι, απ' ό,τι απεδείχθη με προχθεσινά στοιχεία που δόθησαν στη δημοσιότητα και ενώ είχαμε περατώσει εδώ τη συζήτηση επί της αρχής, φαίνεται ότι είχαμε συνεχή έκρηξη για το προηγούμενο τρίμηνο της προσφυγής στα φροντιστήρια πρώτον και δεύτερον ρωτήστε κάνοντας τη δική σας επιλογή τη δική σας στατιστική -εμείς την έχουμε κάνει ήδη- ρωτήστε τους καθηγητές των δημοσίων λυκείων της χώρας αν είναι ή δεν είναι κάτω από ένα συνεχώς εντεινόμενο σφυροκόπημα γονιών και μαθητών για άγρα βαθμολογίας στη Β' και στη Γ' λυκείου τουλάχιστον. Ε, λοιπόν πώς αποσυνδέεται η εκπαιδευτική διαδικασία;
Και τέλος να πω για τις ρυθμίσεις που κάνετε όσον αφορά -δεν τις παρεξηγώ- τα νυχτερινά λύκεια. Συμφωνώ μαζί σας, ότι κάποιοι γονείς, ή κάποιοι σπουδαστές, βρήκαν το παράθυρο του νόμου που προσπάθησαν να χωθούν εκεί που τους συμφέρει, να το πω έτσι απλά και σύντομα. Θα ήθελα όμως να σας πω ότι η ευθύνη είναι δική μας της πολιτείας, του προηγούμενου νομοθέτη ο οποίος άφησε τα κενά για να μπορούν κάποιοι να εκμεταλευτούν αυτές τις διατάξεις. Τώρα, λοιπόν, μην ερχόμαστε να αδικήσουμε και εκείνους που δεν το έπραξαν.
Και τρίτο και τελευταίο, να προσέξουμε, κύριε Υπουργέ, να ουσιαστικοποιήσουμε τις σπουδές στα νυχτερινά λύκεια της χώρας. Δεν είναι σχολεία τρίτης κατηγορίας να το πούμε. Πρέπει να γίνουν ουσιαστικά σχολεία και πρέπει να τους δώσετε με εκείνο που υπεσχέθη η κ. Σχοιναράκη δεν ξέρω αν της το είχατε πει εσείς ως κυβερνητικοί, ότι θα έρθει ένα πλήρες νομοσχέδιο που θα ρυθμίζει τα της εκπαιδεύσεως στο νυχτερινό τομέα των λυκείων. Εύχομαι να είναι όσο το δυνατόν σωστότερες αυτές οι ρυθμίσεις, ώστε να πούμε ότι έχουμε την ευτυχία να παραδώσουμε κάτι σωστό σε ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε το λόγο, κύριε Σπυρόπουλε;

ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης ζήτησε προτασσόμενη δευτερολογία.
Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τιμάμε τον αγώνα που έγινε για τη θεσμική συγκρότηση -ήμουν στην αντίστοιχη Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων- της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Και θυμάμαι και όλους τους αγώνες που κατά καιρούς οι κυβερνήσεις έκαναν για τη βελτίωση του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Αναμφισβητήτως όλες οι προσπάθειες όλων των κυβερνήσεων προωθούντο από την αγνή επιδίωξη να βελτιωθεί το σύστημα και από την αγάπη στα παιδιά, που είναι αγάπη για την πατρίδα μας, που είναι αγάπη για την Ελλάδα.
Δεν κατορθώσαμε όμως, κύριε Υπουργέ, παρά τη συνείδηση ότι η παιδεία αποτελεί τον πρώτο όρο επιβίωσης της πατρίδας, σ' αυτήν την Αίθουσα να συμπύξουμε ένα συναινετικό πλαίσιο. Δεν κατορθώσαμε να ανταλλάξουμε σ' έναν έντιμο και υπεύθυνο διάλογο τις απόψεις μας με επιδίωξη τη συνθετική συγκρότηση και επιλογή των λύσεων κι όχι την ψηφοθηρική εκμετάλλευση αυτού του μέγα και ιερού κεφαλαίου που λέγεται παιδεία.
'Ενα δεύτερο σημείο που θέλω να θίξω είναι ότι όσο ο εκπαιδευτικός, ο ανθρώπινος παράγοντας, μένει ξεκομμένος από την οφειλομένη προσπάθεια σ' αυτό το ιερό κεφάλαιο, τόσο τα φροντιστήρια θα πληθαίνουν και τόσο θα γίνεται καθολική η καταφυγή του νέου στην επί πληρωμή παιδεία.
'Ενα τρίτο σημείο που θέλω να θίξω είναι ότι σαφώς η παιδεία μας βελτιώνεται συνεχώς -κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να το δεχθούμε- κι έχουν πραγματοποιηθεί και εντυπωσιακά αποτελέσματα. Θα συμφωνήσω όμως και με την άλλη πλευρά, με την άλλη όψη του νομίσματος, κύριε Υπουργέ. Υπάρχουν ασήμαντα καθημερινά προβλήματα που συναθροιζόμενα δημιουργούν μέγιστο καθημερινό πρόβλημα ποιότητας της παιδείας μας.
Δεν θέλω να επικαλεσθώ και τις τελευταίες πανελλήνιες εξετάσεις για τους εκπαιδευτικούς που θα προσληφθούν στην υπόθεση της λειτουργίας της παιδείας. 'Οταν όμως ακούω ότι το 50% με 55% των φιλολόγων απέτυχαν στις εξετάσεις, γιατί να μη διερωτώμαι με οδύνη: "Είναι δυνατόν το 55% των πτυχιούχων να αποτυγχάνουν, να πέφτουν κάτω από τη βάση; 'Η έφταιγε η εξεταστική διαδικασία";

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτά είναι επί της αρχής. Επί του άρθρου όμως δεν λέτε.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω.
'Η πρέπει να δεχθούμε ότι υπάρχουν καθημερινά προβλήματα που μειώνουν το θέμα της παιδείας. Και θα πω: Παιδεία, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, χωρίς εθνική συνεννόηση -ας κοιτάξουμε ευθέως το πρόβλημα στον καθρέφτη όπως το πρόσωπό μας- δεν θα προσλάβει τη διάσταση που όλοι καλοπροαίρετα και με αίσθημα ευθύνης αντικρύζουμε και επιδιώκουμε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Σχοιναράκη, ζητήσατε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Για να δευτερολογήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, για δευτερολογία. Οι διευκρινιστικές ερωτήσεις δεν μπορούν να μπουν αλλού. Στη δευτερολογία θα μπουν. Δεν έχουμε ακόμα το αγγλικό σύστημα όπου σηκώνεται ο καθένας και κάνει την ερώτηση στον Υπουργό και ο Υπουργός απαντάει αμέσως.
Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Πριν ξεκινήσω τη δευτερολογία μου θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, ότι θέλω να λάβετε υπόψη σας κάτι που μου διέφυγε να πω στην πρωτολογία μου. Στο άρθρο 1 παράγραφος 4 αναφέρονται οι ειδικές κατηγορίες για την εισαγωγή στα Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. και ανάμεσα σ' αυτές είναι και οι περιπτώσεις του ν. 2640 και συγκεκριμένα το άρθρο 12 του ν. 2640.
Σ' αυτές αναφέρονται διάφορες ασθένειες. Ανάμεσα σ' αυτές και αιμορροφιλίες. Εκεί θα ήθελα να προστεθεί "...και οι πάσχοντες από συγγενή θρομβολογία και οι υποβαλλόμενοι σε θεραπεία αντιπηκτικής αγωγής". Είναι ασθένεια αντίστοιχη της αιμορροφιλίας και αν η ενημέρωση που έχω είναι σωστή, τότε σ' ολόκληρη την Ελλάδα υπάρχει ένα μόνο τέτοιο άτομο. Καλό θα είναι, λοιπόν, να δώσουμε και σ' αυτό την ευκαιρία των ευεργετικών διατάξεων του συγκεκριμένου νομοσχεδίου.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 1, δεν θα συμμεριστώ και δεν θα συμφωνήσω με τις μηδενιστικές τοποθετήσεις ορισμένων συναδέλφων. 'Οπως είπα και την προηγούμενη φορά, θα τις εναποθέσω στο γεγονός ότι ίσως δεν γνωρίζουν το χώρο της εκπαίδευσης από τα μέσα. Διότι, όσοι τον γνωρίζουν, ήταν ιδιαίτερα προσεκτικοί στις τοποθετήσεις τους.
Η στατικότητα στους θεσμούς -θα ήθελα να υπενθυμίσω- ακόμα και αν αυτοί έχουν προέλθει από δυναμικούς αγώνες του μαζικού κινήματος, δημιουργεί κατεστημένα. Και ιδιαίτερα στο χώρο της παιδείας δεν μπορούμε να λειτουργούμε έτσι. 'Ετσι, λοιπόν, επιβάλλονται μεταρρυθμίσεις. Μόνο που η μεταρρύθμιση δεν είναι κάτι στατικό. Γι' αυτό ακριβώς επιβάλλεται, όταν διαπιστώσουμε ότι επιβάλλονται βελτιώσεις, να έχουμε το πολιτικό θάρρος να τις κάνουμε. Αυτό ακριβώς γίνεται με το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα στη Βουλή.
Σε ό,τι αφορά το θέμα ότι είναι μύθος η εισαγωγή χωρίς εξετάσεις στα πανεπιστήμια, τόνισα στην πρωτολογία μου, τονίζω και τώρα, τα εξής: Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι το 1996 ο αριθμός των εισαχθέντων ήταν σαράντα έξι χιλιάδες. Σήμερα έχει φθάσει περίπου τις ενενήντα χιλιάδες συνολικά. Γνωρίζουμε ποιος είναι ο αριθμός αυτών που αποφοιτούν. Ας κάνουμε τις συγκρίσεις μας.
Θα σταματήσω σε ένα ιδιαίτερα λεπτό σημείο που έχει να κάνει με τα εσπερινά λύκεια. 'Ολοι μας είμαστε ευαίσθητοι απέναντι σε θέματα που έχουν να κάνουν με την εκπαίδευση και ιδιαίτερα απέναντι σε θέματα που έχουν να κάνουν με την εκπαίδευση ευαίσθητων κοινωνικών ομάδων ή ειδικών κοινωνικών ομάδων, όπως είναι αυτοί που φοιτούν στα εσπερινά λύκεια. Σαφέστατα, όμως, θα πρέπει να τους περιφρουρούμε και να διασφαλίζουμε τα πλεονεκτήματα, που νομοθετήματα του ελληνικού Κοινοιβουλίου τους δίνουν. Αυτό γίνεται μέσα από το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
'Ετσι, λοιπόν, θα τονίσω στους συναδέλφους το εξής: Οι γονείς και οι δάσκαλοι επιβάλλεται να διδάσκουν τα παιδιά, τους μαθητές, επιβάλλεται να μεταφέρουν αξίες, αρχές και οράματα. Και αυτά πρέπει να είναι σωστά. Είναι λάθος το να μεταφέρεις στο παιδί ότι πρέπει να εκμεταλλευτεί διατάξεις νομοσχεδίου πατώντας επί πτωμάτων. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι οι άνθρωποι αυτοί που φοιτούν στα εσπερινά λύκεια. Και δεν φοιτούν στα εσπερινά λύκεια επειδή το θέλουν, αλλά επειδή υπάρχουν ειδικοί λόγοι. Εργάζονται το πρωί και φοιτούν το βράδυ.
Κατανοητό, λοιπόν, ότι, εάν εγώ στείλω το παιδί μου στο εσπερινό λύκειο για να αξιοποιήσει αυτήν τη διάταξη, σημαίνει ότι δεν δουλεύει, άρα το πρωί φοιτά σε φροντιστήρια ή σε ιδιαίτερα. Πώς, λοιπόν, να αντιμετωπίσει τέτοιους μαθητές ένας μαθητής των εσπερινών λυκείων;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ψαχαρόπουλος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΨΑΧΑΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο διευκρινίσεις θα ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε, σχετικά με τις παρατηρήσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός σε αυτά που είπα.
'Οσον αφορά στη χρήση του INTERNET, απλώς επανέλαβα εκείνα που μας είπατε γραπτώς, με τη δική σας υπογραφή -υπογράφετε πολλά χαρτιά και ίσως αυτό το ξεχάσατε- ότι δηλαδή υπάρχουν μόνο δύο υπολογιστές σε κάθε σχολείο και δεν χρησιμοποιούνται για το εκπαιδευτικό έργο, αλλά για τη γραμματεία και για τις εξετάσεις.
'Οσον αφορά την πρόθεση της Κυβέρνησης -και πολύ καλά- να βάλει INTERNET σε όλα τα σχολεία, θέλω να πω τα εξής: Βεβαίως, να το κάνετε. Θα κάνω όμως και μια μικρή πρόβλεψη σε αυτό. Φέτος ίσως πραγματικά να πάει το hardware, οι υπολογιστές, σε όλα τα σχολεία. Το να χρησιμοποιούνται, όμως, από τα παιδιά είναι μια άλλη διαδικασία. Παρακαλώ να δείτε την εμπειρία άλλων χώρων, όπου ναι μεν έχουν πάει τα μηχανήματα, αλλά λόγω μη γνώσεως λογισμικού κλπ. οι δάσκαλοι δεν ξέρουν να τα χρησιμοποιήσουν, σκουριάζουν τα μηχανήματα και του χρόνου θα θέλετε άλλου είδους μηχανήματα με άλλο λογισμικό. Παρακαλώ, σημειώστε το αυτό.
'Οσον αφορά την παρατήρησή σας, ότι ήμουν πολύ αρνητικός στο θέμα της κατάστασης της ελληνικής εκπαίδευσης, παρακαλώ, μη βλέπουμε τα δένδρα και όχι το δάσος. Δεν αμφιβάλλω, όπως είπε και η κ. Σχοιναράκη, ότι υπάρχουν μερικά θαυμάσια δημόσια σχολεία στην Ελλάδα. Αν δούμε, όμως, το μέσο όρο. Σύμφωνα με αντικειμενικές διεθνείς συγκρίσεις, η Ελλάδα δεν τα πάει τόσο καλά. Είναι στο επίπεδο τριτοκοσμικών χωρών στην επίδοση στα μαθηματικά και στην ανάγνωση.
Παρακαλώ να μου πείτε πού βασίζεσθε, όταν λέτε ότι η ποιότητα της ελληνικής εκπαίδευσης είναι συγκρίσιμη με άλλων χωρών.
Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χαλκίδης έχει το λόγο.

ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΛΚΙΔΗΣ : Συμφωνώ με την κ. Σχοιναράκη, ότι δεν πρέπει να γίνεται εκμετάλλευση των συγκεκριμένων διευκολύνσεων, αν θέλετε, για τα παιδιά που φοιτούν στα εσπερινά λύκεια.
'Ομως, κύριε Υπουργέ, δεν μας απαντήσατε για τα υπαρκτά προβλήματα που αντιμετωπίζονται. Ούτε για την ύλη ούτε για την προφορική βαθμολογία, που θα το αντιμετωπίσουν τα παιδιά.
Στο κάτω-κάτω αυτά τα παιδιά στηρίχθηκαν -έστω αν θέλετε και υστερόβουλα κάποιοι γονείς να έστειλαν τα παιδιά τους- στη νομοθεσία που υπήρχε. Η ελληνική Βουλή νομοθέτησε και με εγκύκλιο εσείς ζητήσατε. Δεν το έπραξαν. Τι θα πρέπει να κάνει η ελληνική πολιτεία; Να έλθει τώρα να τιμωρήσει τα παιδιά; Να ισχύσει αυτή η νομοθεσία, αλλά να ισχύσει από του χρόνου. Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερον, μας δώσατε κάποιες τροποποιήσεις για τα παιδιά των εσπερινών σχολείων. Η πρόταση η δική μας ήταν όσοι μαθητές των τάξεων του εσπερινού λυκείου θέλουν να πάρουν μόνο το απολυτήριο, με απλή δήλωσή τους δεν θα έχουν δικαίωμα πρόσβασης στην τριτοβάθμια. Ξεκαθαρίστε το αυτό, γιατί δεν είναι ευκρινώς ξεκαθαρισμένο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ταλιαδούρος έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Θα ήθελα να πω στα όσα είπε η συνάδελφος κ. Σχοιναράκη, ότι ούτε από μηδενιστικές απόψεις διαπνεόμαστε και την παιδεία τη γνωρίζουμε και από μέσα και από έξω και την παρακολουθούμε συνεχώς. Ασκούμε την κριτική μας ακριβώς με στόχο να βελτιώσουμε το επίπεδο της εκπαίδευσης που παρέχεται στη χώρα μας, που δυστυχώς είναι ιδιαίτερα χαμηλό και αυτό αποδεικνύεται και από διεθνείς στατιστικές.
Η σταθερή μας θέση είναι ότι πρέπει να υιοθετηθεί επιτέλους στη χώρα μας μία μακροχρόνια στρατηγική και να μην ανατρέπονται τα ζητήματα της εκπαίδευσης κάθε χρόνο. 'Ηδη στο σημερινό νομοσχέδιο ερχόμαστε να ανατρέψουμε διατάξεις οι οποίες ψηφίστηκαν μόλις πέρυσι.
Σε ό,τι αφορά την τροποποίηση του άρθρου 12, για να καλύψουμε και εκείνους οι οποίοι πάσχουν από συγγενή θρομβοφιλία, είμαστε και εμείς σύμφωνοι με αυτήν τη διάταξη και παρακαλούμε τον κύριο Υπουργό να την συμπεριλάβει στο σχέδιο νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αμπατζόγλου έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα πολύ σύντομα να σταθώ σε τρία σημεία των όσων είπε ο κύριος Υπουργός.
Μίλησε για μία δική του αίσθηση, ότι η χώρα μας συνεχώς εξελίσσεται και έχει μία όχι από τις τελευταίες θέσεις στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Τα στοιχεία, όμως, προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και τη ΕUROSTAT τα δίνει η ίδια η Κυβέρνηση και εκεί αποδεικνύεται ότι όχι για ένα χρόνο, αλλά για γενιές ολόκληρες σε επίπεδο δαπανών είμαστε η τελευταία χώρα με 3,5% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος. Η συνήθως συγκρίσιμη με εμάς Πορτογαλία διαθέτει το 5,8%. Ο μέσος όρος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι 5,3% και η Δανία που είναι πρώτη διαθέτει το 8%. Αυτό επί δεκαετίες δημιουργεί ένα αποτέλεσμα στο επίπεδο της παιδείας που είναι σήμερα.
Θα ήθελα επίσης, να αναφέρω ότι, όπως δημοσιεύθηκε στον Τύπο στις 18 Μαρτίου, στόχος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι, ούτε ένας Ευρωπαίος νέος κάτω των 18 ετών δεν θα πρέπει να είναι εκτός εκπαίδευσης.
Θέλω επίσης να επισημάνω ότι μιλώντας για εισαγωγή πληροφορικής και εργαστηρίων στα σχολεία δεν θα πρέπει να τα εξαντλούμε στα PC και στη σύνδεση με το ΙΝΤΕRΝΕΤ. Πού είναι το χημικό εργαστήριο; Πού είναι το φυσικό εργαστήριο; Στην επαγγελματική εκπαίδευση, πού είναι τα μοντέρνα μηχανήματα που συνδέονται με ηλεκτρονικούς υπολογιστές;
Θα ήθελα επίσης, να επισημάνω ότι ο κύριος Υπουργός, παρά την πρόκλησή μου, δεν σχολίασε εάν πρόκειται να αναβαθμίσει το μάθημα της χημείας.
Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω ότι η πρωτοβουλία που πήρε η Κυβέρνηση για το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας ευχόμαστε να καρποφορήσει, όμως, υποχρεώθηκε να το κάνει ύστερα από πρόταση νόμου της μείζονος Αντιπολίτευσης.
Θέλουμε να πιστεύουμε ότι έστω από τώρα και στο εξής θα βλέπει από εθνική σκοπιά το θέμα της παιδείας. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν σε ό,τι αφορά την πρόταση της κ. Σχοιναράκη, αλλά και άλλων Βουλευτών, να συμπεριλάβουμε και την κατηγορία ασθενούντων από συγγενή θρομβοφιλία, θα ήθελα να πω ότι αυτό θα πρέπει να εξετασθεί σε επόμενο νομοσχέδιο, γιατί αυτήν τη στιγμή δεν είμαστε σε θέση να το δεχθούμε. Πρέπει να έχουμε την ακριβή ενημέρωση και από πλευράς των ειδικών επιστημόνων, γι'αυτό επιφυλασσόμεθα να εξετάσουμε την περίπτωση αυτή σε ένα από τα επόμενα νομοσχέδια.
Ειπώθηκαν αρκετά και από τον κ. Καλό σε σχέση με τις ανάγκες που έχει η εκπαίδευσή μας σε νέες τεχνολογίες. Ειπώθηκε ότι τα σχολειά μας δεν έχουν εργαστήρια πληροφορικής.
Κύριε Καλέ, κατ' αρχήν δεν επαιρόμεθα για το στόχο που έχουμε θέσει μέχρι τέλους του 2001 να έχουμε συνδέσει όλα τα σχολεία της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης με το διαδίκτυο και ένα σημαντικό αριθμό των σχολείων της πρωτοβάθμιας. Θα συνεχίσουμε την επόμενη χρονιά και για τα σχολεία της πρωτοβάθμιας. Σεμνυνόμεθα θα έλεγα για το στόχο αυτό, τον οποίο επιδιώκουμε. Είμαστε σε καλό στάδιο και εκτιμώ ότι θα επιτευχθεί αυτός ο στόχος.
Πέραν αυτού, θα ήθελα να θυμίσω ότι έχουμε στείλει τους προηγούμενους μήνες ήδη διακόσιες εξήντα οκτώ εργαστήρια πληροφορικής σε αντίστοιχο αριθμό σχολείων της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Εντός του 2001, επειδή ολοκληρώνονται οι διαδικασίες των σχετικών μεγάλων διαγωνισμών που είχε προκηρύξει το Υπουργείο Παιδείας, προμηθευόμεθα και θα στείλουμε τον εξοπλισμό για άλλα χίλια πεντακόσια εργαστήρια σε γυμνάσια, λύκεια και ΤΕΕ.
Επίσης, θέλω να θυμίσω ότι ενισχύουμε σημαντικότατα ήδη από τη χρονιά αυτή με δύο χιλιάδες καθηγητές πληροφορικής τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, που προσελήφθησαν και θα προσληφθούν.
Κύριε Ψαχαρόπουλε, επαναλαμβάνω, σε καμία απάντηση δεν είπα ότι στα σχολεία υπάρχει μόνο ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής και ένα σύστημα για τη μετάδοση των θεμάτων. Ξαναδείτε τις απαντήσεις, γιατί εκεί αναφέρω όλα αυτά τα οποία είπα και προηγουμένως.
Επαναλαμβάνω, ότι έχουμε χιλιάδες εργαστήρια ήδη στα σχολεία και συνεχώς εκσυγχρονίζουμε τον εξοπλισμό αυτόν και αντικαθιστούμε μέσα από τους διαγωνισμούς στους οποίους αναφέρθηκα τις πεπαλαιωμένες, ξεπερασμένες τεχνολογίες γιατί στην πληροφορική, όπως ξέρετε, όλα απαξιώνονται σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Κάθε δύο ή τρία χρόνια έρχεται και μία νέα γενιά υπολογιστών.
Σε ό,τι αφορά τις φυσικές επιστήμες, θα ήθελα να ενημερώσω το Σώμα ότι στους επόμενους μήνες το Μάιο ή τον Ιούνιο ήδη αρχίζει η αποστολή χιλίων πεντακοσίων εργαστηρίων φυσικών επιστημών, ενώ εκατοντάδες εργαστήρια έχουν ήδη αποσταλεί τους προηγούμενους μήνες. Δηλαδή, γίνεται μία κοσμογονία σε ό,τι αφορά την οργάνωση και των εργαστηρίων φυσικών επιστημών στα σχολεία της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Εκεί συμπεριλαμβάνονται βέβαια και τα εργαστήρια φυσικής, χημείας κλπ.
Ειπώθηκαν πολλά για το εάν με το νομοσχέδιο αυτό γίνεται ανατροπή των αλλαγών και της μεταρρύθμισης που είχε θεσμοθετηθεί πριν από τρία ή τέσσερα περίπου χρόνια. Δεν πρόκειται ούτε περί ανατροπών ούτε περί ξηλώματος των αλλαγών. Πρόκειται περί μίας προσπάθειας βελτίωσης μετά την σε πρώτη φάση ολοκληρωμένη εφαρμογή των αλλαγών εκείνων και με βάση τα αποτελέσματα και τα πορίσματα που εξήχθησαν από την αξιολόγηση στην πράξη εφαρμογής αυτών των αλλαγών. Πρόκειται για βελτιώσεις, για διορθώσεις, γιατί, όταν διαπιστώνει κανείς, ότι τα δεκατέσσερα μαθήματα των πανελλαδικών εξετάσεων είναι πολύ μεγάλος αριθμός, πρέπει να προβεί σε μία ορθολογικοποίηση του συστήματος. Επομένως, ορθολογικοποιούμε και βελτιώνουμε τις διαδικασίες αυτές οι οποίες ίσχυσαν και αντικατέστησαν το παλαιό σύστημα των γενικών εξετάσεων.
'Εχω την αίσθηση ότι η Νέα Δημοκρατία όταν λέει ότι θα πρέπει να υπάρξει πλήρης αποσύνδεση του απολυτηρίου -με το νομοσχέδιο αυτό κάνουμε ένα σημαντικότατο βήμα προς την κατεύθυνση αποσύνδεσης απολυτηρίου και διαδικασίας εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση- εννοεί να ολοκληρώνουν κανονικά τις εξετάσεις για να πάρουν το απολυτήριο και μετά να δίνουν ξεχωριστές εισαγωγικές εξετάσεις. Αυτό όμως, κύριε Καλέ, έχει δοκιμασθεί επί πολλά χρόνια και ήταν το παλαιό σύστημα των δεσμών. Τι συνέβαινε όμως; Είχαμε διαπιστώσει όλοι και οι εκπαιδευτικοί και οι γονείς και οι ηγεσίες του Υπουργείου Παιδείας ότι τα παιδιά δεν έδιναν ιδιαίτερη -για να μην πω καμία- σημασία σε ό,τι αφορά τη διαδικασία εντός του λυκείου. Το μόνο που τους απασχολούσε ήταν η εξέταση για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, μετά τη λήξη των μαθημάτων και των εξετάσεων για την απόκτηση του απολυτηρίου. 'Ολο το ενδιαφέρον επικεντρωνόταν στα εξεταζόμενα μόνο μαθήματα, για παράδειγμα τα τέσσερα μαθήματα των δεσμών και αυτό είχε οδηγήσει σε ολοκληρωτική αναίρεση του ρόλου του λυκείου. Βέβαια είχε και επιπτώσεις, όπως διαπιστώναμε όλοι, στην ευρύτητα των γνώσεων που θα έπρεπε να αποκτούν τα παιδιά στη διάρκεια των σπουδών τους στο λύκειο, που είναι και πρέπει να είναι ένα σχολείο γενικής πρώτα απ' όλα παιδείας.
Γι' αυτό λοιπόν, το λόγο αν ξαναγυρίζαμε σε ένα τέτοιο σύστημα, θα είχαμε τα ίδια αρνητικά αποτελέσματα. Θα είχαμε μια επαναφορά των αρνητικών φαινομένων που είχαν διαπιστωθεί από την εφαρμογή του προηγούμενου συστήματος.
Θα κλείσω δε με μια παρατήρηση σε όσα αναφέρατε για την κα Ρέντι. Η κα Ρέντι έδωσε συγχαρητήρια στο Υπουργείο Παιδείας πριν από μερικούς μήνες, όχι μόνο γιατί προχωρούμε με πολύ γρήγορους ρυθμούς για να κατακτήσουμε αυτόν το στόχο των νέων εργαστηρίων, της σύνδεσης όλων των σχολείων μέσα στο 2001 με το διαδίκτυο κλπ., αλλά γιατί η Ελλάδα έχει επιτύχει -γιατί έχουμε εξαιρετικά επιστημονικά ιδρύματα, πολύ καλά τμήματα στα πανεπιστήμια- να έχουμε παράγει πρωτότυπο λογισμικό για τα σχολεία, για την εκπαίδευση. Γι' αυτόν το λόγο η κα Ρέντι θεώρησε ότι η χώρα μας βρίσκεται πράγματι στις πρώτες θέσεις, των ευρωπαϊκών χωρών σε ό,τι αφορά την επίτευξη αυτών των στόχων. Και μάλιστα μας είχε προτείνει να παρουσιάσουμε όλο αυτό το πρόγραμμα και του πρωτότυπου λογισμικού που έχει παραχθεί τα τελευταία δύο-τρία χρόνια στη χώρα μας, σε μια ειδική εκδήλωση στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καλός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω το εξής: Δεν διαφωνώ με την παραγωγή του λογισμικού, με την οποία ως αποστροφή έκλεισε τη δευτερολογία του ο κύριος Υπουργός. Αυτό τιμά τη χώρα και όχι απλώς μόνο την εκπαίδευση. Νομίζω ότι έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα και δείγματα γραφής για να συμφωνήσουμε όλοι ότι πρέπει να στηρίξουμε αυτήν την παραγωγή. 'Ομως η διαφορά μ' αυτά που είπα εγώ, κύριε Υπουργέ, και αυτά που είπατε εσείς, είναι σαφής και δίνει ακριβώς και το μέτρο της διαφορετικότητας της αναγνωρίσεως του προβλήματος. Θέλω να πω απλά ότι όλα αυτά τα εργαστήρια που μας λέτε ότι θα στείλετε στα σχολεία -και εγώ δεν αμφιβάλλω γι' αυτό- επιβεβαιώνουν αυτήν την ανάγκη που είπα εγώ ως καταγεγραμμένη. Λέτε ότι στέλνετε χίλια πεντακόσια -είναι καθ' οδόν, κάπως έτσι είπατε- εργαστήρια πληροφορικής στα σχολεία. 'Οταν θα πάνε και εγκαθιδρυθούν και εγκατασταθούν, εγώ θα σας χειροκροτήσω. Αλλά τώρα λέω και υποσημειώνω, επειδή αυτήν την ανάγκη βλέπω -και αυτό το καθήκον έχω να πράξω- ότι έχουμε αυτήν την έλλειψη. Το καθ' οδόν δεν το βλέπω. 'Οταν το δω, τότε να είστε βέβαιος ότι θα το χειροκροτήσω, θα το επικροτήσω και θα πω ότι είναι στα θετικά σας. 'Ομως εσείς επιβεβαιώνετε με τον αριθμό που είπατε ότι στις τρεις χιλιάδες σχολεία τα χίλια πεντακόσια σχολεία δεν είχαν, δηλαδή το 50% των σχολείων. 'Αρα, δεν αμφισβητείτε τα στοιχεία που έδωσα.
Επίσης, θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σας σε κάτι άλλο που δεν έχει λεχθεί μέχρι τώρα και που αφορά το άρθρο 1. Βαδίζουμε προς τη συζήτηση του σχεδίου νόμου που καταθέσατε για την ανωτατοποίηση των ΤΕΙ.
Και μεις έχουμε διαφορετικά άποψη, δεν θα το συζητήσουμε, όμως, τώρα εδώ. 'Εχουμε διαφορετική αντίληψη για το τι σημαίνει ανωτατοποίηση και για το πώς πρέπει να γίνει. Αυτά θα τα πούμε.
Αλλά για πείτε μου, είναι δυνατόν να συμβιβάζεται η τακτική αυτή της αναβάθμισης των ΤΕΙ με την προβλεπόμενη ρύθμιση στο άρθρο 1; Εσείς δεν θεωρείτε τα ΤΕΕ, όπως συμφωνήσαμε επί της αρχής, σχολεία δεύτερης κατηγορίας. 'Ολοι συμφωνούμε εδώ μέσα ότι θα πρέπει να είναι σχολεία όχι ισόκυρα, που λέει ο κύριος Υπουργός, ο κ. Ευθυμίου, αλλά ισότιμα κατά τίτλο, κατά σπουδές προς τα λύκεια. Προς αυτήν την κατεύθυνση σας ωθούμε.
Γιατί λοιπόν αυτών των σχολείων ο τίτλος σπουδών, το απολυτήριο είναι κλειδί για να ανοίξουν μόνο οι πόρτες των ΤΕΙ και όχι όλων των ΑΕΙ; Ενώ θέλουμε τα ΤΕΙ να είναι αναβαθμισμένα και να είναι μαζί με τα ΑΕΙ και να είναι σχολεία, αν θέλετε, κατ' ουσίαν ανώτατα, γιατί τώρα εμείς λέμε τα ΤΕΕ να πάνε μόνο στα ΤΕΙ; Αυτό πρέπει να το δείτε.
Νομίζω ότι είναι απαραίτητο ένα θεσμικό πλαίσιο που να ολοκληρώνει τις όποιες αλλαγές θέλετε που δεν ομολογούν παράλληλα την ευθύνη για τα λάθη. Το δεχόμαστε και αυτό -νομίζω θα ήταν σωστό από πλευράς πολιτικής ευαισθησίας- αν και ακούμε τόσες αλλαγές εδώ και κανείς δεν ομολόγησε γιατί γίνονται. Αυτές γίνονται, γιατί επί τρία χρόνια δοκιμάστηκε το προηγούμενο σύστημα και δεν απέδωσε. Κανείς δεν το είπε αυτό, όπως δεν είπαμε και ποιος έχει την ευθύνη.
Η προοτροπή της Νέας Δημοκρατίας είναι να φτιάξετε ΤΕΕ, τα οποία να απευθύνονται και προς τα ΑΕΙ και προς τα ΤΕΙ και να φτιάξετε ΤΕΙ, τα οποία να μην δέχονται απλώς με την υπόνοια των σχολείων δεύτερης κατηγορίας αποφοίτους από τα ΤΕΕ κατά τον τρόπο αυτό.
Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε ένα λεπτό για να κλείσουμε τη συζήτηση επί του άρθρου.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ενημερωτικά μόνο σε ό,τι αφορά το θέμα που έθιξε ο κ. Καλός -ορθώς το έθιξε- για τον τρόπο πρόσβασης από τα ΤΕΕ στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, θα θυμίσω ότι κάνουμε αυτή την αλλαγή ως μια μεταβατική διάταξη, γιατί αποδείχθηκε ότι το προπαρασκευαστικό εξάμηνο, που εφαρμόστηκε πέρυσι, δεν ήταν η καλύτερη λύση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Το φωνάζαμε εμείς, κύριε Υπουργέ.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εν πάση περιπτώσει και η δική μου άποψη είναι ότι δεν ήταν η καλύτερη λύση και δοκιμάστηκε στην πράξη, όπου πράγματι αποδείχτηκε ότι έπρεπε να κάνουμε αλλαγή. Γι' αυτό μόνο για φέτος για να δώσουμε τη δυνατότητα στους αποφοίτους των ΤΕΕ, προβλέπεται η εξέταση σε δύο μαθήματα γενικής παιδείας και σε ένα μάθημα ειδικότητας.
'Εχουμε ανακοινώσει ήδη από το Σεπτέμβριο ότι επεξεργαζόμαστε το σύστημα, που θα ισχύσει για την εισαγωγή των αποφοίτων των ΤΕΕ γενικώς στην τριτοβάθμια εκπαίδευση από τη μεθεπόμενη χρονιά, δηλαδή όχι από τον ερχόμενο Ιούνιο, αλλά από το μεθεπόμενο επόμενο Ιούνιο. Θα αφορά, δηλαδή, εκείνο το σύστημα την εισαγωγή και για τα ΤΕΙ και για τα πανεπιστήμια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρρύσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 1.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 2 έως 6. Αφήνουμε το ακροτελεύτιο άρθρο και μετά τις τροπολογίες θα το ψηφίσουμε και αυτό. 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ": "Θράκη 2000 - 80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα", σαράντα επτά μαθητές και μαθήτριες και πέντε καθηγητές από το 1ο Λύκειο Αιγίου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Η κα Σχοιναράκη έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο ξεκίνημα του νέου αιώνα το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα καλείται να αντιμετωπίσει τα παλαιά προβλήματα, αλλά και να προσαρμοστεί στις νέες προκλήσεις και στα βήματα που απαιτούνται να γίνουν και οφείλει να λαμβάνει υπόψη του τις μεγάλες αλλαγές που γίνονται στο διεθνή περίγυρο αλλά και στη δική μας κοινωνία.
Από τη δεκαετία του '90 έχουμε εισέλθει στην κοινωνία της πληροφορίας, της γνώσης και της καινοτομίας, σε μια κοινωνία δηλαδή που η τεχνολογία στο χώρο της πληροφόρησης και της παραγωγής αλλάζει ταχύτατα.
Γνωρίζουμε ότι από τις βασικές επιδιώξεις του Υπουργείου Παιδείας -αυτό δείχνει και η λειτουργία της πολιτικής ηγεσίας του- είναι να αξιοποιήσει τις δυνατότητες που προσφέρουν οι νέες τεχνολογίες για την υποστήριξη της εκπαιδευτικής διαδικασίας και του εκπαιδευτικού έργου.
Για την υποβοήθηση αυτής της επιδίωξης επιβάλλεται να έχει ως στήριξη έναν επιστημονικό τεχνικό σύμβουλο σε θέματα κοινωνίας της πληροφορίας ή σχετικά με το σκοπό του έργου έρευνας, ανάπτυξης, εκπαίδευσης μελετών και διαχείρισης. Στην περίπτωση που δεν υπάρχει, δημιουργεί νέο φορέα για το σκοπό αυτό, διαφορετικά αξιοποιεί τους υπάρχοντες.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση το Υπουργείο Παιδείας αξιοποιεί τον υπάρχοντα φορέα, το Ερευνητικό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο Τεχνολογίας Υπολογιστών, το οποίο μετονομάζει σε Ερευνητικό Ακαδημαϊκό Ινστιτούτο Τεχνολογίας Υπολογιστών. 'Ενας τέτοιος φορέας υπάρχει και στην Ιρλανδία, η οποία θεωρείται πρωτοπόρος στις νέες τεχνολογίες και στηρίζει το Υπουργείο Παιδείας σε αυτό το θέμα.
Σκοπός του Ινστιτούτου είναι η διεξαγωγή βασικής και εφαρμοσμένης έρευνας στην τεχνολογία υλικού υπολογιστών και ο σχεδιασμός και η ανάπτυξη προϊόντων και υπηρεσιών που περιλαμβάνουν υπολογιστική και δικτυακή τεχνολογία για όλες τις κοινωνικές δραστηριότητες μετάβασης στην κοινωνία της πληροφορίας. Μέσα από τις διατάξεις του συγκεκριμένου άρθρου γίνονται ρυθμίσεις για τη δομή και τη λειτουργία του φορέα, για τη σύνθεση της διοίκησης και αναφέρονται ξεκάθαρα όλοι οι στόχοι του.
Εκτιμήθηκε ότι το υφιστάμενο θεσμικό καθεστώς δεν ευνοεί πλέον την ανάπτυξη τέτοιας φύσεως οργανισμών και την αποτελεσματική αξιοποίησή τους στις προσπάθειες εκσυγχρονισμού μέσω της εισαγωγής νέων καινοτομιών στο ελληνικό κράτος, γι' αυτό εισηγούμαστε την αλλαγή των διατάξεων που διέπουν τη μέχρι σήμερα λειτουργία του.
Με το αρθρο 3 ρυθμίζονται θεματα λαϊκής επιμόρφωσης. Η Γενική Γραμματεία Λαϊκής Επιμόρφωσης ιδρύθηκε σε μια εποχή που ήταν αναγκαία και πρόσφερε τα μέγιστα στη χώρα στο τομέα της λαϊκής επιμόρφωσης, σήμερα όμως με τα δεδομένα της νέας εποχής επιβάλλεται η μετεξέλιξή της σε μια γραμματεία που θα απαντά στις απαιτήσεις των καιρών και των τοπικών κοινωνιών, μια και ζούμε στην εποχή που η γνώση αλλάζει ταχύτατα και ο κάθε πολίτης, εφόσον το επιθυμεί, επιβάλλεται να έχει τη δυνατότητα πρόσβασης σε οποιαδήποτε εκπαίδευση σε κάθε στάδιο της ζωής του. Επομένως πρέπει να του δίνεται αυτή η ευκαιρία
Εξάλλου έρευνες που έχουν γίνει από διάφορα πανεπιστήμια έχουν αποδείξει ότι στα σαράντα πέντε χρόνια αντιμετωπίζουν επιστημονική γήρανση. Επιβάλλεται λοιπόν διά βίου εκπαίδευση στους αποφοίτους και ενώ αυτό το θέμα έχει αντιμετωπιστεί σ' ολόκληρο τον ευρωπαϊκό χώρο -και μιλάμε δηλαδή για εκπαίδευση ενηλίκων διά βίου- στην Ελλάδα είναι κάτι που δεν το έχουμε πετύχει ακόμα.
Με το νέο αυτό θεσμικό πλαίσιο δημιουργείται η απαραίτητη δομή που θα συμβάλει στην υλοποίηση αυτού του στόχου, διευρύνεται μέσα από το περιεχόμενο του συγκεκριμένου άρθρου και ο χώρος δραστηριοτήτων της Γενικής Γραμματείας Λαϊκής Επιμόρφωσης με στόχο τη διά βίου μάθηση.
Για τη λειτουργία του Ανοικτού Εθνικου Πανεπιστημίου, είχαν προκηρυχθεί το Φεβρουάριο πεντέμισι χιλιάδες περίπου θέσεις. Οι αιτήσεις που έγιναν από τους 'Ελληνες πολίτες ήταν περίπου πενήντα πέντε χιλιάδες. Απ' αυτό φαίνεται η ανάγκη και η θέληση των πολιτών για διά βίου μόρφωση. Η πολιτεία λοιπόν δεν θα πρέπει να στερήσει ένα τέτοιο αγαθό από τους ενήλικες. 'Ετσι προσαρμόζεται μέσα από την αλλαγή η δομή της Γραμματείας Εκπαίδευσης Ενηλίκων πλέον από τώρα και μετά σ' αυτά τα δεδομένα, με στόχο τη βασική τους εκπαίδευση, την κοινωνική πολιτιστική εκπαίδευση και επιμόρφωσή τους, την ανοικτή και εξ αποστάσεως εκπαίδευση και κατάρτιση, αλλά και την ευθύνη της λειτουργίας των σχολείων δεύτερης ευκαιρίας, ενός θεσμού ιδιαίτερα σημαντικού, γνωρίζουμε ότι ήδη λειτουργεί ένα τέτοιο σχολείο στο Δήμο Περιστερίου. Η προσέλευση είναι πολύ μεγάλη, οι αιτήσεις ήταν αρκετές και δεν μπόρεσαν να ικανοποιηθούν. Βλέπουμε λοιπόν το πόσο ανάγκη έχει αυτό το σχολείο η κοινωνία.
Με το άρθρο αυτό ρυθμίζονται και θέματα που αφορούν το Ινστιτούτο Διαρκούς Εκπαίδευσης Ενηλίκων, το οποίο πλέον υπάγεται στη Γενική Γραμματεία Εκπαίδευσης Ενηλίκων και αναφέρονται οι σκοποί και η λειτουργία του.
Επίσης, ρυθμίζονται θέματα που έχουν σχέση με το προσωπικό των νομαρχιακών επιτροπών λαϊκής επιμόρφωσης και διάφορα άλλα θέματα.
Το άρθρο 4 αναφέρεται στην ίδρυση του εθνικού παρατηρητηρίου για τα δικαιώματα του παιδιού, υπό την εποπτεία της Γενικής Γραμματείας Νέας Γενιάς, το οποίο θα καλύψει την ανάγκη ολοκληρωμένης και συντονισμένης πολιτικής στο πεδίο των δικαιωμάτων του παιδιού, όπως αυτά ορίζονται από τη διεθνή σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών που υιοθετήθηκε στις 20 του Νοέμβρη του 1989. 'Ηταν υποχρέωση της πολιτείας να ιδρύσει αυτό το παρατηρητήριο.
Στο άρθρο 5, όπου αναφέρονται θέματα του Οργανισμού Επαγγελματικής Εκπαίδευση και Κατάρτισης, τροποποιούνται οι διατάξεις του ιδρυτικού ν. 2002/92, προσαρμόζονται στις απαιτήσεις και τις ανάγκες των καιρών, διευρύνεται μέσα απ' αυτές ο σκοπός του ΟΕΕΚ και δίνεται η δυνατότητα επαγγελματικής κατάρτισης σε όσους επιθυμούν να εκπαιδευτούν αλλά και ρυθμίζονται θέματα σχετικά με τη δομή και λειτουργία και την πρόληψη του προσωπικού, ούτως ώστε να είναι αποτελεσματικός.
Στο άρθρο 6 ρυθμίζονται διάφορα θέματα σχετικά με την Ακαδημία Αθηνών, θέματα λειτουργίας του Συμβουλίου Αναγνώρισης Επαγγελματικής Ισοτιμίας Τίτλων ΑΕΙ, συνιστώνται θέσεις οργανικές στη κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου Παιδείας και τις περιφερειακές, ούτως ώστε να λυθεί το πρόβλημα του προσωπικού που έχει και η κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου και οι περιφερειακές υπηρεσίες αλλά και ο Οργανισμός Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης και ρυθμίζονται θέματα που έχουν να κάνουν με τα έξοδα παράστασης των πρυτάνεων, αντιπρυτάνεων, κοσμητόρων σχολών και προέδρων τμημάτων ΑΕΙ.
Επεκτείνεται αυτό και στις διοικήσεις των ΤΕΙ.
Ρυθμίζονται θέματα που έχουν να κάνουν με τις διοικήσεις των πανεπιστημίων που δεν λειτουργούν αυτοδύναμα, όπως είναι το Ιόνιο Πανεπιστήμιο, το Εθνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο και το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου.
Ρυθμίζονται θέματα με τα πανεπιστημιακά συγγράμματα για τους φοιτητές, θέματα που έχουν να κάνουν με τη θητεία της εκτελεστικής επιτροπής της Κοργιαλένειου Σχολής Σπετσών, ζητήματα που έχουν να κάνουν με τους συντονιστές εκπαίδευσης εξωτερικού, τη σύνθεση του Συμβουλίου Επιλογής και διάφορα άλλα.
Ρυθμίζονται θέματα λειτουργίας για το ΕΠΕΑΕΚ και το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον ΟΣΚ, τον Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων, προκειμένου να μειωθούν οι γραφειοκρατικές διαδικασίες, απαλλοτριώσεις για κατασκευή διδακτηρίων και επεκτείνονται οι δραστηριότητες του ΟΣΚ σε σχολικές μονάδες του ελληνικού δημοσίου στο εξωτερικό αλλά και της Αθωνιάδος Σχολής στο 'Αγιο 'Ορος. 'Ετσι λοιπόν δίνεται λύση σε προβλήματα που οι 'Ελληνες πολίτες διεκδικούσαν καιρό.
Και βέβαια βλέπω εδώ ότι αποδέχεστε ένα αίτημα των μηχανικών του ΟΣΚ για απάλειψη της περίπτωσης ιι' ...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Είναι σωστό αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό είναι σωστό.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Είπα "διαπιστώνω ότι αποδέχεστε". Και εγώ συμφωνώ. Αυτό ακριβώς είπα.
Ενοποιούνται στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο το Τμήμα Αξιολόγησης και Επιμόρφωσης εκπαιδευτικών, ούτως ώστε να μπορέσει με καλύτερη δομή να λειτουργήσει υπέρ της επιμορφωτικής στήριξης των εκπαιδευτικών.
Ιδρύεται τμήμα ποιότητας εκπαίδευσης και ρυθμίζονται θέματα οικονομικής φύσης για τη διοίκηση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Ρυθμίζονται θέματα σχετικά με την πρόσληψη των διευθυντών της Εθνικής Βιβλιοθήκης Ελλάδος. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η Εθνική Βιβλιοθήκη περικλείει μοναδικούς θησαυρούς για τη χώρα. 'Ετσι λοιπόν επιβάλλεται οι διοικήσεις της Εθνικής Βιβλιοθήκης να είναι άνθρωποι που έχουν τα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα έτσι όπως αυτά προσδιορίζονται και μέσα από το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Το ίδιο ακριβώς και για τα Γενικά Αρχεία του Κράτους που αποτελούν τη ζώσα ιστορία του κράτους.
Ρυθμίζονται ζητήματα που έχουν να κάνουν με τους αναπληρωτές της Σιβιτανίδειας Δημόσιας Σχολής Τεχνών και Επαγγελμάτων. Υπάγονται δηλαδή οι εκπαιδευτικοί στη ρύθμιση του ν. 2725/99 για τους εκπαιδευτικούς. Και εδώ καλό θα είναι όλοι όσοι είχαν συμπληρώσει την προϋπηρεσία που το άρθρο 138 του ν.2725/99 αναφέρει να συμπεριληφθούν σ' αυτήν τη ρύθμιση.
Δημιουργείται γραφείο κοινωνίας της πληροφορίας στην αρμοδιότητα του οποίου περιλαμβάνεται ο συντονισμός έργων πληροφορικής και νέων τεχνολογιών, η σύνταξη και η ευθύνη εκπαιδευτικών πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και ταυτόχρονα ιδρύεται γραφείο Ολυμπιακής Παιδείας.
Μ' αυτόν τον τρόπο το Υπουργείο οργανώνει τις υπηρεσίες του, προκειμένου να ετοιμαστεί με πληρότητα για τα θέματα κοινωνίας της πληροφορίας και τα θέματα που έχουν σχέση με την εκπαίδευση και τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004.
Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κυρία Σχοιναράκη.
Ο κ. Ταλιαδούρος έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την ενότητα των άρθρων που συζητούμε επιχειρούνται διοικητικού χαρακτήρα παρεμβάσεις σε πολλούς τομείς της εκπαιδευτικής διαδικασίας, χωρίς όμως να αναβαθμίζεται επί της ουσίας η εκπαίδευση που παρέχεται στην πατρίδα μας.
Βλέπουμε να υπάρχουν πάρα πολλές διατάξεις διαφορετικού χαρακτήρα και φύσεως οι οποίες δικαιολογούν το χαρακτήρα του νομοσχεδίου ως νομοσχεδίου-σκούπα. Περιέχονται διατάξεις αμφίβολης αποτελεσματικότητας αλλά και διατάξεις αμφισβητούμενης διασφάλισης της διαφάνειας.
Και θα γίνω πιο συγκεκριμένος: Με το άρθρο 2 δεν αντιλαμβανόμαστε γιατί αφαιρείται το Ινστιτούτο Τεχνολογίας από το Πανεπιστήμιο Πατρών στο πλαίσιο του οποίου αναπτύχθηκε και μάλιστα με ιδιαίτερη επιτυχία χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του πρυτανικού συμβουλίου και του πανεπιστημίου. Δεν συνιστά αυτό παραβίαση της αυτοτέλειας του εκπαιδευτικού ιδρύματος;
Ερώτημα δεύτερο: Γιατί οι σκοποί του, όπως περιγράφονται στο σχέδιο νόμου, δεν θα μπορούσαν να επιδιωχθούν και να επιτευχθούν, εάν αυτό το Ινστιτούτο εποπτευόταν και από το Πανεπιστήμιο Πατρών. Και, εν πάση περιπτώσει, αυτή η διάταξη, όπου γίνεται με απευθείας ανάθεση στο Ινστιτούτο ως ενδιαμέσου φορέα, μας δημιουργεί ερωτηματικά και προβληματισμούς.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 3, φοβάμαι ότι απλώς αλλάζει όνομα η Γενική Γραμματεία Λαϊκής Επιμόρφωσης, χωρίς να λαμβάνονται ουσιαστικά μέτρα που να βελτιώνουν την εκπαίδευση που παρέχεται και μάλιστα στους ενήλικες, που είναι ένας τομέας της εκπαίδευσης ιδιαίτερα δύσκολος. Καμία νέα μέθοδος διδασκαλίας δεν εισάγεται. Το άρθρο αυτό στερείται ουσιαστικού περιεχομένου που θα μπορούσε να βοηθήσει στην αναβάθμιση των σπουδών. Αλλάζει ο τίτλος, η θλιβερή πραγματικότητα όμως παραμένει.
Το ΙΔΕΚΕ από το 1995 που ιδρύθηκε έχει ανύπαρκτο έργο. Μία άλλη παρατήρηση είναι ότι μέσω της υπαγωγής του ΙΔΕΚΕ στη Γραμματεία και της χρηματοδοτήσεώς του απευθείας, από το Δημόσιο ουσιαστικά ο οικονομικός έλεγχος της Γραμματείας φεύγει από τους κανόνες του δημοσίου λογιστικού. Τίθεται λοιπόν το ερώτημα πώς κατοχυρώνεται, πώς διασφαλίζεται η διαφάνεια; Με τους ορκωτούς λογιστές που ορίζουν οι ίδιοι οι ελεγχόμενοι; Δίνονται επιχορηγήσεις από τον τακτικό προϋπολογισμό χωρίς ουσιαστικό έλεγχο.
Μια ακόμη παρατήρηση σχετικά με αυτό το άρθρο είναι ότι δημιουργείται ένα διοικητικό συμβούλιο χωρίς να υπάρχει περιγραφή των προσόντων των μελλών του διοικητικού συμβουλίου. Αυτό δεν είναι σύνηθες. Επίσης, δεν ορίζονται τα κριτήρια επιλογής των μελών του διοικητικού συμβουλίου.
Σε ό,τι αφορά τη διαδικασία προσλήψεων, πώς κατοχυρώνεται, κύριε Υπουργέ, το αδιάβλητο; Γιατί δεν λέμε στο ίδιο άρθρο ότι η διαδικασία των προσλήψεων θα γίνει μέσα από τη διαδικασία του ν. 2190/1994;
Στο άρθρο 4 το ερώτημα είναι ποιο είναι το έργο της Νέας Γενιάς, ώστε να επιφορτισθεί με έναν ακόμη ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο. Μήπως προτού της δώσουμε νέα καθήκοντα θα έπρεπε να προχωρήσουμε στην αξιολόγηση του έργου που παρήχθη τα χρόνια αυτά; Διότι όλοι γνωρίζουμε ότι τα προβλήματα τα οποία έχει η Νέα Γενιά είναι πολλά.
Οι διατάξεις αυτού του άρθρου έχουμε τη γνώμη ότι θα έπρεπε να είναι περισσότερες και πιο συγκεκριμένες. Για παράδειγμα, η δράση του Εθνικού Παρατηρητηρίου θα εξαντλείται μόνο στην καταγραφή; Θα μπορεί να δίνει λύσεις; Και πώς θα μπορέσει με επιτυχία να ανταποκριθεί στην αποστολή του;
Και εδώ έχουμε τις ίδιες ενστάσεις όσον αφορά την αξιοκρατική επιλογή. Αφού προβλέπεται στη διάταξη η ύπαρξη ουσιαστικών και τυπικών προσόντων, γιατί τα θέτουμε υπό την κρίση συνέντευξης; Και πώς ελέγχονται οι δαπάνες; Τι είδους νομικό πρόσωπο είναι το Εθνικό Παρατηρητήριο; Μήπως θα οδηγηθούμε σε μία νέα περίπτωση "Κάρτας Νέων";
Και μία γενικότερη παρατήρηση: Σε όλη αυτήν την ενότητα των άρθρων δημιουργούμε νέους οργανισμούς, νέα διοικητικά συμβούλια, νέες προσλήψεις προσωπικού. Μήπως δημιουργούμε τις προϋποθέσεις για μία νέα μαύρη τρύπα στον προϋπολογισμό, την οποία θα κληθούν οι φορολογούμενοι πολίτες και πάλι από το υστέρημά τους να καλύψουν;
Το άρθρο 5 ρυθμίζει διάφορα θέματα του Ο.Ε.Ε.Κ. Εδώ θα ήθελα να παρατηρήσω ότι οι συνεχείς, αποσπασματικές και χωρίς μελέτη αλλαγές, αλλοιώνουν τη φυσιογνωμία το Οργανισμού και τους στόχους του. 'Ηδη στο άρθρο 5 τροποποιούμε διάταξη που πέρσι είχαμε ψηφίσει. Αυτό δείχνει την προχειρότητα. 'Εχουμε δυσλειτουργία, υποβάθμιση της λειτουργίας του Ο.Ε.Ε.Κ. Πώς εξανεμίστηκαν πόροι που είχαν ως αποτέλεσμα την καθυστέρηση της πληρωμής των υπαλλήλων; 'Εχω τη γνώμη ότι η επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση πρέπει να αντιμετωπισθεί συνολικά και με στόχους παροχής εφοδίων για πρόσβαση στην αγορά εργασίας.
Είναι σωστό να έχει ένας φορέας αρμοδιότητα για κάποια θέματα και άλλοι φορείς από άλλα Υπουργεία αρμοδιότητες πάλι για κατάρτιση; Δεν θα πρέπει όλα αυτά κάποια στιγμή να ενοποιηθούν; 'Εχει τη δυνατότητα ο Ο.Ε.Κ. να αντιμετωπίσει αυτό το πλήθος των αρμοδιοτήτων που του δίδουμε μέσα από το σχέδιο νόμου; Πώς θα εξασφαλιστεί η οικονομική δυνατότητα για επιπλέον παροχές; 'Εχει ο Ο.Ε.Κ. αυτές τις δυνατότητες; Αμφιβάλλουμε, κύριε Πρόεδρε.
'Ερχομαι στο άρθρο 6. 'Ενα άρθρο κυριολεκτικά "σκούπα" με πάρα πολλές διατάξεις για τις οποίες θα καταθέσουμε τις παρατηρήσεις μας. Πρώτα από όλα, με την παράγραφο 6, το πολλαπλό βιβλίο παραπέμπεται στις καλένδες. Δίνεται παράταση διανομής του ενός μόνο συγγράμματος.
Με την παράγραφο 8 τροποποιείται ο ν. 2413/96 για την παιδεία των Ελληνοπαίδων, που νομίζω τον είχατε υποστηρίξει, κύριε Υπουργέ, τότε. Καταργούμε, ουσιαστικά αλλάζουμε τη σύνθεση του συμβουλίου επιλογής των συντονιστών εκπαίδευσης εξωτερικού και καταργούμε και τη διαδικασία επανάκλησης των επιλεγέντων και αναθέτουμε στον Υπουργό να παρατείνει ή να μην παρατείνει τη θητεία τους χωρίς κρίση. Δεν προβλέπεται κρίση ούτε άλλο όργανο, το οποίο θα κάνει σχετική εισήγηση.
Παράγραφος 10: Ξαναφέρνουμε τους ενδιάμεσους φορείς. Και ποιος είναι ο λόγος σήμερα, που δεν έχει αρχίσει ουσιαστικά η διαχείριση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου, του Β' ΕΠΕΑΕΚ, να φέρουμε αυτήν τη διάταξη; Διότι τότε μας είχατε πει ότι ο λόγος που τη φέρνουμε είναι επειδή ήταν στο τέλος το Κοινοτικό Πλαίσιο και έπρεπε να προλάβουμε τις διαδικασίες. Προβλέπετε έτσι πάλι απευθείας αναθέσεις σε ενδιάμεσους φορείς πολλών κοινοτικών κονδυλίων. Τίθενται θέματα διαφάνειας.
Στην παράγραφο 11 είδαμε ότι στις τροπολογίες που μας έχετε προτείνει ζητάτε να απαλειφθεί -και ορθό είναι αυτό- το στοιχείο δ' της περίπτωσης 2 που αφορά τους μηχανικούς του Ο.Σ.Κ. Είχαμε την ευκαιρία και το είχαμε θέσει και στην επιτροπή, ορθά το αποσύρετε, διότι εκείνο το επιμίσθιο, το οποίο θα δινόταν στους μηχανικούς του Ο.Σ.Κ. που κάνουν σοβαρό έργο θα εξανεμίζονταν με τη μεγάλη του επέκταση.
Πάμε στο άρθρο 13 που γίνεται αναφορά στο διευθυντή βιβλιοθήκης. Και εδώ έχουμε αντιρρήσεις και να επισημάνουμε ότι μόλις δύο χρόνια μετά την ψήφιση του προηγουμένου νομοσχεδίου αλλάζουμε πάλι τα προσόντα και γενικότερα τα θέματα του Διευθυντή της Εθνικής Βιβλιοθήκης.
Πρώτα από όλα, το γεγονός ότι ορίζεται διευθυντής και όχι γενικός διευθυντής, έχουμε την αίσθηση ότι γίνεται για να μη γίνει αισθητή η
έλλειψη των απαιτούμενων προσόντων. Μιλάμε για επ' άπειρον ανανεώσεις. Αυτό είναι ενδεχόμενο να δημιουργεί και προβλήματα συνταγματικότητας,
αφού στο νέο Σύνταγμα δεν επιτρέπουμε τους υπαλλήλους που είναι επί συμβάσει να μονιμοποιούνται. Προσέξτε μήπως αυτό δημιουργήσει προβλήματα. Και από την άλλη πλευρά, πέραν των νομικών προβλημάτων, έχουμε τη γνώμη ότι ένας διευθυντής με τριετή θητεία θα αποβλέπει περισσότερο στην ανανέωσή του, παρά στην παραγωγή του έργου. Και σε ό,τι αφορά τα προσόντα του, νομίζουμε ότι θα ήταν ιδιαίτερα σημαντικό το να έχει διδακτορικό, όχι μόνο στη βιβλιοθηκονομία, αλλά κυρίως και σε άλλες επιστήμες και αυτό θα ήταν το κρίσιμο στοιχείο. Και το προσόν της συγγραφικής και ερευνητικής εργασίας δεν είναι δυνατόν να συνεκτιμάται. Πρέπει να αποτελεί το κύριο προσόν.
Πάμε στην παράγραφο 14 που έχουμε τα γενικά αρχεία του κράτους. Νομίζουμε ότι ο ισχύον νόμος ο οποίος προβλέπει τη δυνατότητα κάλυψης της θέσης από ιδιώτη όταν εξαντληθεί η δυνατότητα μέσα από τους υπαλλήλους τους αρχειονόμους που υπηρετούν, είναι καλύτερη. Και σε ό,τι αφορά τα προσόντα νομίζω ότι πρέπει να αναβαθμιστούν, να είναι δηλαδή απαιτούμενο και όχι συνεκτιμώμενο η ερευνητική και συγγραφική δραστηριότητα στην αρχειονομία. Να είναι απαιτούμενο και όχι συνεκτιμώμενο η αποδεδειγμένη εμπειρία στη διοίκηση οργανισμών και υπηρεσιών.
H εργασία ή συνεργασία σε διεθνή προγράμματα να μην είναι προαπαιτούμενο, να είναι συνεκτιμώμενο. Δεν νομίζουμε ότι έχει τόσο κρίσιμη σημασία.
Η δωδεκαετής προϋπηρεσία στο δημόσιο ή ιδιωτικό τομέα νομίζουμε ότι κρίσιμο στοιχείο είναι τουλαχιστον ένα τμήμα ή το μισό αυτής της προϋπηρεσίας να είναι σε αρχεία, να αφορά αρχειακή προϋπηρεσία. Για τα αρχεία τον θέλουμε.
Είχε πει ο κύριος Υπουργός ότι η διάταξη αυτή των γενικών αρχείων είναι φωτογραφική, υπό την έννοια ότι φωτογραφίζονται από τις καλύτερες διατάξεις που ισχύουν στο εξωτερικό. Φοβούμαστε όμως ότι δεν είναι έτσι, διότι θα ήταν έτσι αν ο προϊστάμενος των κρατικών αρχείων είχε τις αρμοδιότητες, το κύρος και τις αποδοχές που αντιστοιχούν στο αξίωμα αυτό, όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες. Θα έπρεπε να υπάρχει πλήρης οργάνωση των αρχειακών υπηρεσιών και σημαντική στελέχωση για να έχουμε πράγματι σοβαρά γενικά αρχεία και σοβαρό διευθυντή.
Η αρχειακή εκπαίδευση και η επαγγελματική κατάρτιση θα έπρεπε να εξασφαλίζεται από ένα πλήρες δίκτυο εκπαιδευτικών και επαγγελματικών ιδρυμάτων. Αυτά δεν υπάρχουν και υπάρχει το πόρισμα των ελεγκτών της Δημόσιας Διοίκησης, το οποίο θα ζητήσουμε να δούμε και εμείς, αλλά σύμφωνα με πληροφορίες που έχουμε ξέρουμε ότι καταλογίζει ευθύνες στο Υπουργείο Παιδείας για καθυστερήσεις στα θέματα των γενικών αρχείων.
Πάμε στην παράγραφο 18, όπου παρατείνεται η θητεία των προέδρων των ΤΕΙ. Είχαμε την ευκαιρία και στην κατ' αρχήν συζήτηση να πούμε ότι είμαστε αντίθετοι με αυτήν τη διάταξη, όπως είναι αντίθετο και το σύνολο της εκπαιδευτικής κοινότητας, σύμφωνα με απόφαση της συνεδρίασης του ΟΣΕΠ, που έχουμε στα χέρια μας και πιστεύουμε ότι έτσι ουσιαστικά παραβιάζεται η αυτοτέλεια των ιδρυμάτων και υποβαθμίζεται το κύρος και η ακαδημαϊκότητα των ιδρυμάτων και δεν βλέπουμε ουσιαστικά το λόγο, αφού έχει κατατεθεί ειδικό σχέδιο νόμου για τα ΤΕΙ, αν θέλετε τέτοιες ρυθμίσεις, γιατί δεν τις βάζετε σε εκείνο το νομοσχέδιο και είναι διάσπαρτες σε νομοσχέδιο με άλλο περιεχόμενο.
Αυτές τις παρατηρήσεις είχα να κάνω, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Ταλιαδούρο.
Θα παρακαλούσα πάρα πολύ τον κ. Χουρμουζιάδη και τον κ. Αμπατζόγλου να βοηθήσουν το Προεδρείο και να παραχωρήσουν τη θέση τους στην κα Μπενάκη, για να μπορέσει εν συνεχεία να αντικαταστήσει τον Προεδρεύοντα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε πολύ.
Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, και ιδιαιτέρως ευχαριστώ τους συναδέλφους.
Θα ήθελα με την παρέμβαση μου να καυτηριάσω εντονότατα ένα τέχνασμα και μία διαρρύθμιση πραγμάτων τελείως ύποπτη που γίνεται με το παρόν νομοσχέδιο.
Πρώτα από όλα πρέπει οι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας να συνειδητοποιήσουν ότι ψηφίζοντας την παράγραφο 10, του άρθρου 6, συνεργούν στο εξής: Στο να ανατίθενται απευθείας και χωρίς κανένα περιορισμό και έλεγχο, ανεξελέγκτως δηλαδή από το Υπουργείο Παιδείας, σε ενδιάμεσους φορείς, εποπτευόμενους από το Υπουργείο Παιδείας, όλα τα έργα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στηριξης.
Σας γνωρίζω ότι η διάταξη της οποίας παρατείνεται ξανά η ισχύς, επαναλαμβάνεται δηλαδή η ισχύς του νόμου που ψηφίστηκε το 1998, με μεγάλη αντίδραση βέβαια από τη Βουλή, είχε ως εξής: "Μελέτες, ενέργειες και έργα του ΕΠΕΑΕΚ και του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης εκτελούνται είτε από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας είτε από ενδιάμεσους φορείς, σύμφωνα με την κοινοτική οδηγία τάδε, εφόσον συντρέχει περίπτωση εφαρμογής".
Και παρακάτω λέει: "Με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, ύστερα από εισήγηση της οικείας γνωμοδοτικής επιτροπής, μπορούν να ανατίθενται απευθείας, μετά από διαπραγμάτευση, μελέτες, ενέργειες και έργα του ΕΠΕΑΕΚ σε εποπτευόμενους από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων φορείς".
Αναφέρομαι στα Πρακτικά της συνεδρίασης εκείνης και στην εξήγηση που έδωσε ο κύριος Υπουργός, ο κ. Αρσένης τότε. Μας είχε πει: "Πρέπει να ψηφίσουμε τη διάταξη, κύριοι συνάδελφοι, διότι εξαντλείται το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, δεν προλαβαίνουμε να κάνουμε διαγωνισμούς και σωστές διαδικασίες, βοηθήστε να γίνουν με απευθείας αναθέσεις". Εμείς δεν το ψηφίσαμε, αλλά, εν πάση περιπτώσει, ήταν μία εξήγηση.
Και τώρα, στην αρχή του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, ξαναέρχεται η ίδια διάταξη. Αυτό και μόνο είναι επιλήψιμο και οι συνάδελφοι, που θα ψηφίσουν αυτήν τη διάταξη, πρέπει να το σκεφθούν πάρα πολύ. Αλλά πάω και παραπέρα σε σχέση με αυτήν τη διάταξη. Τι γίνεται στο άρθρο 2; 'Ενα καθαρά πανεπιστημιακό ινστιτούτο μετατρέπεται, μετονομαζόμενο, σε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου -αναφέρομαι στο Ινστιτούτο Τεχνολογίας Υπολογιστών του Πανεπιστημίου Πατρών- και τίθεται υπό την εποπτεία του Υπουργού Εθνικής Παιδείας. Τι γίνεται δηλαδή; Γίνεται εποπτευόμενος φορέας από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και αυτά με τα οποία θα ασχοληθεί -αναφέρομαι στο στ'- είναι: "η παροχή συμβουλευτικών, σχεδιαστικών και διαχειριστικών υπηρεσιών ειδικότερα προς το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και γενικότερα προς το δημόσιο, φυσικά και νομικά πρόσωπα κλπ." και παρακάτω, στην παράγραφο 4: "η συμμετοχή του σε κοινοτικές δράσεις ή προγράμματα κοινοτικού πλαισίου στήριξης είναι δυνατή, σύμφωνα με τις διατάξεις που ισχύουν κάθε φορά".
Αντιλαμβάνεσθε, κύριε Πρόεδρε, τι γίνεται εδώ; Προσθέτουμε έναν εποπτευόμενο ενδιάμεσο φορέα μέσα στο Υπουργείο Παιδείας -άσχετο αν θα εδρεύει στην Πάτρα- ο οποίος θα παίρνει απευθείας αναθέσεις έργων του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Και για να μην μπω σε πρόσωπα, κύριε Πρόεδρε και προσωποποιούμε τη συζήτηση, έχει και κάποια σχέση η διοίκηση και η διεύθυνση αυτού του Ιστιτούτου με μεγάλα συγκροτήματα, που ενδιαφέρονται για την πληροφορική και την τεχνολογία. Και δεν φθάνει μόνον αυτό, αλλά και το Ινστιτούτο Διαρκούς Εκπαίδευσης Ενηλίκων, το Ι.Δ.ΕΚ.Ε., γίνεται και αυτό νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου ενταγμένο στη μετονομαζόμενη Γραμματεία Λαϊκής Επιμόρφωσης και ανήκει και αυτό στο Υπουργείο Παιδείας.
Γιατί τα λέω, κύριε Πρόεδρε; Διότι δεν είμαστε τυφλοί και ελπίζω ότι και οι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας δεν θέλουν να εθελοτυφλούν. Αυτή είναι μία κραυγαλέα προσβολή της διαφάνειας, μας δημιουργεί υποψίες για το τι κρύβεται από πίσω σε σχέση και με τα πρόσωπα και με τα συγκροτήματα που ενδιαφέρονται και πάντως δεν έχει κανένα λόγο να έρχεται στην αρχή της διαχείρισης του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εννοείτε το Συγκρότημα Λαμπράκη;

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, εγώ είπα ότι δεν θα αναφερθώ σε ονόματα, -γιατί αυτό που λέτε είναι όνομα αλλά οι συνάδελφοι μπορούν να καταλάβουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στη Βουλή δεν παίζουμε το κρυφτό.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Οχι, τα λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, αλλά υπάρχουν διάφοροι τρόποι να τα λέμε με το όνομά τους, κύριε Πρόεδρε.
Να προχωρήσω και δεν επιμένω σε αυτά, γιατί είναι τόσο οφθαλμοφανή. Επίσης να μνημονεύσω και την παράγραφο 8, που αναφέρεται σε αυτό
το Ινστιτούτο των Πατρών: "Με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων μπορεί να ανατίθενται απευθείας στο Ε.Α.Ι.Τ.Υ. καθήκοντα επιστημονικού-τεχνικού συμβούλου σε θέματα της Κοινωνίας της Πληροφορίας -το ακούτε, κύριε Πρόεδρε;- ή σε σχετικά με το σκοπό του έργα έρευνας, ανάπτυξης, εκπαίδευσης, μελετών και διαχείρισης ή καθήκοντα φορέα υλοποίησης τελικού δικαιούχου ή ενδιάμεσου φορέα σε τέτοια έργα, αρμοδιότητας του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων..."
Κύριε Πρόεδρε, παροικούμε την Ιερουσαλήμ και ξέρουμε τι γίνεται.
Να προχωρήσω τώρα σε ένα-δύο άλλα θέματα της ίδιας ενότητας. Επίσης όσον αφορά τους συντονιστές εκπαίδευσης, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί καταργείται η διάταξη, η οποία επέβαλε μετά τη συμπλήρωση της πρώτης διετίας του συντονιστού εκπαίδευσης και προκειμένου να γίνει ανανέωση για μια δεύτερη διετία, την ενδιάμεση αξιολόγηση, τη διαδικασία δηλαδή επανάκρισης των συντονιστών. Τόσο σίγουρο είναι το Υπουργείο Παιδείας ότι έκανε τις σωστές επιλογές με τον πρώτο διορισμό του συντονιστή, ώστε δεν του χρειάζεται αξιολόγηση προκειμένου να προχωρήσει σε μία δεύτερη ανανέωση; Καμιά φορά μπορεί να κάνει και λάθος στον κομματικό φίλο.
'Ερχομαι επίσης στα του Διευθυντού της Εθνικής Βιβλιοθήκης. 'Ολοι πονάμε την Εθνική Βιβλιοθήκη. Προσωπικά έχω κάνει πάρα πολλές παρεμβάσεις κοινοβουλευτικού ελέγχου και όλες με καλή διάθεση, διότι όλοι θέλουμε την αναβάθμιση της Εθνικής Βιβλιοθήκης.
Δεν είμαστε όμως καθόλου ευχαριστημένοι από το επίπεδο παροχής υπηρεσιών και οργάνωσης την οποία έχει.
Προ διετίας, το 1998, ψηφίσαμε τη θέση του διευθυντού. Μπήκαν κάποια προσόντα, συμφωνήσαμε, δεν συμφωνήσαμε, τώρα έρχονται καινούριες αλλαγές και απλώς ερωτώ: Τι νόημα έχουν αυτού του είδους οι αλλαγές ιδίως ως προς τα προσόντα;
Κατ' αρχήν ονομάζεται απλός διευθυντής και όχι γενικός διευθυντής.
Δεν ξέρω, ίσως στερεί και από το κύρος του τίτλου η αφαίρεση της ονομασίας, αλλά μήπως έχει και το νόημα ότι τα προσόντα μπορεί να είναι ήσσονα του επιπέδου γενικού διευθυντού; Διότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να μη λέγεται γενικός διευθυντής.
Στα προσόντα τώρα του γενικού διευθυντή απαιτείται -λέει- διδακτορικό δίπλωμα στη Βιβλιοθηκονομία. Η Βιβλιοθηκονομία είναι ένας πάρα πολύ σπουδαίος κλάδος και χαιρόμαστε να προωθείται στη χώρα μας, αλλά βρίσκεται ακόμα στην αρχή. Μόνο το Ιόνιο Πανεπιστήμιο από όσο ξέρω σε πανεπιστημιακό επίπεδο δίνει διπλώματα και μεταπτυχιακούς τίτλους.
Και στη συνέχεια λέει "ή διδακτορικό δίπλωμα οποιουδήποτε άλλου
γνωστικού αντικειμένου και μεταπτυχιακό τίτλο στη Βιβλιοθηκονομία". Πιστεύουμε ότι είναι πολύ περιοριστικό το ότι απαιτείται οπωσδήποτε
μεταπτυχιακός τίτλος στη Βιβλιοθηκονομία, παρ'όλο που είναι ευκτέον να υπάρχει, δεδομένου του πολύ περιορισμένου αριθμού εκείνων που τον έχουν.
Και η ερώτηση είναι: Γιατί να μην είναι όπως ήταν τα προσόντα, δηλαδή διδακτορικό και εμπειρίες και τίτλοι σε κάποιο σχετικό επιστημονικό γνωστικό αντικείμενο και να προτιμώνται ενδεχομένως εκείνοι που έχουν μεταπτυχιακό τίτλο ή διδακτορικό στη Βιβλιοθηκονομία;
Αυτά τα λέω για να αποφεύγουμε τις φωτογραφικές διατάξεις επιλογής ή -και εδώ ισχύει στη Βιβλιοθήκη- φωτογραφικές διατάξεις αρνητικές, δηλαδή να αποκλείουμε κάποιους τους οποίους δεν θέλουμε.
Και εδώ έρχεται το θέμα του ορίου ηλικίας. Ενώ το όριο ηλικίας ήταν το πεντηκοστό πέμπτο (55ο) γίνεται το πεντηκοστό (50ό). Βέβαια οι νεότεροι υποτίθεται ότι προτιμώνται, διότι έχουν κάποια μεγαλύτερα περιθώρια και μεγαλύτερη ζωτικότητα. Στην ηλικία εμείς οι μεγάλοι πρέπει να αναγνωρίζουμε ένα προβάδισμα στους νέους.
Αλλά εδώ το να γίνεται το πεντηκοστό πέμπτο έτος (55ο) πεντηκοστό (50ό) σημαίνει ότι αποκλείονται κάποιοι έμπειροι και με ανάδειξη υπάλληλοι της Εθνικής Βιβλιοθήκης που θα μπορούσαν έχοντας όλα αυτά τα προσόντα να πάρουν τον τίτλο και να τοποθετηθούν, ακριβώς επειδή δεν διαθέτουν το όριο ηλικίας. Εκτός αν μας πει ο κύριος Υπουργός ότι αυτός ο περιορισμός δεν ισχύει για όσους προέρχονται από το δημόσιο και ανήκουν στο δημόσιο.
Τέλος, μια παρατήρηση, χωρίς να επιμένω, απλώς τη θέτω προς προβληματισμό.
Η θέση αυτή δεν θα είναι μόνιμη. Είναι επί θητεία και θα υπόκειται σε συνεχείς ανανενώσεις. Δεν ξέρω, είναι σωστό να είναι σε συνεχείς ανανεώσεις; Μήπως θα πρέπει σε κάποιο χρονικό σημείο και έπειτα από εκτίμηση εκ τοις πράγμασι αυτή η θέση να μπορεί να γίνεται μόνιμη;
Αυτά, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ πάρα πολύ τους συναδέλφους που μου έδωσαν τη σειρά τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Επειδή μιλάμε για την παιδεία, για τους μαθητές, για το επίπεδό τους, επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να κάνω μια ερώτηση ρητορική εκτός θέματος.
Αυτές οι δίλεπτες επισκέψεις των μαθητών από τα θεωρεία τι σκοπό έχουν; Απλώς να βλέπουν οι μαθητές την Αίθουσα ή να παρακολουθούν αυτό που γίνεται εδώ μέσα; Γιατί χρονομέτρησα και ποτέ δεν κράτησαν παραπάνω από δύο λεπτά. Σαν δάσκαλος, έτσι αναρωτιέμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γεύση παίρνουν, κύριε Χουρμουζιάδη. Παίρνουν τη μυρωδιά της δημοκρατίας μέσα από την επίσκεψη στη Βουλή και όπως καταλαβαίνετε, αν έμεναν όλα τα σχολεία παραπάνω, με τη ροή που αυτά έρχονται και μας επισκέπτονται, δεν θα μπορούσαμε να τα ικανοποιήσουμε όλα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Οι καλές γεύσεις, κύριε Πρόεδρε, κρατούν πολύ περισσότερο από ένα λεπτό.
Λοιπόν, με το άρθρο 2 προβλέπεται η μετατροπή του Ι.Τ.Υ. σε Ε.Α.Ι.Τ.Υ., σε ένα ίδρυμα πραγματικά αναγκαίο για την ανάπτυξη της έρευνας και των γενικών δραστηριοτήτων που χρειάζονται για το πέρασμα στην κοινωνία της πληροφορίας, όπως αναφέρεται στο νομοσχέδιο.
Επειδή έτυχε να γνωρίσω από πολύ κοντά τις δραστηριότητες του ΙΤΥ και την πραγματικά μεγάλη σημασία των προϊόντων της έρευνάς του, βρίσκομαι ειλικρινά σε πολύ δύσκολη θέση, γιατί είμαι αναγκασμένος να σταθώ αρνητικά στην πιο χαρακτηριστική ρύθμιση που προβλέπεται από το νομοσχέδιο και που αφορά τη μετατροπή του ΙΤΥ σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, μια μετατροπή ασφαλώς που θα διαμορφώνει συνθήκες λειτουργίας και ανάπτυξης του ινστιτούτου αυτού, που φοβούμαι ότι δεν είναι δυνατόν να τις ελέγξει η εποπτεία του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησμευμάτων, αν μάλιστα και ο γενικός διευθυντής, όπως μαθαίνουμε σήμερα από ένα έγγραφο, μπορεί να είναι και αλλοδαπός, δηλαδή να προέρχεται από άλλα πανεπιστήμια.
Φυσικά εδώ θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι αυτή ακριβώς η μετατροπή του ΙΤΥ σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου σημαίνει και την απαλλαγή του ινστιτούτου από τις αναστολές και τα διάφορα εμπόδια που προκαλούν στις δραστηριότητες της έρευνας οι παρεμβάσεις του δημόσιου λογιστικού.
Προσωπικά έχω μπορώ να πω εφιαλτική εμπειρία από τις ανασκαφικές μας έρευνες του τι ακριβώς σημαίνει δημόσιο λογιστικό. Μάλιστα ο κύριος Υπουργός έχει και αυτός προσωπική εμπειρία για τα εμπόδια αυτά που βρίσκει πολλές φορές η έρευνα, ακόμα και από τον τελευταίο υπάλληλο που έχει μια αρμοδιότητα εφαρμογής των κανόνων του δημόσιου λογιστικού.
Αλλά θα μπορούσε κανείς επίσης στην περίπτωση αυτή να αντιτείνει πως και η ελευθερία της ιδιωτικής ευελιξίας μπορεί να μετατραπεί πολύ εύκολα σε μια ασυδοσία και τελικά να μετατρέψε και το ίδιο ερευνητικό ινστιτούτο σαν μια μεγάλη και ίσως κερδοφόρα επιχείρηση. Γιατί ενώ χαρακτηρίζεται ως μη κερδοσκοπικό πρόσωπο, την ίδια στιγμή βλέπω ότι έχει τη δυνατότητα να πουλάει τα προϊόντα της έρευνάς του. Δεν μπορώ να καταλάβω και να ξέρω, μέχρι ποιου σημείου μπορεί αυτή η ευκολία που θα έχει από το νόμο να το οδηγήσει.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)

Το άρθρο 3, ειλικρινά δεν υπερβάλλω, μου προκαλεί ανησυχία, όταν συνειδητοποιώ τι ακριβώς αναλαμβάνουν να διεκπεραιώσουν η Γενική Γραμματεία εκπαίδευσης ενηλίκων, όπως εξάλλου συμβαίνει με όλα αυτα τα υποκατάστατα των εκπαιδευτικών μας μηχανισμών και επίσης, όταν συνειδητοποιήσω τα συμβούλια, τους γενικούς διευθυντές, το προσωπικό, τους επιμορφωτές, τα έργα, τα προγράμματα, τις αμοιβές, τους ελέγχους, που φαίνεται να στεγάζονται κάτω από τη λογική της διά βίου μάθησης, τη σημασία και τις προοπτικές, τις οποίες δεν μπόρεσα ακόμα να καταλάβω και να συνειδητοποιήσω, όταν μάλιστα προβάλλω αυτήν την προσπάθεια για διά βίου κατάρτιση μέσα στη σημερινή μας κοινωνία, την κοινωνία όπου τη διά βίου εκπαίδευση έχει αναλάβει η τηλεόραση, έχουν αναλάβει τα περίπτερα στους μεγάλους δρόμους, έχουν αναλάβει τα προσωπικά κομπιούτερς των οικογενειών και των ανθρώπων σε όποια ηλικία και αν είναι. Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πού και πώς τελικά αυτή η διά βίου κατάρτιση θα εξελιχθεί και πραγματικά θα αποτελέσει ένα στοιχείο εποικοδομητικό για την ανάπτυξη της κοινωνίας μας και μάλιστα μιας κοινωνίας που συνηθίσαμε να τη λέμε κοινωνία της πληροφορίας, της βιοτεχνολογίας κλπ.
Επομένως μπορούσε κανείς να θεωρήσει αυτήν την προσπάθεια σαν μια πραγματικά σημαντική, αν μείνει μόνο στα ωραία λόγια και στις συγκινητικές περιγραφές με τις οποίες αυτή προβάλλεται.
Τέλος, μπορώ να πω ότι πάλι ανησυχώ όταν συνειδητοποιήσω πως το νομοσχέδιο αυτό, έξω από μια υψηλού επιπέδου εποπτεία του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων, όμοια με αυτή του Ξέρξη από το Αιγάλεω προς τη ναυμαχία της Σαλαμίνας, δεν μπαίνει στον κόπο να μας περιγράψει τον τρόπο του κοινωνικού ελέγχου που είναι δυνατόν να ασκείται στην λειτουργία των ιδρυμάτων αυτών.
Ακόμα βλέπω ότι και ο οικονομικός και διαχειριστικός έλεγχος του ΙΔΕΚΕ θα γίνεται από δύο ορκωτούς λογιστές που το ίδιο το ινστιτούτο θα ορίζει και μάλιστα θα πληρώνει τα έξοδα του ελέγχου.
Επίσης, θέλω αναφερθώ στο άρθρο 5, όπου η ίδια ανησυχία με διακατέχει όπως -επαναλαμβάνω- και στην περίπτωση άρθρου 4, γιατί είμαι βέβαιος πως όλες αυτές οι μεγαλεπήβολες κατασκευές δεν θα λειτουργήσουν παρά μονάχα ως έξυπνες και ευέλικτες εισπρακτικές μηχανές των κονδυλίων που διατίθενται από την Ευρώπη, που η έμπνευσή τους ασφαλώς και θεμελιώνεται μέσα σε μια γενικότερη εισπρακτική ιδεολογία αμοιβών πληρωμών έμμισθων και μισθολογικών ρυθμίσεων. Γιατί αν αυτά τα κατασκευάσματα λειτουργήσουν σωστά πάνω στην προοπτική που υποτίθεται ότι έχουν ρυθμιστεί να λειτουργήσουν -επιτρέψτε μου εδώ να κάνω ένα οξύμωρο σχόλιο- πολύ σύντομα και αυτά θα ζητήσουν την "ανωτατοποίηση".
Τώρα, λίγα λόγια για το άρθρο 6 και συγκεκριμένα για την περίπτωση εκείνη που προβλέπεται ο τρόπος εκλογής του διευθυντή της Εθνικής Βιβλιοθήκης. Και στην περίπτωση αυτή θα μπορούσε να μην έχει κάποιος αντίρρηση για τη ρύθμιση αυτή. Είναι βέβαιο πως η Εθνική μας Βιβλιοθήκη έχει άμεση ανάγκη από ανανέωση, αναδιοργάνωση και κυριολεκτική διάσωση και νομίζω ότι μέσα στις προσπάθειες του Υπουργείου Παιδείας προβλέπεται μια τέτοια προσπάθεια. Ασφαλώς, ένας νέος διευθυντής θα μπορούσε να δρομολογήσει αυτές τις αλλαγές. Και αυτή, όμως, η καλή πρόθεση του νομοσχεδίου ανατρέπεται με τις προδιαγραφές που προτείνονται για τον προσδιορισμό του υποψηφίου. Γιατί όσον αφορά τα προσόντα που προβλέπονται, διδακτορικό στη βιβλιοθηκονομία, όπως και εσείς υπογραμμίσατε, κυρία Πρόεδρε, δύο ή τρεις έχουν διδακτορικό βιβλιοθηκονομίας και μάλιστα στην προοπτική της ανανέωσης και της επαναδιοργάνωσης, δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητο να έχουν ένα στοιχείο επιμόρφωσης ή διδακτορικής κατάρτισης τεχνοκρατικού, όπως είναι η βιβλιοθηκονομία. Νομίζω ότι ένας ιστορικός, ή ένας φιλόλογος ίσως θα μπορούσε να παίξει πιο σημαντικό ρόλο σ'αυτήν τη θέση. Επίσης όπως και ο τρόπος ορισμού των αποδοχών του, η ηλικία του, οι προϋπηρεσίες. Φοβούμαι απλώς πως μόνο το όνομα αυτού που πρόκειται να εκλεγεί δεν αναφέρεται στο νομοσχέδιο.
Θα τελειώσω με ένα σχόλιο περίπου του ίδιου χαρακτήρα που αφορά αυτό που προβλέπεται από την παράγραφο 14 του έκτου άρθρου και αφορά το διορισμό του διευθυντή των γενικών αρχείων του κράτους. Και σε αυτήν την περίπτωση, κυρία Πρόεδρε, οι φωτογραφικές προτιμήσεις, έστω και μέσα σε εισαγωγικά για να μετριάσω λίγο την έκταση, παραμερίζουν την αντικειμενικότητα και το αδιάβλητο, θα ήθελα να πω, μιας εκλογής. Τα προσόντα, η θητεία, οι ανανεώσεις που προβλέπονται, το όριο ηλικίας και η προϋπηρεσία υποστηρίζουν την άποψη αυτήν ακριβώς που διατύπωσα πριν από λίγο. Και φυσικά και στις δύο παραπάνω περιπτώσεις που έκανε κατάπληξη -τουλάχιστον αυτές τις πληροφορίες έχω- γιατί δεν λήφθηκαν υπόψιν ή γιατί, εν πάση περιπτώσει, το Υπουργείο δεν συζήτησε με τους εργαζόμενους σε αυτούς τους δύο φορείς, βιβλιοθήκη και γενικά αρχεία που σίγουρα από την προϋπηρεσία τους θα έχουν μέσα τους συγκεντρώσει αρκετές πληροφορίες που θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμες για τη διατύπωση αυτών των ρυθμίσεων που παρουσιάζονται με αυτό το νομοσχέδιο. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αμπατζόγλου έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, ακούγοντας τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και του Κομμουνιστικού Κόμματος έκανα μια διαπίστωση ότι περίπου επεσήμαναν αυτά που έχω σημειώσει και εγώ σε ό,τι αφορά κυρίως τα άρθρα 2,3,4 και 5. Θέματα που αφορούν τη διαφάνεια, τη διαπλοκή, την αποδοτική λειτουργία οργανισμών που ήδη υπάρχουν και τις φοβίες ότι οι ρυθμίσεις που εισάγονται δημιουργούν καχυποψία για τη διαχείριση τεράστιων ποσών.
Αναλογίζομαι, προβληματίζεται η Κυβέρνηση, ο κύριος Υπουργός, πώς δημιουργούν αυτήν την αίσθηση; Γιατί υπάρχει αυτή η αίσθηση από όλες τις πτέρυγες της Αντιπολίτευσης. Διαμαρτύρεται η Κυβέρνηση όταν την κατηγορούν για έλλειψη διαφάνειας ή για μια τάση προς τη διαπλοκή. 'Ομως αυτά που εισάγει προς συζήτηση ευνοούν την αναπαραγωγή ενός τέτοιου κλίματος. Αλήθεια, γιατί να αλλάξει ο χαρακτήρας του νομικού προσώπου του Ακαδημαϊκού Ινστιτούτου Τεχνολογίας Υπολογιστών. Γιατί να γίνει ιδιωτικού δικαίου; Γιατί θα πρέπει ο διευθυντής να επιλέγεται από τον Υπουργό, το συμβούλιο που είναι επταμελές, όμως τα έξι μέλη τα οποίου ορίζονται με απόφαση του Υπουργού. Με απόφαση του Υπουργού μπορεί να ανατίθενται απευθείας στο ερευνητικό αυτό ινστιτούτο καθήκοντα επιστημονικού συμβούλου σε θέματα πληροφορικής, με προεδρικό διάταγμα είναι δυνατή η περαιτέρω εξειδίκευση η σχετική επέκταση των σκοπών του. 'Εχουμε τρία
δισεκατομμύρια για την πληροφορική από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Είναι τα προγράμματα e-learnign και e-euro.
Στόχος της Κυβέρνησης είναι να φτιάξει ένα νομικό πρόσωπο που να τα διαχειριστεί με άπειρους βαθμούς ελευθερίας, δηλαδή να έχουμε μια ανεξέλεγκτη διαχείριση. Το σκηνικό αυτό το έχουμε δει. Είναι λυπηρό ότι δεν παίρνονται μέτρα για να εξαλειφθεί.
Σε ό,τι αφορά τα θέματα που θίγει το άρθρο 3 της λαϊκής επιμόρφωσης. Δεν έχουμε έναν απολογισμό της μέχρι σήμερα δουλειάς, η οποία είναι φτωχή, φτωχότατη. Επειδή, όμως, υπάρχουν χρήματα στη διά βίου εκπαίδευση δημιουργούμε τη Γενική Γραμματεία Εκπαίδευσης Ενηλίκων, στην οποία υπάγεται το ΙΔΕΚΕ. Είναι μία ακόμα μορφή διαχείρισης πόρων, χωρίς να ενδιαφερόμαστε για την ουσία του θέματος, που είναι αναγκαία, που πρέπει να αποδώσει. Οι ίδιες περίπου παρατηρήσεις αφορούν και το άρθρο 4 για την ίδρυση του εθνικού παρατηρητηρίου και μένουμε έκπληκτοι, γιατί ένα τέτοιο παρατηρητήριο να περιοριστεί μόνο στην καταγραφή στοιχείων. Είναι πολύ μικρός αυτός ο ρόλος στον τομέα τον οποίο θίγει.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 5, τα θέματα του OEΕΚ. Δεν ξέρω αν είστε ευχαριστημένος μέχρι σήμερα, κύριε Υπουργέ. Τα OEΕΚ όπως λειτούργησαν μέχρι σήμερα έδρασαν υπέρ των καταρτιζόντων, που ήταν πάσης φύσεως και προελεύσεως και κατά των καταρτιζομένων. Δεν ξέρω αν φιλοδοξείτε να αλλάξετε αυτήν την αναλογία.
Στο άρθρο 6, που είναι άρθρο σκούπα, θέλουμε να διατυπώσουμε την αντίρρησή μας στο ότι στην παράγραφο 1β στην τριμελή επιτροπή δεν συμμετέχει εκπρόσωπος του δικηγορικού συλλόγου.
Μας βρίσκει σύμφωνους η τροποποίηση που εισηγήθηκε ο κύριος Υπουργός για απαλειφή της παραγράφου δ2 από την παράγραφο 11.
Επίσης μας βρίσκει σύμφωνους η παράγραφος 15 και θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι η παράγραφος 15 αφορά τους προσωρινούς αναπληρωτές ή ωρομίσθιους καθηγητές στη Σιβιτανίδειο Σχολή, ότι στις 29-2-2000 σε σχετική συζήτηση στην Ολομέλεια για την παιδεία από τον τότε εκπρόσωπο του Συνασπισμού κ. Κουναλάκη είχε προταθεί η σχετική τροποποίηση, ο Υφυπουργός κ. Ανθόπουλος είχε δεσμευθεί ότι θα το δει στο μέλλον. Είναι μία από τις ελάχιστες περιπτώσεις που δεν πάνε στο καλάθι των αχρήστων παρόμοιες παρατηρήσεις και εκφράζονται σε ένα νόμο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Ψαχαρόπουλος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΨΑΧΑΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα αναφερθώ στο άρθρο 2, σχετικά με το Ινστιτούτο. Το νομοσχέδιο λέει ότι έχει διοικητική και οικονομική αυτονομία και εποπτεύεται από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Εδώ υπάρχει μια αντινομία: Δεν μπορεί να έχει αυτονομία και να εποπτεύται από το Υπουργείο. Κάτι θα πάει στραβά. Θα γίνει άλλος ένας δημόσιος οργανισμός που δεν θα κάνει τίποτα.
Το Ινστιτούτο αυτό θα διεξάγει βασική και εφαρμοσμένη έρευνα στην τεχνολογία λογικού και υλικό Η/Υ. Είναι δυνατόν ποτέ ένα ίδρυμα εξαρτώμενο από το Υπουργείο Παιδείας να κάνει πρωτοποριακή εφαρμοσμένη και βασική έρευνα σ' αυτούς τους τομείς; Αυτό για όποιον το ακούσει διεθνώς είναι αστείο ή, αν μη τι άλλο, μαργαριτάρι.
Το Ινστιτούτο, λέει, θα παρέχει συμβουλευτικές υπηρεσίες στο Υπουργείο Παιδείας. Είδαμε τι συμβουλευτικές υπηρεσίες έπρεπε να παρέχουν το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και το Κέντρο Εκπαιδευτικής 'Ερευνας. Δεν παρείχαν τίποτα απολύτως. Τα ίδια πράγματα θα παρέχει και αυτό το ίδρυμα.
Θα πωλεί, λέει, τα προϊόντα του. Ποιος θα πάει να αγοράσει βασική και εφαρμοσμένη έρευνα ή αποτελέσματα από μία δημόσια υπηρεσία; Ασφαλώς θα πάνε στον ιδιωτικό τομέα. Θα πάνε στον Πουλιάδη. Είναι αστείο να λέγονται αυτά μέσα σ' ένα νομοσχέδιο.
Το ωραιότερο απ' όλα είναι ότι κάθε Μάιο αυτό το Ινστιτούτο θα φτιάχνει έναν μεσοπρόθεσμο σχεδιασμό δράσης και θα τον υποβάλλει στο Υπουργείο Παιδείας για να το εγκρίνει μέχρι το Νοέμβριο. Προς Θεού. Αυτά τα πράγματα σ' αυτό το πεδίο αλλάζουν κάθε μέρα. Θα περιμένουμε έξι μήνες -που ασφαλώς θα γίνουν περισσότεροι- για να εγκρίνει ποιος; Τα μεγάλα κεφάλια του Υπουργείου Παιδείας σ' αυτόν τον τομέα, σ' αυτήν την αιχμή της έρευνας; Ποιος στο Υπουργείο Παιδείας θα γνωρίζει καλύτερα από ένα πανεπιστήμιο, ακόμη και του εξωτερικού, τι θα πρέπει να κάνει αυτό το Ινστιτούτο; Αυτό λοιπόν το θεωρώ αστείο.
Το τελευταίο σχετικά μ' αυτό το Ινστιτούτο είναι ότι η αμοιβή του διευθυντή θα ορίζεται με απόφαση του Υπουργού Παιδείας. Μα η αμοιβή του διευθυντή, αν πρόκειται να είναι ένα σοβαρό Ινστιτούτο, θα πρέπει να προσδιορίζεται μόνο από την αγορά. Είναι ποτέ δυνατόν να προσδιορίσει ο Υπουργός Παιδείας το τι θα πάρει ο διευθυντής αυτού του Ινστιτούτου, αν θέλει να έχει ένα διευθυντή που πραγματικά θα κάνει την εφαρμοσμένη και βασική έρευνα που περιγράφει; Αυτό είναι τελείως αστείο.
Για τη Γενική Γραμματεία Λαϊκής Επιμόρφωσης: Δεν μπορώ να δω πώς αυτός ο οργανισμός σχετικά με αυτά που έκανε στο παρελθόν, που δεν υπάρχει ουδεμία αξιολόγηση, θα αναλάβει αυτό το έργο, να κάνει δηλαδή αυτά τα πράγματα που λέει το νομοσχέδιο. Δεν το βλέπω να γίνεται. Θα έλεγα όλα αυτά να γίνουν κάπου αλλού, έξω, στον ιδιωτικό τομέα, όχι μέσα στη λαϊκή γενιά.
Εθνικό Παρατηρητήριο: Υπάρχει μία διεθνής σύμβαση που πρέπει να την ακολουθήσουμε, αλλά δεν βλέπω το βασικότερο που θα πρέπει να παρατηρεί, αυτό σχετικά με την παιδική εργασία. Πού υπάρχει η προστασία της παιδικής εργασίας στην Ελλάδα; Και αν θέλουμε να στήσουμε παρατηρητήριο, αυτό σημαίνει πόρους πέραν του Υπουργείου Παιδείας. Θέλει στατιστικολόγους, θέλει οικονομέτρες, δεν είναι αστείο πράγμα ένα παρατηρητήριο πραγματικό, όχι για να διορίσουμε μερικούς. Αυτό λοιπόν δεν το βλέπω ως σοβαρό.
Για τα θέματα της επαγγελματικής κατάρτισης ισχύει το ίδιο. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα για να πούμε ότι αυτός ο οργανισμός μπορεί να κάνει αυτά τα πράγματα που λέει το νομοσχέδιο. Η σύνδεση με τις ανάγκες της αγοράς εργασίας δεν είναι τόσο απλό πράγμα. Δεν έχει γίνει ουδεμία σύνδεση στην Ελλάδα. Πώς θα γίνει τώρα απ' αυτά που περιγράφονται;
'Οσον αφορά στο άρθρο 6, δημιουργούνται στο Υπουργείο Παιδείας τριακόσιες θέσεις. Θέλουμε ακόμα τριακόσιες θέσεις στο Υπουργείο; Θέλουμε περισσότερες θέσεις έξω, εκτός Υπουργείου -δεν αναφέρομαι στις τρεις χιλιάδες- θέλουμε περισσότερη αποκέντρωση στην εκπαίδευση, όχι συγκέντρωση, όπως λέει το νομοσχέδιο.
Το προτελευταίο μου σημείο είναι σχετικά με το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, όπου τώρα λέει θα δημιουργηθεί Τμήμα Αξιολόγησης και Ποιότητας. Προς Θεού. Τι υποτίθεται ότι έπρεπε να κάνει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο όλον αυτόν τον καιρό; Σύμφωνα με τον ιδρυτικό του νόμο και το διάταγμα πρέπει να κάνει αξιολόγηση και να ελέγχει την ποιότητα της εκπαίδευσης και να λέει στο Υπουργείο τι να κάνει.
Ζήτησα από τον Πρόεδρο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και από τον κύριο Υπουργό να μου δώσουν τι αξιολογήσεις έχει κάνει μέχρι σήμερα το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Ουδεμία. Δεν μου έδωσαν ούτε μία έρευνα ούτε μία αξιολόγηση. Εκείνο που μου έδωσαν ήταν ένας μακρύς κατάλογος ερευνών και πραγμάτων που πρέπει να κάνει, αλλά δεν μου έδωσαν τίποτα σχετικό με αξιολόγηση. Και τώρα μέσα σ' αυτό το Ινστιτούτο που απέτυχε πάμε να ιδρύσουμε τμήματα για εκείνα που έπρεπε να κάνει τόσο καιρό. Και θα τα κάνει; Εγώ αμφιβάλλω πάρα πολύ.
Τελευταίο σημείο: Προσπάθησα στο τέλος του νομοσχεδίου να προσθέσω τα πολλά δισεκατομμύρια που θα επιφέρει στον κρατικό προϋπολογισμό αυτό το νομοσχέδιο. Δεν είναι εύκολο να τα προσθέσω. Εάν το έχει επιτύχει κάποιος, παρακαλώ να δημοσιοποιήσει πόσο παραπάνω βάρος βάζουμε στο φορολογούμενο.
Λείπει όμως και κάτι άλλο από το τελευταίο. Λείπουν οι ιδιωτικές δαπάνες που συνεπιφέρεται αυτό το νομοσχέδιο. 'Οπως είπα στο άρθρο 1, το νομοσχέδιο επιφέρει ιδιωτικές δαπάνες στις οικογένειες για φροντιστήριο και να βελτιώσουν τη βεβαίωση που εισάγει αυτό το νομοσχέδιο για να εισαχθούν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτό δεν υπάρχει πουθενά.
Για να έπιαναν τόπο τα πολλά αυτά δισεκατομμύρια που ξοδεύονται εδώ, αντί να γίνουν αυτά τα πράγματα που λέει το νομοσχέδιο -ας το βάλουμε
στην άκρη- θα έπρεπε τα χρήματα αυτά να δοθούν με μορφή κουπονιών στις οικογένειες, να τα ξοδέψουν εκείνες όπως θέλουν για εκπαιδευτικές διαδικασίες είτε στο δημόσιο τομέα είτε στον ιδιωτικό τομέα είτε στο εξωτερικό. Αν δε, αυτά τα χρήματα δίνονταν κατά προτεραιότητα στις φτωχότερες οικογένειες, το νομοσχέδιο αυτό θα ήταν και πιο αποτελεσματικό και πιο εξισωτικό.
Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Λοβέρδος.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, εάν είχαμε ήδη αναθεωρήσει το Σύνταγμα και είχαμε έτσι τη δυνατότητα να παριστάμεθα και εμείς στις επιτροπές, στις οποίες δεν είμαστε μέλη, με δικαίωμα λόγου, θα τα είχα πει εκεί όσα έχω να πω, και δεν θα ερχόμουν στην Ολομέλεια. Διότι αυτό που θα πω είναι αυτονόητο και νομίζω ότι υπάρχει διάθεση να το αποδεχθεί ο Υπουργός, στον οποίον απευθύνομαι.
Μας λέει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής ότι στο άρθρο 2, παρ.7 όπου ιδρύεται το Ινστιτούτο, δεν πρέπει να ορίζουμε ως απαραίτητη εμπειρία αυτήν που έχει αποκτήσει κάποιος ως καθηγητής ιδρύματος μόνο της ημεδαπής, διότι μπορεί να την έχει αποκτήσει και σε ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα της αλλοδαπής. Αυτήν την παρατήρηση την υιοθετεί το Υπουργείο. 'Ηδη υπάρχει στις τροποποιημένες διατάξεις.
Υποστηρίζει, όμως, αμέσως μετά το Επιστημονικό Συμβούλιο, ότι απαιτεί το άρθρο 2 παρ. 7, αυτός ο διευθυντής του Ινστιτούτου να είναι 'Ελληνας καθηγητής διακεκριμένος κλπ. Δηλαδή ζητά ως προσόν εμμέσως την ελληνική ιθαγένεια.
Επισημαίνει το Επιστημονικό Συμβούλιο -και αποδέχομαι την επισήμανσηότι εν όψει του άρθρου 39 της κωδικοποιημένης Συνθήκης των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, αυτό ενδεχομένως να θεωρηθεί πως παραβιάζει την ελεύθερη διακίνηση των εργαζομένων στα όρια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Αποδέχομαι την παρατήρηση και επισημαίνω ότι παρ'ότι οι πολιτισμικές ιδιαιτερότητες δεν αποτελούν επιτρεπτές εξαιρέσεις από το άρθρο αυτό της κωδικοποιημένης Συνθήκης των Κοινοτήτων, εμείς μπορούμε ωστόσο να τις επικαλεστούμε εάν το αντικείμενο, ο οργανισμός, το ινστιτούτο εν προκειμένω, που θα κληθεί να διευθύνει αυτός ο άνθρωπος, είχε να κάνει με τη θρησκευτική μας παιδεία, είχε να κάνει με τη γλώσσα, την ιστορία ή τον πολιτισμό μας.
Εδώ, όμως, επειδή πρόκειται περί πληροφορικής, θεωρώ πως καλό θα ήταν να δεχθούμε και την παρατήρηση αυτή του συμβουλίου και συνεπώς να μιλήσουμε για διακεκριμένο επιστήμονα και όχι για διακεκριμένο 'Ελληνα επιστήμονα.
Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Θεωρώ πολύ σοβαρά τα θέματα παιδείας, όπως όλοι μας. Θα έλεγα ότι είναι εξίσου σοβαρά με τα θέματα της εθνικής άμυνας. Καμία σκοπιμότητα δεν μπορεί να υπεισέλθει, να εμφιλοχωρήσει μέσα στη λειτουργία και στην ευθύνη για την παιδεία. Καμία σκοπιμότητα! Και προπαντός καμία πελατειακή αντίληψη δεν πρέπει να εμφιλοχωρεί, σεβαστοί συνάδελφοι και κανένα περιθώριο, κύριε Υπουργέ -που γνωρίζω την εντιμότητά σας, όπως όλοι μας- δεν θα πρέπει να αφήνεται στους κακοπροαίρετους, αλλά και στους απορούντας καλοπροαίρετους, για θέματα διαφάνειας, για θέματα διαχειριστικά, για θέματα αποστολής, όταν αυτά συνδέονται με την παιδεία.
Επομένως πιστεύω ότι δεν αρκεί στο χώρο της παιδείας, όπως και στο χώρο της εθνικής άμυνας και της δικαιοσύνης, η τιμιότητα της γυναικός του Καίσαρα. Είναι ανάγκη με πρόδηλο και με εμφαντικό τρόπο να φαίνεται και να αποδεικνύεται σε κάθε πράξη, σε κάθε ενέργεια, σε κάθε σκέψη και η εντιμότητα της κυρίας.
Στο άρθρο 2 θα συμφωνήσω και εγώ με τον κ. Λοβέρδο. Τώρα, κύριε Πρόεδρε, γίναμε "ευρωλιγούριδες" όλοι μας, θέλουμε δεν θέλουμε. Εδώ κινδυνεύουμε να δούμε αύριο Γερμανό, Ιταλό να είναι διοικητές μεραρχίας ή να είναι Υπουργοί Παιδείας.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν το είπα έτσι εγώ.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ξέρω πού το πάτε.
Με μια ταχύτητα όμως όπως πάμε, εντάξει η 39 και οι οδηγίες και ο νόμος που ψηφίσαμε πριν δυόμισι χρόνια, ότι γίνονται αποδεκτοί σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες, εκτός από Σώματα Ασφαλείας, Εθνική 'Αμυνα, νομίζω και κανά δύο άλλες επιφυλάξεις.
Εάν αυτό το συνδυάσουμε -και μίλησα χθες στην επιτροπή που είχαμε τη Δυτικοευρωπαϊκή 'Ενωση- με την οδυνηρή εμπειρία που έχουμε από τη συμπεριφορά της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης πάνω σε θέματα διεθνούς δικαίου, δικαιοσύνης, σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τις προκλητικές διαφοροποιήσεις που έχουν οι κύριοι Ευρωπαίοι, γιατί να τους περιβάλουμε με την οικογενειακή εμπιστοσύνη που απαιτεί το ευρωπαϊκό πνεύμα;
Ας μας αποδείξουν, λοιπόν, συνάδελφε εκλεκτέ, που παρακολουθείτε μονίμως το Κοινοβουλιο και μιλάτε, οι σεβαστοί μας και αγαπητοί αδελφοί της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ότι είναι δίκαιοι, ότι είναι τίμιοι, ότι βλέπουν το Κυπριακό, ότι βλέπουν το Κουρδικό, ότι κόπτονται για τα ανθρώπινα δικαιώματα και να πούμε και εμείς να έρθουν και μέρα αυτοί. Αλλά αυτό δεν αποδεικνύεται. Από τα πράγματα και την εμπειρία αποδεικνύεται το αντίθετο.
Καλώς λοιπόν, εγώ συντάσσομαι με την άποψη να είναι 'Ελληνας. 'Ελληνας μωρέ!
Στα θέματα λαϊκής επιμόρφωσης έχουμε συνεργαστεί,κύριε Υπουργέ, έγω σαν μέλος των Ενόπλων Δυνάμεων και εσείς σαν Γενικός Γραμματέας Λαϊκής Επιμόρφωσης. Πράγματι ανακουφιζόταν το στρατόπεδο για δύο λόγους. Πρώτον, διότι είχαν τα θέματα αυτά ουσία, είχαν περιεχόμενο. Ναρκωτικά, κίνδυνοι για τη νεολαία, επαγγελματικός προσανατολισμός κλπ. ήταν θέματα που ενδιέφεραν τη νεολαία. Το δεύτερο στοιχείο είναι το ταλαιπωρημένο και πιεσμένο στρατόπεδο -και τάσσομαι υπέρ της καθιέρωσης θητείας για τις γυναίκες, μην ανησυχείτε, όχι με αναδρομική ισχύ και χωρίς ηλικία- με την έννοια ότι ήταν μια αλλαγή της καθημερινής ρουτίνας του στρατοπέδου, ήταν μια κατάσταση που αναιρούσε, μείωνε και υπονόμευε τις προσπαθειες για φρόνημα και ηθικό.
Επειδή μιλάμε για όρους που όλοι τους γνωρίζουμε θα ήθελα να κάνω τη ρητή διαβεβαίωση ότι εάν ένας λόχος ελληνικός διοικείται από ένα λοχαγό σαν τον Βελισσαρίου ή σαν τον Πλαστήρα και διαμορφώνει τους οικογενεικούς συνδέσμους μεταξύ διοικουμένων και διοικούντων, δεν νικιέται από ένα σύνταγμα οποιασδήποτε άλλης χώρας, από μια μεραρχία. 'Εχω άπειρα παραδείγματα. Τι θέλω να πω μ' αυτό; Τη σημασία του ηθικού.
Η λαϊκή επιμόρφωση, που την έζησα, προσφέρει έργο. Δεν ξέρω πόσο συγκεντρωτικό και σπάταλο είναι το σύστημα, εάν δηλαδή υπάρχει μια αξιολόγηση κόστους-αποτελέσματος.
Με πλήττει οδυνηρά να ακούω στην τηλεόραση να ερωταται ένας εύρωστος και ωραίος νέος είκοσι πέντε χρονών, Ελληνόπαις και να λέει "νομίζω ότι διώξαμε τους Γερμανούς από την πατρίδα" για την 25η Μαρτίου. Είναι θλιβερά τα φαινόμενα αυτά.
Υπάρχουν, κύριε Υπουργέ, αντικείμενα που ενδιαφέρουν τη λαϊκή επιμόρφωση. Ξέρουμε τι είναι η υφαλοκρηπίδα; 'Αμα πάτε στην Τσιμισκή και ρωτήσετε εκατό ανθρώπους και μορφωμένους ανθρώπους, θα δείτε ότι δεν γνωρίζουν τι είναι η υφαλοκρηπίδα. Φθάσαμε όμως τρεις φορές στο χείλος του πολέμου με την Τουρκία για την υφαλοκρηπίδα. Τρεις φορές φθάσαμε στο χείλος του πολέμου!
Είχαμε το γνωστό "Χόρα" του 1976. 'Ημουνα σε μια μοίρα πεζοναυτών και μέρα-νύχτα με τα πλοία δεν ξέραμε πού θα ανάψει η φωτιά.
Να ξέρουμε τι σημαίνει διεθνές δίκαιο και γιατί η Τουρκία προβάλλει το casus belli, αν εμείς ασκήσουμε το δικό μας δικαίωμα για διεύρυνση της αιγιαλίτιδας ζώνης στα δώδεκα μίλια. Αν ρωτήσετε εκατό ανθρώπους, δεν θα βρείτε έναν, που να μπορεί να σας απαντήσει.
Να μπουν και εθνικά θέματα μέσα και να μπουν θέματα αυτογνωσίας, γιατί σ'αυτόν τον τόπο δεν πρέπει να σταματήσουμε να νιώθουμε υπερήφανοι γιατί είμαστε 'Ελληνες, όπως σεβόμαστε να είναι περήφανοι όλοι οι λαοί, για τα αντίστοιχα κράτη, ο Βούλγαρος, ο Αλβανός, ο Τούρκος. Τα παιδιά των Τούρκων κάθε πρωί στις 5.00' ή 6.00' η ώρα -δεν ζηλεύω τίποτα από αυτούς, κύριε Υπουργέ, αλλά έχει σημασία και απλώς το θίγω- σηκώνονται και φωνάζουν "είμαι περήφανος που είμαι Τούρκος". Αν διαβάσετε τον κανονισμό της σχολής ευελπίδων της Τουρκίας, "θα σηκωθεί η τρίχα σας" από τη μέριμνα που παίρνουν για το ηθικό των ενόπλων δυνάμεων. Εμείς έχουμε καλύτερο προσωπικό, έχουμε την ωραία μας δημοκρατία, έχουμε την ταύτιση του λαού μας με τις 'Ενοπλες Δυνάμεις και σκοντάφτουμε στα καθημερινά προβλήματα.
Κάνω έκκληση να υπάρχουν ορκωτοί διαχειριστές, οι οποίοι να ορίζονται από το Ινστιτούτο ή από τη γραμματεία, να γίνεται διαχειριστικός έλεγχος, ώστε "η γυναίκα του Καίσαρος να φαίνεται και τίμια".
'Οσον αφορά το Εθνικό Παρατηρητήριο, φυσικά η υλοποίησή του είναι υποχρέωση που απορρέει και από τη σχετική σύμβαση. Να προσθέσω το εξής: Εξαντλήσαμε την αγωνία μας για τα ναρκωτικά. Πού πάει η ιστορία;
Εξαντλήσαμε την αγωνία μας για την καθημερινή βία στους νέους. Εξαντλήσαμε την πρόνοιά μας σε όλα εκείνα τα κέντρα και τα παράκεντρα, που οδηγούν με τη σειρήνεια μουσική σε πνιγμό. Ευφραίνουν από τη μια μεριά, πνίγουν από την άλλη, ως άλλες Σειρήνες.
Σαφώς το Εθνικό Παρατηρητήριο έχει σημαντική αποστολή, καθώς αναγράφονται οι έξι ή επτά αρμοδιότητές του και υπάρχει μέγιστο περιεχόμενο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σπυριούνη, έχετε φτάσει τα εννέα λεπτά.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Στο άρθρο 4 στην παράγραφο 1η' προτείνω την ετήσια έκθεση να την υποβάλει και στη Βουλή. Για τη νεολαία είναι μέγιστο θέμα. Υποβάλλω την παράκληση προς το Προεδρείο της Βουλής να συγκροτήσουμε μια Επιτροπή Νεολαίας που να απαρτίζεται από Βουλευτές. Να αφιερώσουμε, κυρία Πρόεδρε, μια μέρα το χρόνο για τη νεολαία. Να γίνεται συζήτηση εκτός ημερήσιας διατάξεως. Ποτέ δεν έχει γίνει αυτό στα δώδεκα χρόνια που είμαι στο Κοινοβούλιο.
Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σπυριούνη, ευχαριστούμε και για την πρόταση, την οποία ασφαλώς θα διαβιβάσουμε στον Πρόεδρο και θα την υποστηρίξουμε.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, θα παρεμβληθεί ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Καλός, λόγω έκτακτης απασχολήσεως αμέσως μετά.
Ορίστε, κύριε Καλέ, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Σ'αυτό το μικρό σύνολο των πέντε άρθρων που συζητάμε, από το 2 μέχρι και το 6, ανατρέπεται και η λαϊκή παροιμία που λέει ότι "το ψάρι βρομάει από το κεφάλι". Εδώ βρομάει και από το κεφάλι και από την ουρά, αν το κεφάλι είναι το άρθρο 2 και αν η ουρά είναι το άρθρο 6. Δεν θέλω να πω επειδή προεδρεύετε τώρα ότι συμφωνώ απόλυτα και προσυπογράφω τα όσα είπατε περί διαφάνειας.
Κύριε Υπουργέ, η θέση του κόμματός μου είναι καθαρή. Είχαμε ζητήσει να μας ενημερώσουν τα κλιμάκια του Υπουργείου Παιδείας, μάλιστα πριν συζητήσουμε την αντίστοιχη αλληλουχία του άρθρου 2 και του άρθρου 6, όσον αφορά τα θέματα διαφάνειας που έχουν τεθεί από τους ομιλητές της παρατάξεώς μας.
Μας είπε τότε ο κύριος Γενικός: "Γιατί πανικοβάλλεστε; Το Ι.Τ.Υ. το παίρνουμε γιατί έχουμε ανάγκες να υλοποιήσουμε το πρόγραμμα, τη σύνδεση των σχολείων -το e-euro που σας είπε ο εκπρόσωπος του Συνασπισμού, το e-learning- και είναι καλύτερα να πάρουμε κάτι έτοιμο στο Υπουργείο Παιδείας και να έχουμε ένα φορέα υπό την εποπτεία του Υπουργού Παιδείας, ελεγχόμενο δηλαδή, για να υλοποιήσει όλα αυτά τα πράγματα". Αν αυτό ερχόταν έτσι χωρίς το συνδυασμό των υπολοίπων της αδιαφάνειας διατάξεων του άρθρου 6, δηλαδή της επανάληψης των ρυθμίσεων που κατ' ανάγκη ήρθαν στη Βουλή εν όψει της ταχύτατης, αν θέλετε εκμετάλλευσης, με την ορθή έννοια του όρου, των πόρων του Β' ΕΠΑΕΚ, τι θα γινόταν; Αν δεν ερχόταν, θα βλέπαμε λογική πιθανώς την αρπαγή του Ι.Τ.Υ. και τη μεταφορά του από το πανεπιστήμιο στο Υπουργείο Παιδείας, δηλαδή στη Μητροπόλεως. Αλλά τώρα αυτά τα δύο όντως δεν πείθουν ότι πάμε σε σωστή διαχείριση πόρων που έρχονται, που ακόμη δεν τους έχουμε δει. Φωνάζουν τα πανεπιστήμια, φωνάζουν τα Τ.Ε.Ι. "τι θα γίνει". Περιμένουν τους πολύτιμους αυτούς πόρους και από την άλλη πλευρά έρχονται συνδυασμοί, οι οποίοι γεννούν εδώ μέσα υποψίες ότι η διαχείριση κατοχυρώνεται θεσμικά να μην είναι χρηστή.
Οι υποψίες μας, λοιπόν, είναι βάσιμες και πρέπει να δώσει απαντήσεις η Κυβέρνηση. Και νομίζω ότι θα ήταν το καλύτερο από όλα ή το δεύτερο ή το πρώτο από τα δύο που είπα, να το αποσύρει. Εγώ θα πρότεινα να αποσύρει αυτήν τη λεγόμενη κατ' επαναφορά βεβιασμένη υπαγωγή στην απευθείας κρίση του Υπουργού του διαχειριστικού πλαισίου, για να μην μπω σε λεπτομέρειες για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Οπότε πλέον το πρώτο θα έμενε ίσως χωρίς αντικείμενο. Να είστε σίγουροι, όμως, ότι θα το παρακολουθουμε. 'Εστω και αν ψηφιστεί θα παρακολουθούμε βήμα προς βήμα αυτό που υποψιαζόμαστε.
'Οσον αφορά το Ο.Ε.Ε.Κ., κύριε Υπουργέ, έχουμε ξαναπεί πολλές φορές και έχετε συμφωνήσει νομίζω ως ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας και εσείς και ο κ. Ευθυμίου, ότι δεν λύνονται τα προβλήματα του Ο.Ε.Ε.Κ. με αυτές τις ρυθμίσεις. Νομίζω ότι το μέγα πρόβλημα είναι η διαχείριση, αλλά και η έλλειψη των πόρων. Κυρίως πρώτα της έλλειψης και μετά της διαχείρισης των πόρων, αφού είναι ελλειμματική η διαχείριση. Πού θα πάνε αυτά τα Ι.Ε.Κ., που είναι ένας θεσμός που τον έχει ανάγκη όπως λέτε και εμείς συμφωνούμε, η ελληνική εκπαιδευτική πραγματικότητα; Πού θα πάνε όταν τελειώσουν τα χρήματα και του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης;
Υποστηρίζει η σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας και ορθώς ότι θα καλυφθεί αυτό το έλλειμμα. Πρέπει να καλυφθεί αυτό το έλλειμμα που υπάρχει. Αλλά πείτε μας, πόσο είναι το έλλειμμα; Τουλάχιστον ας ξεκινήσουμε από μία βάση συζητήσεως. Είναι δώδεκα δισεκατομμύρια (12.000.000.000); Είναι τριάντα ένα δισεκατομμύρια (31.000.000.000); Ακούμε και βλέπουμε πάρα πολλά.
Εμείς θα θέλαμε επιτέλους, κύριε Υπουργέ, να ακούσουμε εδώ από υπεύθυνα χείλη πόσο είναι το έλλειμμα και εν πάση περιπτώσει, την
ημερομηνία στην οποία ελπίζεται να καλυφθεί και το ταμείο από το οποίο θα εκταμιευτούν οι πόροι για την κάλυψή του. Επιτέλους περιμένουμε ένα σαφές πλαίσιο και για τα επαγγελματικά δικαιώματα, που δεν έχουν καλυφθεί νομοθετικά, των αποφοίτων των Ι.Ε.Κ. αλλά και για τη λειτουργία από δω και στο εξής του θεσμού.
Και πάμε στα της λαϊκής επιμόρφωσης. Εγώ δεν θέλω να πω τίποτε άλλο, παρά μόνο ότι μέχρι ένα μήνα πριν την κατάθεση του νομοσχεδίου επαίρετο και η σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας για το θεσμό της λαϊκής επιμόρφωσης και για το τι έχει προσφέρει, αν έχει βάλει τις βάσεις της επιμόρφωσης των ενηλίκων και των ειδικών κατηγοριών, όσων έχουν ανάγκη σήμερα στην ελληνική πραγματικότητα για εκπαίδευση. Λέω, λοιπόν, αφού όντως έτσι είναι, γιατί τις περιφερειακές υπηρεσίες δεν τις χρησιμοποιείτε; 'Εχουμε εδώ παράπονα -τα οποία είναι γραμμένα μάλιστα με δεικτική γλώσσα, με δεικτικό τρόπο- των περιφερειακών υπηρεσιών Ν.Ε.Λ.Ε., των Νομαρχιακών Επιτροπών Λαϊκής Επιμόρφωσης. Αυτοί δεν θα χρησιμοποιηθούν, οι τριακόσιοι τόσοι υπάλληλοι δηλαδή που υπήγοντο στο Υπουργείο Παιδείας και οι οποίοι έχουν επιτελέσει έργο, το οποίο εσείς ομολογείτε; Γιατί είναι εκτός αυτών των ρυθμίσεων; Περιμένουμε και εδώ μία απάντηση.
Πάμε στο τέλος στα υπόλοιπα, που διαλαμβάνονται ως ρυθμίσεις για την Εθνική Βιβλιοθήκη και για τα αρχεία του κράτους στο άρθρο 6. Εγώ θα σας διάβαζα το υπόμνημα, που δεν έχει απαντηθεί και που πολύ ορθώς έχει γραφεί από τους υπαλλήλους,που υπηρετούν σήμερα και με τον ιδρώτα και τον κόπο τους κρατούν στο επίπεδο που είναι και τα γενικά αρχεία του κράτους και την Εθνική Βιβλιοθήκη. Για αυτά εμείς στην επιτροπή σας είπαμε: "Δόξα τω Θεώ που δεν ιδιωτικοποιούνται τουλάχιστον σε πρώτη φάση και απευθείας", δηλαδή δεν μετατρέπονται σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου.
Το ερώτημα είναι: Ποιος είναι εκείνος ο υποψήφιος για τη θέση του διευθυντή, για τον οποίο πολύ ορθά σας είπε η κα Μπενάκη δεν ομολογείτε, ενώ περιγράφετε ότι θα είναι γενικός διευθυντής; Ποιος είναι ο υποφήφιος εκείνος, ο οποίος δεν μπορεί να ενταχθεί στις προβλεπόμενες διατάξεις των άρθρων, που ίσχυαν και φέρατε καινούριες διατάξεις για να τον χωρέσετε; Δεν μας πείθει ότι πηγαίνοντας από το πεντηκοστό πέμπτο στο πεντηκοστό έτος, μειώνοντας δηλαδή κατά πέντε χρόνια, θα βρείτε νεότερο με ουσιαστικά προσόντα, αφού και τα ουσιαστικά προσόντα δεν τα περιγράφετε επαρκώς για να πιστέψουμε ότι προς την κατεύθυνση της αναβάθμισης των προσόντων, που απαιτούνται για το γενικό διευθυντή κατευθύνεται όλη η θεσμική δομή που θέλετε να ψηφίσουμε. Το ίδιο, λοιπόν, ισχύει και για τα γενικά αρχεία του κράτους.
Καταλήγω, σημειώνοντας ότι όταν λέτε: "Οι διευθυντές πρέπει να αλλάζουν", δηλαδή στην ουσία καταργείτε την έννοια της θητείας με το απεριόριστο, κινδυνεύουμε, κύριε Υπουργέ, και σημειώστε το και στην Εθνική Βιβλιοθήκη και στα γενικά αρχεία του κράτους να πάμε σε επιλογές φωτογραφικές, οι οποίες θα καταλήγουν σε μονιμότητα ή τουλάχιστον θα ακολουθούν με τις συνεχείς ανανεώσεις τις θητείες Υπουργών και όχι κυβερνήσεων. Και αυτό πρέπει να το δείτε.
Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Χαλκίδης έχει το λόγο.

ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΛΚΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα σταθώ σε δύο άρθρα: Στο άρθρο 3 και στο άρθρο 6.
Με το άρθρο 3 του υπό ψήφιση νομοσχεδίου, πρώτον αγνοούνται οι περιφερειακές υπηρεσίες.
Δεύτερον, δεν λύνεται η θεσμική εκκρεμότητα των περιφερειακών υπηρεσιών της εκπαίδευσης ενηλίκων, η οποία σημειωτέον λειτουργεί με το ν. 3096/54.
Τρίτον, αντιμετωπίζει συγκεντρωτικά το θέμα της διά βίου εκπαίδευσης, που τη θέλει να λειτουργεί απευθείας από το κέντρο και ιδιαίτερα από το Ινστιτούτο Διαρκούς Εκπαίδευσης Ενηλίκων, το οποίο από το Υπουργείο Παιδείας περνά πλέον στη Γενική Γραμματεία Εκπαίδευσης Ενηλίκων.
Το ΙΔΕΚΕ, όπως ονομάζεται, είναι πια νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου με την πρότασή σας, το οποίο λέτε ότι θα υποστηρίζει τεχνολογικά και επιστημονικά τη Γενική Γραμματεία Εκπαίδευσης Ενηλίκων, παρ'όλο που αυτή είναι στελεχωμένη με εκατόν είκοσι άτομα περίπου εξειδικευμένα και έμπειρα στο αντικείμενό τους: αναλφαβητισμός, στρατός, κοινωνικά θέματα, ειδικές κοινωνικές ομάδες κ.α. Επίσης θα υλοποιεί ενέργειες που αφορούν στη διά βίου μάθηση.
Για ποιο λόγο, κύριε Υπουργέ, θα υλοποιεί ενέργειες για τη διά βίου μάθηση, εφόσον υπάρχει η Γενική Γραμματεία Εκπαίδευσης Ενηλίκων και οι περιφερειακές υπηρεσίες;
'Οργανο διοίκησης του Ινστιτούτου είναι το Δ.Σ και ο γενικός διευθυντής. Τα σοβαρότερα θέματα συγκρότησης και λειτουργίας του ΙΔΕΚΕ, όπως οι αρμοδιότητες του Δ.Σ., ο τρόπος επιλογής και οι αρμοδιότητες του γενικού διευθυντή, οι προσλήψεις του προσωπικού, οι αποζημιώσεις των μελών του Δ.Σ. και του γενικού διευθυντή και ο εσωτερικός κανονισμός λειτουργίας του θα καθορισθούν με προεδρικό διάταγμα, δηλαδή χωρίς καμία μα, καμία αρχή θεσμοθετημένη από το νόμο, αλλά με την εν λευκώ εξουσιοδότηση, που ζητάτε από την Εθνική Αντιπροσωπεία.
Το Δ.Σ. του ΙΔΕΚΕ πρόκειται να το αποτελούν -ίσως να το αποτελούν ήδη- άτομα, που γενικώς και αορίστως έχουν εξειδίκευση στην εκπαίδευση ενηλίκων, όπως για παράδειγμα, οι πολύ "εξειδικευμένοι σύμβουλοι" του Γενικού Γραμματέα Λαϊκής Επιμόρφωσης και κάποιοι υπάλληλοι της Γενικής Γραμματείας Λαϊκής Επιμόρφωσης, που είναι στενά συνδεδεμένοι κομματικά και όχι μόνο με τον Γενικό Γραμματέα Λαϊκής Επιμόρφωσης.
'Ετσι δεν συμμετέχουν λόγω της ιδιότητάς τους οι διευθυντές των τριών διευθύνσεων της Γενικής Γραμματείας Λαϊκής Επιμόρφωσης, αλλά συμμετέχουν δύο από τους τρεις ως άτομα, ως μονάδες και μάλιστα ο ένας ως γενικός διευθυντής του ΙΔΕΚΕ.
Οι πόροι του Ινστιτούτου προέρχονται από χρηματοδοτήσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και από επιχορηγήσεις από τον τακτικό προϋπολογισμό και το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων της Γενικής Γραμματείας Λαϊκής Επιμόρφωσης για προγράμματα που μπορεί η Γενική Γραμματεία Εκπαίδευσης Ανηλίκων να αναθέτει απευθείας στο ΙΔΕΚΕ. Γιατί άραγε, κύριε Υπουργέ, επιχορηγείται το ΙΔΕΚΕ από τη Γενική Γραμματεία Εκπαίδευσης Ενηλίκων εφόσον τα προγράμματα αυτά μπορούν να υλοποιηθούν από την ίδια τη Γενική Γραμματεία και τις περιφερειακές υπηρεσίες τις λεγόμενες ΝΕΛΕ. Μήπως το ΙΔΕΚΕ έχει οργανωμένες υπηρεσίες στο κέντρο και στην περιφέρεια και εμπειρία στην εκπαίδευση ενηλίκων, γεγονός που να διασφαλίζει την ποιοτική παροχή εκπαιδευτικών υπηρεσιών; Ασφαλώς όχι. Μάλιστα σήμερα δεν έχει καν δικό του προσωπικό διοικητικής υποστήριξης.
Φημολογείται, κύριε Υπουργέ, ότι το "πακέτο" που θα διαχειρισθεί το ΙΔΕΚΕ με απευθείας αναθέσεις απο τη Γενική Γραμματεία θα είναι περί τα σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000). Τότε γιατί συνεχώς η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός διαμαρτύρονται και έχουν ενστάσεις για το ότι ο Πρόεδρος του κόμματός μας ο Κώστας Καραμανλής συνεχώς σε κάθε του ομιλία μιλάει για σύνδεση της Κυβέρνησης με τη διαπλοκή; Μήπως δεν διαφαίνεται ξεκάθαρα ότι το συγκεκριμένο άρθρο και η συγκεκριμένη πρότασή σας όχι μόνο δείχνουν ότι δεν πρόκειται περί αδιαφάνειας, αλλά φωτογραρφίζει συγκεκριμένους οικονομικούς τίτλους. Μέχρι στιγμής υπήρχε η φημολογία, τώρα έρχεσθε και ζητάτε από την ίδια την Εθνική Αντιπροσωπεία την έγκριση και εμείς βεβαίως δεν μπορούμε να σας τη δώσουμε. Η ευθύνη βαρύνει εσάς και όχι μόνο την ηγεσία αλλά συνολικά τους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ, που θα ψηφίσουν αυτήν τη πρόταση.
Επιπλέον ως νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου δεν θα ελέγχεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο αλλά από ορκωτούς λογιστές, διαδικασία που λύνει τα χέρια του Δ.Σ. και του γενικού διευθυντή αφού οι ορκωτοί λογιστές θα ελέγχουν την τυπικότητα της διαδικασίας και όχι την ουσία. Δηλαδή τη διαφάνεια των συμβάσεων και των συμφωνιών με τους διάφορους εταίρους για την υλοποίηση των προγραμμάτων.
Κύριε Πρόεδρε, η μόνη αναφορά που γίνεται στο υπό ψήφιση νομοσχέδιο στις περιφερειακές υπηρεσίες, τις λεγόμενες υπηρεσίες ΝΕΛΕ, είναι στην παράγραφο 4 στην οποία αναφέρεται ότι αυτές και οι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις θα βαρύνονται με τις εργοδοτικές υποχρεώσεις ασφάλισης των επιμορφωτών.
Κύριε Υπουργέ, έχετε καμία εικόνα για τα οικονομικά δεδομένα και την οικονομική επιβάρυνση για να ενημερώσετε και εμάς; Θα θέλαμε να μας διευκρινήσετε αν οι ΝΕΛΕ αποτελούν υπηρεσίες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Αν ναι, γιατί γίνεται αυτή η διευκρίνηση στο σχέδιο νόμου για ΝΕΛΕ και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση; Αν όχι, γιατί δεν θεωρούνται περιφερειακές υπηρεσίες της Γενικής Γραμματείας Λαϊκής Επιμόρφωσης και δεν εξαιρούνται σαφώς από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, όπως έγινε με τις διευθύνσεις πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης; Για ποιο λόγο δεν ξεκαθαρίζεται το ισχύον καθεστώς; Μήπως γιατί δεν θα παρέχεται η νομιμοποιητική βάση για τη νέα λειτουργία του ΙΔΕΚΕ και της Γραμματείας Λαϊκή Επιμόρφωσης, εάν θα υπάρχουν περιφερειακές υπηρεσίες εκπαίδευσης ενηλίκων θεσμοθετημένες;
Με το άρθρο 6, κύριε Υπουργέ, μιλάτε για προσλήψεις, που ανέρχονται σε 3.340 μόνιμους διοικητικούς υπαλλήλους. Αλήθεια ποια είναι η τεκμηρίωση της αναγκαιότητας πρόσληψης αυτού του συγκεκριμένου αριθμού προσωπικού και ακόμα αν υπάρχει αναλυτική κατάσταση -που μπορείτε να μας καταθέσετε στη Βουλή- αναγκών κατά υπηρεσία.

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Υφυπουργός Παιδείας κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ξεκινήσω από την τελευταία ερώτηση του κ. Χαλκίδη, που είπε γιατί θα προσλάβουμε τρεις χιλιάδες διοικητικούς υπαλλήλους. Δεν ξέρετε από την εκλογική σας περιφέρεια ότι χρειάζονται γραμματείς στα σχολεία και επίσης διοικητικοί υπάλληλοι στις περιφερειακές διευθύνσεις του Υπουργείου Παιδείας, που, όπως ξέρετε, στελεχώνονται μέχρι τώρα επί δεκαετίες ολόκληρες με αποσπασμένους εκπαιδευτικούς, οι οποίοι λείπουν από το εκπαιδευτικό σύστημα; Εγώ θα έλεγα ότι θα έπρεπε να ήσασταν ένθερμος υποστηρικτής,όταν το Υπουργείο Παιδείας ζητάει να εγκρίνουν τα συναρμόδια Υπουργεία τη θεσμοθέτηση θέσεων για να μπορέσουμε να ενισχύσουμε και να λειτουργήσουν οι διοικητικές υπηρεσίες της περιφέρειας, γιατί έτσι λειτουργεί καλύτερα και το εκπαιδευτικό σύστημα.
Μια σχολική μονάδα επί παραδείγματι που έχει γραμματέα διοικητικό υπάλληλο, λειτουργεί πολύ καλύτερα και αυτόν το ρόλο τώρα τον επιφορτίζονται πολλές φορές οι εκπαιδευτικοί παράλληλα με τα άλλα τους καθήκοντα.
'Ερχομαι τώρα σε μια σειρά από παρατηρήσεις, που έγιναν από τους συναδέλφους. Ο κ. Λοβέρδος δεν είναι εδώ, αλλά θα ήθελα να πω ότι κάνουμε αποδεκτή την παρατήρησή του, γιατί είναι και παρατήρηση της Νομικής Υπηρεσίας της Βουλής, σε ό,τι αφορά το ποιος μπορεί να διεκδικεί τη θέση του διευθυντή του ΕΑΙΤΥ. Και πράγματι, επειδή υπάρχουν αυτές οι διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας μας πλέον, θα παρακαλούσα στο άρθρο 2 παράγραφος 7 στοιχείο α' περίπτωση α' μετά τις λέξεις "διακεκριμένοι 'Ελληνες" να τεθεί η διατύπωση "ή υπήκοοι χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης". 'Αρα διακεκριμένοι 'Ελληνες επιστήμονες, αλλά και διακεκριμένοι επιστήμονες υπήκοοι χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης θα μπορούν να διεκδικήσουν τη θέση, δηλαδή να υποβάλουν την αίτηση και να κριθούν για τη θέση του διευθυντή.
Η κα Μπενάκη και ο κ. Καλός και ορισμένοι άλλοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας μίλησαν περί υποψιών για μη χρηστή διαχείριση με βάση συγκεκριμένες διατάξεις του νομοσχεδίου. Η κα Μπενάκη μάλιστα είπε "πρόκειται περί κραυγαλέας προσβολής της διαφάνειας". 'Εχω την αίσθηση ότι υπάρχει μια ψύχωση στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας σε σχέση με τέτοια θέματα, μια αδικαιολόγηση ψύχωση.
Επίσης θα μου επιτρέψετε να πω ότι όταν χρησιμοποιείτε τέτοιες εκφράσεις, που μπορούν να δημιουργούν εντυπώσεις -μάλλον γι'αυτό τις χρησιμοποιείτε, για να δημιουργήσετε εντυπώσεις- καλά θα είναι να διαβάζετε με περισσότερη προσοχή όχι μόνο τις διατάξεις του συζητούμενου νομοσχεδίου αλλά και τις διατάξεις των νόμων, τις οποίες επικαλείται το συζητούμενο νομοσχέδιο.
Εσείς η ίδια είπατε, κυρία Μπενάκη, ότι ο κ. Αρσένης είχε εξηγήσει για ποιο λόγο θα έπρεπε να ισχύει αυτή η διαδικασία για να μπορέσει να υλοποιηθεί όλο το πρόγραμμα, το πρώτο ΕΠΕΑΚ του Υπουργείου Παιδείας, γιατί, όπως γνωρίζουμε, υπηρεσίες τόσο εξειδικευμένες για θέματα ιδιαίτερα των νέων τεχνολογιών αυτό καθ' αυτό το Υπουργείο Παιδείας δεν διαθέτει ούτε και θα διαθέτει τα επόμενα χρόνια. Γι'αυτό και το Υπουργείο Παιδείας στηρίζεται σε όλο το δυναμικό που υπάρχει στους υπ'αυτό εποπτευόμενους επιστημονικούς ή ερευνητικούς ή εκπαιδευτικούς οργανισμούς.
Τι λένε εκείνες οι διατάξεις που τότε σας είχε φέρει ο κ. Αρσένης και ζήτησε να ψηφιστούν και τι λέμε και εμείς τώρα που λέμε να παραταθεί η ισχύς εκείνης της διάταξης; Λέμε ότι θα μπορεί το Υπουργείο Παιδείας να αξιοποιεί τους υπ'αυτό εποπτευόμενους οργανισμούς. Και ποιοι είναι αυτοί; Τα πανεπιστήμια της χώρας μας, τα Τ.Ε.Ι. της χώρας μας, το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, το Ι.Τ.Υ. -το ΕΑΙΤΥ όπως τώρα μετονομάζεται- γιατί αυτά έχουν την απαραίτητη επιστημονική και τεχνολογική υποδομή. Εάν το Υπουργείο Παιδείας δεν στηριχθεί σε όλο αυτό το πλέγμα, επαναλαμβάνω, των φορέων που είναι οι κατ'εξοχήν επιστημονικοί τεχνολογικοί και λοιπά φορείς στη χώρα μας, τότε πώς θα μπορέσει να υλοποιήσει όλα αυτά τα φιλόδοξα και μεγαλεπήβολα, που συμφωνήσαμε όλοι, προγράμματα που πρέπει να υλοποιηθούν αξιοποιώντας και τους εθνικούς πόρους και τις συγχρηματοδοτήσεις από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για να μπορέσει να αναβαθμιστεί η παιδεία μας, για να μπορέσουν να συνδεθούν τα σχολεία με τα διαδίκτυα, για να μπορέσουμε να εφαρμόσουμε τα γιγαντιαία προγράμματα επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών στις νέες τεχνολογίες, στην πληροφορική κλπ.; Για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε γενικότερα στην επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, στη βελτίωση των αναλυτικών προγραμμάτων των βιβλίων, όλα αυτά στα οποία συμφωνούμε. Αυτοί είναι οι φορείς που θα βοηθήσουν το Υπουργείο Παιδείας. Θα έπρεπε να βγαίνει στην ελεύθερη αγορά; Γιατί υπάρχει και μια άλλη ψύχωση. Κυρίως ο κ. Ψαχαρόπουλος έχει την ψύχωση αυτή -δεν είναι αυτήν τη στιγμή στην Αίθουσα- αλλά μου κάνει εντύπωση. Ο κ. Ψαχαρόπουλος ό,τι δεν είναι ιδιωτικό θεωρεί ότι είναι και κακής ποιότητας. Και λέει, ποιος θα αγοράσει από το ΕΑΙΤΥ τα προϊόντα του; Μα, αν είχε κάνει τον κόπο λίγο να παρακολουθήσει το τι έχει παράγει μέχρι τώρα το Ι.Τ.Υ. που υπήγετο στο Πανεπιστήμιο Πατρών, όπως εάν είχε κάνει τον κόπο να παρακολουθήσει και τη δουλειά που έχουν κάνει τα πανεπιστήμια και τα Τ.Ε.Ι. της χώρας μας σ'αυτά τα τελευταία χρόνια σε ό,τι αφορά τις νέες τεχνολογίες, τότε θα είχε διαπιστώσει ότι αυτό το πρωτότυπο και πρωτοποριακό λογισμικό στο οποίο αναφέρθηκα νωρίτερα, απαντώντας σε άλλα θέματα, για το οποίο η Ευρωπαϊκή 'Ενωση λέει "συγχαρητήρια είστε από τις πρώτες χώρες στον κόσμο που έχετε προχωρήσει σε αυτού του επιπέδου λογισμικό", έχει παραχθεί από τα πανεπιστήμια, από τα ερευνητικά ινστιτούτα, από το Ι.Τ.Υ. αυτής της χώρας, από το δημόσιο τομέα.
Γιατί τα προϊόντα του ιδιωτικού τομέα μπορεί να είναι φανταχτερά και στις νέες τεχνολογίες, αλλά δεν διαθέτουν την ποιότητα, γιατί οι ιδιώτες όπως ξέρουμε δεν διαθέτουν και τα τεράστια κονδύλια πάντα που χρειάζεται για να εξασφαλίσεις την ποιότητα. 'Αλλο το περιτύλιγμα του εμπορεύματος και άλλο η εσωτερική ποιότητα και το περιεχόμενο.
Και εδώ, λοιπόν, στο δημόσιο τομέα στην εκπαίδευση -νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου είναι και τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ και ακόμα και τα ερευνητικά ινστιτούτα ή το ΙΤΥ, που είναι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, υπάγονται μέχρι τώρα σε αυτούς τους φορείς και εποπτεύονται από το Υπουργείο Παιδείας- αυτοί οι φορείς είναι που μας έχουν θέσει στην πρωτοπορία και στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και παγκόσμια σε ορισμένους τομείς που αφορούν τις νέες τεχνολογίες και ειδικότερα σε ό,τι αφορά επαναλαμβάνω το πρωτοποριακό λογισμικό που θα χρησιμοποιείται πλέον πέραν από τις σύγχρονες υποδομές και για την περαιτέρω αναβάθμιση του εκπαιδευτικού μας συστήματος.
Πού, λοιπόν, υπάρχει η υποψία περί αδιαφανειών, περί μη χρηστής διαχείρισης κλπ.; Θα ήθελα να υπογραμμίσω επιπροσθέτως, κυρία Μπενάκη, ότι αυτοί οι φορείς τους οποίους θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε ως Υπουργείο Παιδείας -πανεπιστήμια, ΤΕΙ, ερευνητικά ινστιτούτα- δεν κάνουν αναθέσεις
έργων, δηλαδή δεν κάνουν αυτοί προμήθειες. 'Ολα αυτά γίνονται με διαγωνισμούς και θα γίνονται με διαγωνισμούς. Και αυτή η Κυβέρνηση είναι εκείνη που έχει θεσπίσει ένα συνολικό πλαίσιο αυστηρότατων προδιαγραφών σε ό,τι αφορά τους διαγωνισμούς του δημοσίου. Δεν θα κάνει προμήθειες με απευθείας ανάθεση έργων, ούτε το πανεπιστήμιο εκ μέρους του Υπουργείου Παιδείας, ούτε τα ΤΕΙ, ούτε το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, ούτε το ΙΤΥ, που έχουν την επιστημονική υποδομή. Το ξανατονίζω. Οι αναθέσεις έργων, όπως προμήθειες κλπ., γίνονται με διαγωνισμούς από όλους τους ενδιάμεσους φορείς, όπως προβλέπεται από την κείμενη συνολικά νομοθεσία με πλήρη και απόλυτη διαφάνεια.
Αλλά έχουμε και το πρόγραμμα της κοινωνίας της πληροφορίας, ένα πάρα πολύ σημαντικό και απόλυτα αναγκαίο συνολικά για την κοινωνία μας και ιδιαίτερα για την εκπαίδευση πρόγραμμα. Αυτό το πρόγραμμα για να υλοποιηθεί χρειαζόμαστε ως Υπουργείο Παιδείας, όχι απλά τη συνεργασία αλλά τις υπηρεσίες συνεργασίας και την αξιοποίηση ερευνητικών ινστιτούτων, όπως το ΙΤΥ, που από νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου που υπήγετο στο Πανεπιστήμιο Πατρών, τώρα το υπαγάγουμε στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας για να μπορέσει να παίξει αυτόν το ρόλο που του ζητάμε εμείς ως Υπουργείο Παιδείας να παίξει. Και εδώ δεν υπάρχει συνολική αντίδραση του Πανεπιστημίου Πατρών, δεν διαφωνεί το Πανεπιστήμιο Πατρών για την υπαγωγή του ΙΤΥ ή ΕΑΙΤΥ πλέον στο Υπουργείο Παιδείας. Υπάρχει σύμφωνη γνώμη του τμήματος στο οποίο υπήγετο μέχρι τώρα το ΙΤΥ. Και μάλιστα αν είχατε προσέξει και τις αλλαγές, βελτιώσεις κλπ. που είχαμε διανείμει στην αρχή της συζήτησης θα είχατε διαπιστώσει ότι συνδέουμε, το σχετικό τμήμα του Πανεπιστημίου Πατρών με το ΙΤΥ, και το διοικητικό συμβούλιο, που προβλέπεται από τώρα και πέρα να διευθύνει το ΙΤΥ, αφού προβλέπουμε ότι ο αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου Πατρών και ο Πρόεδρος του Τμήματος Μηχανικών Ηλεκτρονικών Υπολογιστών και Πληροφορικής, στο οποίο τμήμα επαναλαμβάνω υπήγετο μέχρι τώρα το ΙΤΥ, συμμετέχουν στο συμβούλιο πλέον του ΕΑΙΤΥ και ο πρύτανης μάλιστα συμμετέχει στο εκλεκτορικό που αποφασίζει για την εκλογή του διευθυντή.
'Αρα είναι εντελώς έωλα τα επιχειρήματα ή οι κορώνες -να μου επιτραπεί η έκφραση- που ακούστηκαν εδώ περί αδιαφανειών, περί κραυγαλέας προσβολής της διαφάνειας και άλλες παρόμοιες κουβέντες.
Το μόνο που θέλουμε είναι όλο αυτό το επιστημονικό, ερευνητικό δυναμικό πανεπιστήμια, ΤΕΙ, ερευνητικά ινστιτούτα, Παιδαγωγικό Ινστιτούτο κλπ., να κινητοποιηθεί και να είναι χρήσιμο όλο αυτό το πλέγμα στο Υπουργείο Παιδείας για να μπορέσουν να υλοποιηθούν τα προγράμματα στα οποία αναφέρθηκα.
Και ολοκληρώνω κάνοντας δύο-τρεις παρατηρήσεις σε σχέση με άλλα θέματα που εθίγησαν: Για παράδειγμα με ρώτησε ο κ. Ταλιαδούρος γιατί η πρόσληψη επιμορφωτών γίνεται εκτός του ν.2190. Κύριε Ταλιαδούρε, δεν μπορεί να γίνει πρόσληψη επιμορφωτών με τις διαδικασίες του ν.2190. Δεν έχουμε διοικητικούς εκεί υπαλλήλους. Οι επιμορφωτές ξέρετε ότι θα πρέπει να έχουν συγκεκριμένα προσόντα. Κάθε φορά η επιλογή γίνεται με βάση τα προγράμματα που η τοπική κοινωνία σχεδιάζει -εννοώ τα προγράμματα της επιμόρφωσης ενηλίκων, της λαϊκής επιμόρφωσης- και θα ήταν αδύνατος να γίνονται αυτές οι επιλογές των επιμορφωτών με το ν. 2190.
Και στην εκπαίδευση, όπως γνωρίζετε, ποτέ δεν ίσχυσε ένα σύστημα σαν το ν. 2190, ακόμη και για τους ωρομίσθιους ή τους αναπληρωτές εκπαιδευτικούς, πόσο μάλλον στα προγράμματα της Λαϊκής Επιμόρφωσης ή της Επιμόρφωσης Ενηλίκων.
Σε ό,τι αφορά δε τη Γενική Γραμματεία Επιμόρφωσης Ενηλίκων, η αλλαγή που γίνεται είναι κατ' αρχήν σε ό,τι αφορά τον τίτλο της. Από Γενική Γραμματεία Λαϊκής Επιμόρφωσης μετονομάζεται σε Γενική Γραμματεία Επιμόρφωσης Ενηλίκων, γιατί πράγματι η αποστολή της είναι κυρίως ή -θα έλεγα- καθοριστικά η επιμόρφωση των ενηλίκων, με τα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας και με τα άλλα προγράμματα που θα αναπτύσσει η Γενική Γραμματεία Επιμόρφωσης Ενηλίκων.
Τέλος, το ΙΔΕΚΕ δεν δημιουργείται τώρα. Το ΙΔΕΚΕ -το λέει μέσα η σχετική διάταξη του συζητουμένου νομοσχεδίου- υπάρχει από το 1995, με τη νομική μορφή που έχει από τότε. Αντί να είναι ξεχωριστό και έξω από τη Γενική Γραμματεία Λαϊκής Επιμόρφωσης, αφού είναι ινστιτούτο ερευνητικό και για την εκπαίδευση ενηλίκων, υπάγεται στη Γενική Γραμματεία Λαϊκής Επιμόρφωσης. Αυτήν πρέπει να βοηθήσει. Γι' αυτήν θα πρέπει να εργαστεί το ΙΔΕΚΕ, να μην είναι ένας ξεχωριστός οργανισμός.
Αυτή η υπαγωγή, λοιπόν, σημαίνει ότι η Γενική Γραμματεία Επιμόρφωσης Ενηλίκων έχει και το επιστημονικό ίδρυμά της, για να μπορεί να παράγει πολύ καλύτερα προγράμματα, πολύ καλύτερο υλικό και να αξιοποιεί όλες τις έρευνες και τις άλλες εργασίες, που θα θέτει στη διάθεσή της το ΙΔΕΚΕ. Αυτό το νόημα, λοιπόν, έχουν οι σχετικές διατάξεις.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)

Δεν νομίζω ότι χρειάζετα να σας απασχολήσω περισσότερο, γιατί επαναλαμβάνω ότι είναι σαφείς και απόλυτα διαφανείς όχι απλά οι προθέσεις μας, αλλά και οι διατάξεις του νομοσχεδίου, που αφορούν τη δυνατότητα αξιοποίησης από το Υπουργείο Παιδείας όλες των εμπειριών και όλου του επιστημονικού δυναμικού των φορέων που εποπτεύει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τελείωσαν οι πρωτολογίες και περνάμε στο στάδιο των δευτερολογιών.
Το λόγο έχει η κα Σχοιναράκη-Ηλιάκη.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Εκείνο που κυριάρχησε, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη συζήτηση των άρθρων από το 2 έως το 6 είναι οι αναφορές σε μη χρηστή διαχείριση. Φάνηκε δηλαδή να υπάρχουν εδώ εμμονές για κακοδιαχείριση. Τελικά παντού βλέπουμε κατάχρηση -διασπάθιση, όπως λέμε- του δημοσίου χρήματος και μάλιστα κάποιοι είπαν ότι η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει μόνο να είναι, αλλά και να φαίνεται τίμια. Θα έλεγα, επειδή πολύ χρησιμοποιούμε τη φράση αυτή, ας μην πούμε μόνο για τη γυναίκα, ας πούμε και ότι ο ίδιος ο Καίσαρας όντως πρέπει όχι μόνο να είναι, αλλά και να φαίνεται τίμιος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μπορεί τώρα να είναι και γυναίκα ο "Καίσαρας". 'Εχουμε και γυναίκες "Καίσαρες" πια.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Ας ξεπεράσουμε τις εμμονές -εγώ αυτό θα έλεγα- και τις φοβίες. Ο ρόλος του Κοινοβουλίου είναι να διασφαλίζει
μέσω του θεσμικού πλαισίου το δημόσιο χρήμα ή τα δημόσια πράγματα. Αυτό είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε και νομίζω ότι υπάρχουν εκείνες οι αρχές που θα εποπτεύουν αν πραγματικά αυτά εφαρμόζονται, έτσι όπως έχουν ψηφιστεί μέσα το Κοινοβούλιο.
Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ταλιαδούρος έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω δύο - τρεις παρατηρήσεις, ειδικότερα σε ό,τι αφορά το θέμα του ΕΠΕΑΕΚ της παραγράφου 10 του άρθρου 6.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, δεν είπαμε να μην αξιοποιούνται οι εποπτευόμενοι φορείς από το Υπουργείο Παιδείας. Αντίθετα εκείνο το οποίο είπαμε με σαφήνεια και κατηγορηματικά -και εκφράσαμε τις αντιρρήσεις μαςείναι ότι γίνεται ανάθεση σε αυτούς τους ενδιάμεσους φορείς χωρίς κριτήρια. Δεν προβλέπονται πουθενά σαφώς προσδιορισμένα κριτήρια για το πως και με ποιο τρόπο ο Υπουργός Παιδείας αναθέτει σε συγκεκριμένους φορείς.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν μου επιτρέπετε, κύριε Ταλιαδούρο...

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: 'Ενα λεπτό, κύριε Υπουργέ, να ολοκληρώσω. Η δεύτερή μας αντίρρηση είναι ότι γίνονται...

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν αναθέτει έργο, δεν κάνει προμήθειες.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: ...γίνονται χωρίς μελέτες, γίνονται χωρίς διαγωνισμούς.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ποιος θα τις κάνει τις μελέτες; Θα τις κάνουν αυτοί οι φορείς...

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Μπορεί να γίνει ένας διαγωνισμός.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Οι φορείς αυτοί, που είναι το Πανεπιστήμιο, το ΤΕΙ κ.λπ., θα πρέπει να δώσουν τη δυνατότητα της εκπόνησης των σχετικών μελετών.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω, κύριε Υπουργέ.
Μπορεί να γίνει ένας διαγωνισμός στον οποίο να συμμετέχουν και φορείς που δεν εποπτεύονται από το Υπουργείο Παιδείας και οι οποίοι μπορεί να παρέχουν καλύτερο έργο, ποιοτικά καλύτερο και φθηνότερο.
'Αρα, λοιπόν, όταν γίνεται μια ανάθεση χωρίς διαγωνισμό σε εποπτευόμενους από το Υπουργείο Παιδείας, φορείς και χωρίς κριτήρια, είναι αδιαφανής η διαδικασία.
Το δεύτερο που ήθελα να πω, αφορά το Ινστιτούτο Τεχνολογίας του Πανεπιστημίου Πατρών. Υπάρχει επιστολή από 11 Ιανουαρίου του πρυτάνεως, που λέει ότι το πρυτανικό συμβούλιο ενημερώθηκε ότι περιλαμβάνεται διάταξη για αλλαγή του νομικού πλαισίου, με την οποία διαφωνεί. Ενημερώθηκε εκ των υστέρων. Δεν θα έπρεπε να υπάρχει συνεννόηση εκ των προτέρων και να υπάρχει η σύμφωνη γνώμη, όταν μάλιστα αυτό το Ινστιτούτο δεν υπάγεται στο τμήμα το οποίο έδωσε τη συγκατάθεσή του, αλλά υπάγεται απευθείας στο πανεπιστήμιο;
'Ερχεσθε βεβαίως τώρα και κάνετε αυτήν την τροπολογία, προκειμένου να μπει με κάποιο τρόπο και ο πρύτανης μέσα στη διοίκηση του ιδρύματος.
Σε ό,τι αφορά την πρόσληψη των επιμορφωτών, η ουσία αυτών των οποίων είπαμε, είναι να υπάρχει διαφανής διαδικασία πρόσληψης επιμορφωτών. Βάλτε κάποια κριτήρια. Να μην είναι στο ν. 2190. Βάλτε κάποια κριτήρια και προϋποθέσεις, ώστε να μην υπάρχει κομματική επιλογή των επιμορφωτών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας ): Ο κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Επειδή χαρακτηρίστηκε ως εμμονή η αναφορά στη
διαχείριση, έχουμε και ένα αρνητικό έκτυπο αυτής της εμμονής από την πλευρά του Υπουργείου. Ο κύριος Υπουργός απάντησε μόνο σε αυτές τις παρατηρήσεις.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, έκανα την παρατήρηση για το πώς εκλέγεται και πώς θα εκλεγεί ο διευθυντής των αρχείων του κράτους, ο διευθυντής της Εθνικής Βιβλιοθήκης και δεν μου απαντήσατε σε αυτά.
Επίσης, αμφισβήτησα τη χρησιμότητα ή την προοπτική της διά βίου κατάρτισης, εάν τελικά αυτοί οι φορείς, τα ινστιτούτα πραγματικά παίζουν ένα ρόλο και κατά πόσο αυτός ο ρόλος αξιοποιείται στη σημερινή μας κοινωνική πραγματικότητα. 'Ηθελα, κύριε Υπουργέ, μια απάντηση σε αυτό, έστω σχολιαστική.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Αμπατζόγλου, θέλετε το λόγο;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εισερχόμαστε στις δευτερολογίες. Απ'ό,τι βλέπω εδώ ο κ. Πολύζος και ο κ. Κωνσταντόπουλος έχουν γραφεί για να μιλήσουν. Κύριοι συνάδελφοι, εφόσον δεν είχατε ζητήσει προτασσόμενη δευτερολογία δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο. Αν θέλετε όμως, έστω για μισό λεπτό, θα σας δώσω μετά το λόγο.
Η κα Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, εμείς διαβάζουμε πολύ σωστά και ξέρουμε τι λέει η διάταξη του άρθρου 11, της οποίας παρατείνεται η ισχύς με την παράγραφο 10, δηλαδή εκείνη που επιτρέπει την απευθείας ανάθεση σε εποπτευόμενους από το Υπουργείο φορείς, τι τους αναθέτει και πώς το αναθέτει. Διαβάζω ότι μπορεί να αναθέτει το Υπουργείο Παιδείας απευθείας στους ενδιάμεσους φορείς, μετά από διαπραγμάτευση, μελέτες, ενέργειες και έργα του ΕΠΕΑΕΚ.
Δηλαδή σε αυτό το ινστιτούτο των Πατρών που εντάσσεται και γίνεται εποπτευόμενος φορέας, αναθέτει την εκτέλεση ενός έργου απευθείας. Το πώς θα εκτελέσει αυτό το έργο το ινστιτούτο αυτό, βεβαίως θα γίνει αυτό με τους υπάρχοντες κανόνες. Εάν δεν μπορεί να το κάνει το ίδιο και θα το κάνει με άλλους, θα κάνει διαγωνισμό. Αυτό δα έλειπε, να του δίναμε την εξουσιοδότηση να κάνει και αυτό εν συνεχεία απευθείας αναθέσεις.
Το ερώτημα είναι: Γιατί πρέπει αυτή η ανάθεση, σε αυτό το ινστιτούτο περί του οποίου μιλάμε, αλλά και σε όλα τα άλλα, να γίνεται απευθείας και όχι με διαγωνισμό; Αποκλείεται δηλαδή αυτό το έργο να γίνει φθηνότερα και καλύτερα από έναν άλλο φορέα είτε εποπτευόμενο είτε μη εποπτευόμενο, ένα φορέα από την ελεύθερη αγορά;
Δεν συντάσσομαι βέβαια με αυτά που λέει ο κ. Ψαχαρόπουλος, να τα δώσουμε όλα στους ιδιώτες. Καλύτερα είναι να γίνονται από φορείς, που έχουν σχέση με το δημόσιο, αλλά να γίνονται με ανοικτές διαδικασίες. Να μη γίνονται με αυτόν τον πραγματικά αδιαφανή τρόπο.
Και μάλιστα τα φέρνετε έτσι εδώ στη Βουλή, μήπως και περάσουν και δεν τα καταλάβουμε, κύριε Υπουργέ. Τουλάχιστον όμως μάθαμε πλέον με το ΠΑΣΟΚ να διαβάζουμε πίσω από τις γραμμές τι υπάρχει.
Επιπλέον, συνηγορώ και εγώ στα όσα είπε ο κ. Χουρμουζιάδης. Για τη Βιβλιοθήκη δεν μας είπατε τίποτα. Γιατί γίνονται αυτές οι αλλαγές; Γιατί όλη αυτή η αναμόχλευση και το ανακάτωμα των προσόντων και των άλλων στοιχείων, σχετικά με το Διευθυντή; Για όλα αυτά, λοιπόν, θα παρακαλούσαμε να έχουμε απαντήσεις από τον κύριο Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υφυπουργέ, δεν είναι κανένας άλλος να δευτερολογήσει. Θέλετε να μιλήσετε;

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δύο, τρία πράγματα μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να επαναλάβω απευθυνόμενος στην κα Μπενάκη ότι οι αναθέσεις έργων δεν αφορούν προμήθειες κλπ. Αλλά, για παράδειγμα, τη σύνδεση, κυρία Μπενάκη, των σχολείων με το διαδίκτυο το Ι.Τ.Υ., ένα πανεπιστήμιο θα μου την κάνει, όπως και την οργάνωση των βιβλιοθηκών. Κανείς ιδιωτικός τομέας δεν είναι σε θέση να την κάνει με την ίδια ποιότητα και με το ίδιο χαμηλό κόστος γιατί σ' αυτά τα ερευνητικά ινστιτούτα, στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ, έχει συγκεντρωθεί ό,τι καλύτερο διαθέτει η χώρα μας.
Εσείς έχετε επίσης μια ψύχωση, με τους ιδιώτες; Εγώ έχω άλλη αντίληψη ότι σαφώς όταν έχω υψηλότατου επιπέδου επιστημονικά ιδρύματα στη χώρα θα πρέπει να αποτελούν το βασικό μοχλό και για το Υπουργείο Παιδείας, το οποίο εποπτεύει αυτά τα ιδρύματα. Και ας μου επιτραπεί η έκφραση, πρέπει το Υπουργείο Παιδείας να μπορεί "να χρησιμοποιεί" αυτούς τους οργανισμούς, για να παραχθεί για τη νέα γενιά και για την ανάπτυξη της χώρας μας και για την εκπαίδευση το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Τώρα σε ό,τι αφορά το Διευθυντή της Βιβλιοθήκης που τέθηκαν ερωτήματα, εδώ με τις ισχύουσες διατάξεις είχε γίνει προκήρυξη και η πρόσληψη πριν ακόμη αναλάβει η σημερινή ηγεσία τις ευθύνες του Υπουργείου Παιδείας και ο ένας και μοναδικός, που είχε εκδηλώσει το ενδιαφέρον και επελέγη, δεν μπορούσε, επειδή υπήρχαν αυτές οι δεσμεύσεις σε σχέση με το να μην υπηρετεί σε καμία θέση και έφυγε ο άνθρωπος και έμεινε ακέφαλη η Βιβλιοθήκη. Με βάση αυτήν την εμπειρία γίνονται οι σχετικές αλλαγές. Και η ηλικία είναι πενήντα πέντε ετών, κυρία Μπενάκη, και όχι πενήντα ετών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 2 έως 6. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη συζήτηση των τροπολογιών. Θα τις συζητήσουμε με τη σειρά. Πρώτη είναι η με γενικό αριθμό 339 και ειδικό 16 της 5-3-2001. Υπογράφεται από τον Υπουργό Παιδείας και τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας. Αφορά την ένταξη στο ενιαίο σύστημα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση των Ακαδημιών Εμπορικού Ναυτικού και καθορισμός δικαιουμένων εισαγωγής στις Ακαδημίες Εμπορικού Ναυτικού. Η εισηγήτρια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κα Σχοιναράκη έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Δεν έχω να πω τίποτα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ταλιαδούρος;

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Ούτε εγώ έχω να πω τίποτα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπάρχει κάποιος άλλος που θέλει να μιλήσει; Κανείς.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε κάτι;

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. Για ποια τροπολογία πρόκειται μήπως κάνω λάθος, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι η με γενικό αριθμό 339 και ειδικό 16, που αφορά την ένταξη στο ενιαίο σύστημα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση των Ακαδημιών Εμπορικού Ναυτικού και καθορισμό δικαιουμένων εισαγωγής στις Ακαδημίες Εμπορικού Ναυτικού.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: 'Ενα σχόλιο μόνο, κύριε Πρόεδρε. Αναγνωρίζεται η ισοτιμία του προπτυχιακού τίτλου των σπουδών με τριετούς φοίτησης σπουδές. Αυτό, έξω από κάθε εμμονή και κάθε ανησυχία ύποπτη, μου θυμίζει λίγο τις ρυθμίσεις της Μπολόνια και θέλω να διατυπώσω και να καταθέσω μια τέτοια ανησυχία.
Επίσης υπάρχει μία ασάφεια, όσον αφορά τις επαγγελματικές προοπτικές των αποφοίτων αυτών των σχολών. Διαφορετικά δεχόμαστε την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν υπάρχει άλλος κύριος συνάδελφος να ομιλήσει επί αυτής της τροπολογίας.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 339 και ειδικό 16 "'Ενταξη στο ενιαίο σύστημα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση των Ακαδημιών Εμπορικού Ναυτικού και καθορισμός δικαιουμένων εισαγωγής στις Ακαδημίες του Εμπορικού Ναυτικού";

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 339 και ειδικό 16 έγινε δεκτή ομοφώνως και θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο στο νομοσχέδιο.
Προχωρούμε στη συζήτηση της επόμενης τροπολογίας με γενικό αριθμό 356 και ειδικό 18 της 12.3.01, με υπογραφή του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ευθυμίου: "Δυνατότητα αναγνώρισης από το Διαπανεπιστημιακό Κέντρο Αναγνώρισης Τίτλων Σπουδών της Αλλοδαπής (ΔΙΚΑΤΣΑ) της ισοτιμίας διδακτορικών και πτυχίων ΤΕΙ εξωτερικού.
Υπάρχει κάποιος συνάδελφος που θέλει το λόγο; Κανείς.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο;

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 356 και ειδικό 18;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 356 και ειδικό 18 έγινε δεκτή ομοφώνως και θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο στο νομοσχέδιο.
Προχωρούμε στη συζήτηση της τρίτης τροπολογίας με γενικό αριθμό 418 και ειδικό 42 της 28.3.01, με υπογραφή του κυρίου Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ευθυμίου: "α) Διατήρηση της ιδιότητας μέλους ΔΕΠ πλήρους απασχόλησης του προέδρου και αντιπροέδρου του Διοικητικού Συμβουλίου του Ινστιτούτου Παιδείας Ομογενών και Διαπολιτισμικής Εκπαίδευσης και β) επανακαθορισμός των προσόντων των Ελλήνων και ομογενών εκπαιδευτικών που προσλαμβάνονται στις εκπαιδευτικές μονάδες του εξωτερικού".
Ποιος εκ των κυρίων συναδέλφων θέλει το λόγο; Ουδείς.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο;

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 418 και ειδικό 42;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 418 και ειδικό 42 έγινε δεκτή ομοφώνως και θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο στο νομοσχέδιο.
Ερχόμαστε τώρα στις τροπολογίες των Βουλευτών. Υπάρχουν εμπρόθεσμες και εκπρόθεσμες τροπολογίες.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο να μας πείτε κατ' αρχήν ποιες από αυτές κάνετε δεκτές, για να οργανώσουμε τη συζήτηση.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, την τροπολογία με γενικό αριθμό 369 και ειδικό 21 της 14.3.01 που την υπογράφουν ο κ. Θωμάς, η κα Σχοιναράκη και ο κ. Μανίκας την κάνουμε δεκτή με την ακόλουθη αναδιατύπωση.
"Οι απόφοιτοι Ενιαίου Λυκείου του σχολικού έτους 1999-2000 που απέκτησαν το απολυτήριό τους σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 5 του άρθρου 28 του προεδρικού διατάγματος 246/1998, εισάγονται σε σχολή ή τμήμα ΑΕΙ ή ΤΕΙ της ΑΣΕΤΕΜ/ΣΕΛΕΤΕ ως υπεράριθμοι του ακαδημαϊκού έτους 2000-2001 κατόπιν αιτήσεώς τους σε σχολή ή τμήμα της προτίμησής τους υπό την προϋπόθεση ότι συγκεντρώνουν αριθμό μορίων τουλάχιστον ίσο με αυτόν του τελευταίου εισαχθέντος στο ίδιο ακαδημαϊκό έτος στη σχολή ή το τμήμα αυτό".
Αυτός είναι ο πυρήνας της τροπολογίας. Για να διευκολύνω όλους σας, για προσανατολισμό, είναι αυτοί που με την πρόνοια του τελευταίου νομοσχεδίου έδωσαν ως ασθενείς το Σεπτέμβριο και έχασαν τη σειρά τους λόγω του χρόνου εξετάσεων.
Η αναδιατύπωση είναι ότι εισάγονται -μια και ανήκουν στον ίδιο ακριβώς εξεταστικό κύκλο, απλώς λόγω του Σεπτεμβρίου ήταν αδύνατο να συμπληρώσουν μηχανογραφικό- αλλά με τη δικιά μας όμως προσθήκη: "υπό την προϋπόθεση ότι συγκεντρώνουν αριθμό μορίων τουλάχιστον ίσο με αυτό του τελευταίου εισαχθέντος στο ίδιο ακαδημαϊκό έτος, στη σχολή ή το τμήμα αυτό".

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Το διαβάζω όλο: "Ο υπολογισμός των μορίων για την εφαρμογή της παρούσας παραγράφου γίνεται σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 5 του άρθρου 3 της Φ152/Β6/198/2000 (ΦΕΚ 472Β) κοινής αποφάσεως του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και του Υφυπουργού Οικονομικών. 'Οσοι εμπίπτουν στις διατάξεις της παρούσας παραγράφου εγγράφονται στο τμήμα επιλογής τους το ακαδημαϊκό έτος 2001-2002 με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Με όμοια απόφαση καθορίζονται τα απαραίτητα δικαιολογητικά, ο τόπος και ο χρόνος υποβολής της σχετικής αίτησης, η προθεσμία εγγραφής τους στη σχολή ή το τμήμα επιτυχίας τους και ρυθμίζεται κάθε αναγκαία λεπτομέρεια για την εφαρμογή της παρούσας παραγράφου".
Η τροπολογία αυτή μπαίνει στο τέλος του άρθρου 1 του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και άλλες διατάξεις" και είναι η παράγραφος 11, όπως την ανέγνωσα.
Προχωρώ στις τροπολογίες με γενικούς αριθμούς 388 και 397 και ειδικούς 31 και 35 αντιστοίχως, οι οποίες γίνεται δεκτές με την ακόλουθη αναδιατύπωση.
Στο τέλος του άρθρου 1 προστίθεται παράγραφος ως ακολούθώς: "Μαθητές των δύο τελευταίων τάξεων εσπερινών ενιαίων λυκείων μπορούν, χωρίς να έχουν δικαίωμα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση να ζητήσουν να μην εξετάζονται σε εθνικό επίπεδο στα μαθήματα της οικείας τάξης. Οι διατάξεις της περίπτωσης 2 της παραγράφου 5 του παρόντος άρθρου εφαρμόζονται αναλόγως στην περίπτωση αυτή. Οι διατάξεις της παραγράφου 47 του άρθρου 14 του ν. 2817/2000 καταργούνται".
Για να διευκολύνω, θα πω ότι είναι τροπολογία των κυρίων Ταλιαδούρου, Πολύζου, Χαλκίδη και του κ. Κατσιλιέρη. Αφορά τους μαθητές των δύο τελευταίων τάξεων των εσπερινών λυκείων.
Προχωρώ στη τροπολογία με γενικό αριθμό 398 και ειδικό 36, η οποία γίνεται δεκτή και θα μπει ως στοιχείο δ' στο άρθρο 6, παράγραφος 15.
Η τροπολογία αυτή είναι όμοια με τις τροπολογίες με ειδικό αριθμό 15, 19, 24, 26, 28, 32, 36, 37 Βουλευτών, όλων σχεδόν των πτερύγων της Βουλής. Είναι για την ΠΑΤΕΣ ΣΕΛΕΤΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επίσης πρέπει να έχετε την τροπολογία με γενικό αριθμό 427 και ειδικό 44.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτή προτίθεμαι να διαβάσω αυτήν τη στιγμή. Είναι η τροπολογία 427/44.
Λέει: "Με τη διάταξη του άρθρου 2 του ν. 2530/1997 ορίζεται ότι "Τα μέλη ΔΕΠ πλήρους απασχόλησης δύνανται μόνο να συμμετέχουν ως έμμισθα μέλη του Επιστημονικού Συμβουλίου και των επιτροπών της Βουλής". 'Ετσι στερείται η Βουλή αναγκαίων υπηρεσιών μελών ΔΕΠ, ως συνεργατών της Επιστημονικής Υπηρεσίας και των επιτροπών της, εν όψει μάλιστα της προβλεπόμενης μεταφοράς σε αυτές μέρους του νομοθετικού έργου του Σώματος. Για την αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού προτείνεται η εξής τροπολογία: Η περίπτωση ι' της παραγράφου 2 του άρθρου 2 του ν.2530/1997 (ΦΕΚ Α228) αντικαθίσταται από της ισχύος της ως εξής: "Να συμμετεχουν ως έμμισθα μέλη σε δύο κατ' ανώτατο όριο επιτροπές και διοικητικά συμβούλια του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, στις οποίες προβλέπεται υποχρεωτικώς εκ του νόμου, η συμμετοχή τους, καθώς και σε διοικούσες επιτροπές ΑΕΙ και ως μέλη της Ακαδημίας Αθηνών, ως μέλη ή επιστημονικοί συνεργάτες του Επιστημονιμού Συμβουλίου, της Επιστημονικής Υπηρεσίας και επιτροπών της Βουλής, καθώς και ως μέλη των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, εξαιρουμένων των Προέδρων τους".
Αυτή είναι παράγραφος στο άρθρο 6.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη νομοτεχνική διάταξη θα την κάνουμε στο τέλος με την ψήφιση επί του συνόλου του νομοσχεδίου. Δεν είναι αυτό που μετρά. Το θέμα είναι ποιες τροπολογίες γίνονται δεκτές.
Επί των τροπολογιών που γίνονται δεκτές, ποιος θα ήθελε το λόγο;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Τις άλλες θα τις συζητήσουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, είναι πάγια η διαδικασία την οποία ακολουθούμε.
Οι μεν εκπρόθεσμες τροπολογίες που δεν γίνονται δεκτές, δεν συζητούνται.
Οι δε εμπρόθεσμες τροπολογίες, οι οποίες δεν γίνονται δεκτές, από τη στιγμή που δεν έχουν οικονομική επιβάρυνση, αυτές μπορούν να συζητηθούν. Αν υπάρχει οικονομική επιβάρυνση, βάσει του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής, δεν συζητούνται. Πρέπει να υπάρχει έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Αυτό έχει να κάνει με τον κύριο Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Απο εκεί και πέρα, είθισται και πάλι...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Είθισται, αυτό λέω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ορφανέ, εσείς είστε χρόνια Βουλευτής. Να πάρετε το λόγο για ένα λεπτό και να την αναπτύξετε αυτήν την τροπολογία, αυτό δεν σημαίνει ότι τίθεται προς ψήφιση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κατανοητό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κατανοητό. 'Αρα, λοιπόν, ξαναεπαναλαμβάνω, κύριοι συνάδελφοι, επί των τροπολογιών, που ο κύριος Υπουργός, έκανε δεκτές, θέλει να πάρει κανείς το λόγο;

ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δεκτές ομόφωνα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς να τις αναγνώσουμε και να τις εντάξουμε στο νομοσχέδιο.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των τροπολογιών αυτών.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 369 και ειδικό 21, όπως αναδιατυπώθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 369 και ειδικό 21 έγινε δεκτή ομοφώνως, όπως αναδιατυπώθηκε από τον κύριο Υπουργό και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 388 και ειδικό 31 -είναι ίδια με την τροπολογία με γενικό αριθμό 397 και ειδικό 35- όπως αναδιατυπώθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 388 και ειδικό 31 έγινε δεκτή ομοφώνως, όπως αναδιατυπώθηκε από τον κύριο Υπουργό και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 398 και ειδικό 36;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 398 και ειδικό 36 έγινε δεκτή ομοφώνως και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 427 και ειδικό 44;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 427 και ειδικό 44 έγινε δεκτή ομοφώνως και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο
άρθρο.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια ενσωμάτωσης της Θράκης στην Ελλάδα, εβδομήντα δύο μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί από το Γυμνάσιο Βαλτινού Τρικάλων.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
( Xειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες )
Ποιοι εκ των συναδέλφων έχουν εμπρόθεσμες τροπολογίες που θέλουν να τις αναπτύξουν;
Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία μου είναι η με γενικό αριθμό 385 και ειδικό 29, την οποία διευκρινίζω, αν θελήσει ο κύριος Υπουργός να ασχοληθεί, έστω και αν δεν πρόκειται να ψηφιστεί, ότι την έχω επανακαταθέσει και ως εκπρόθεσμη με καλύτερη διατύπωση και είναι η με γενικό αριθμό 407 και ειδικό 40.
'Εχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε, ότι όταν η τροπολογία δεν συνοδεύεται από έκθεση και έχει επιβάρυνση, δεν μπορεί να συζητηθεί. Αλλά τι θα κάνουμε εμείς οι Βουλευτές για θέματα που είναι γνωστά στο Υπουργείο, τα έχουμε φέρει επανειλημμένως και δεν γίνεται η σχετική διαδικασία;
Κύριε Υπουργέ, αναφέρομαι σε μια διάταξη που έχετε ψηφίσει με το νόμο για την ειδική αγωγή το 2000, η οποία δημιουργεί δύο αμαρτίες. Η πρώτη είναι καθαρά δική σας, του Υπουργείου Παιδείας, αλλά όχι προσωπικά δική σας και αναφέρεται σε κοινοβουλευτικό πραξικόπημα -το ξαναλέω, γιατί το έχω επανειλημμένα αναπτύξει από την Αίθουσα αυτή, προεδρεύοντας μάλιστα και του ιδίου Προέδρου- το οποίο διεπράχθη από την προηγούμενη ηγεσία. Αναφέρεται στις παρατάσεις αποσπάσεων εκπαιδευτικών του εξωτερικού, οι οποίοι είναι μόνιμοι κάτοικοι εξωτερικού, έγγαμοι, με αλλοδαπούς ή ομογενείς κλπ. των οποίων παρατείνεται η απόσπαση. Και ενώ είχαμε ψηφίσει ότι οι αποδοχές γίνονται "με το επιμίσθιο" που δίδεται σε όλους στην ψήφιση στο σύνολο απαραδέκτως, το "με" έγινε "χωρίς το επιμίσθιο".
Την έφερα με επίκαιρη ερώτηση εδώ και ο Υφυπουργός σας αναγνώρισε ότι έγινε αυτό και είπε "θα το αντιμετωπίσουμε". Την έφερα με ερώτηση κοινή και μου απαντήσατε ότι θα το αντιμετωπίσουμε. Δεν αντιμετωπίστηκε τίποτα. Και τώρα, ξαναέρχεται και βρίσκομαι πάλι μπροστά στην απάντηση ότι το Υπουργείο Οικονομικών δεν ενδίδει.
Αλλά εδώ, υπάρχει και ένα δεύτερο καινούριο στοιχείο και εδώ θα παρακαλέσω ειδικώς την προσοχή σας, κύριε Υπουργέ, γιατί εδώ δεν υπάρχει επιβάρυνση.
Στη διάταξη αυτή για την παράταση των αποσπάσεων ορίζεται ότι οι εκπαιδευτικοί αυτοί, παντρεμένοι και εγκατεστημένοι κλπ., μάλλον οι αποσπάσεις αυτών μπορεί να ανανεώνονται μέχρι τη συμπλήρωση του απαιτούμενου κατώτερου χρόνου υπηρεσίας για την καταβολή σύνταξης από το Δημόσιο Ταμείο. Λογικός περιορισμός. Μόνο δεν δικαιούται σύνταξη ο εκπαιδευτικός, τότε μπορεί να ανανεώνεται. Αλλά εδώ ως προς τις γυναίκες και μάλιστα τις μητέρες εκπαιδευτικούς υπάρχει μία δυσμενής μεταχείριση. Οι γυναίκες ως γνωστόν μέχρι μιας ορισμένης ηλικίας, γιατί τώρα καταργήθηκε η διάταξη, μπορούν εάν θέλουν να συνταξιοδοτούνται λόγω των ανηλίκων παιδιών στα δεκαπέντε χρόνια συντάξιμης υπηρεσίας, ενώ οι άνδρες στα είκοσι πέντε. Και έρχεται, κύριε Υπουργέ, εδώ το Κράτος και λέει ότι δεν ανανεώνω την απόσπαση των γυναικών, ενώ ανανεώνω των ανδρών, διότι εσείς οι γυναίκες-μητέρες εκπαιδευτικοί μπορείτε να συνταξιοδοτηθείτε στα δεκαπέντε χρόνια. Για όνομα του Θεού! Αυτή η διάταξη είναι υπέρ των γυναικών. Είναι προνόμιο που αν θέλουν το χρησιμοποιούν, εάν δεν θέλουν δεν το χρησιμοποιούν. Γυναίκες, λοιπόν, έγγαμες μητέρες με ανήλικα παιδιά εκπαιδευτικοί, που έχουν δεκαπέντε χρόνια και θέλουν να συνεχίσουν να παραμένουν στο εξωτερικό και να παρέχουν τις υπηρεσίες τους, αυτές είναι νοητό να στερηθούν αυτό το προνόμιο που το έχουν οι άνδρες με κατώτερο όριο την εικοσιπενταετία;
Εδώ, λοιπόν, προτείνω να προστεθεί απλώς ένα εδάφιο που θα λέει "Ως κατώτερος χρόνος συνταξιοδότησης λαμβάνεται αυτός που ισχύει και για τα δύο φύλα". Να έχουμε είκοσι πέντε χρόνια και για άνδρες και για γυναίκες και αν οι γυναίκες θέλουν να χρησιμοποιήσουν τη δεκαπενταετία, βεβαίως. θα βγουν στη σύνταξη και δεν θα ανανεωθεί η απόσπασή τους.
Νομίζω ότι είναι τελείως λογική η πρόταση. Το Υπουργείο σας σημειωτέον την έχει δεχθεί, ο αρμόδιος διευθυντής βρήκε μία μεσοβέζικη λύση για να βολέψει κάποιες τέτοιες περιπτώσεις, αλλά το θέμα πρέπει να λυθεί για να μην υπάρχει αυτή η αμφισβήτηση. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν γίνεται δεκτή αυτή η τροπολογία και δεν μπορεί παρόμοια θέματα παρά να αντιμετωπίζονται συνολικά και ξέρετε πολύ καλά ότι στο πλαίσιο του νομοσχεδίου για τη διοικητική αποκέντρωση της εκπαίδευσης έχουμε σκοπό να ασχοληθούμε και με παρόμοια θέματα, γιατί η περίφημη πενταετία στο εξωτερικό συνοδεύεται από μία σειρά ρυθμίσεις που πρέπει να τις επανασχεδιάσουμε και να τις επαναπροσεγγίσουμε. Αυτήν τη στιγμή δεν γίνεται δεκτή. Είναι ένα θέμα που σε άλλη ευκαιρία με πιο ολοκληρωμένο τρόπο θα το δούμε στο πλαίσιο της συνολικής πολιτικής, που ασκούμε σε εκπαιδευτικούς του εξωτερικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ταλιαδούρος έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Αναφέρομαι στην τροπολογία με γενικό αριθμό 375 και ειδικό 25 με ημερομηνία 20.3.2001. Το περιεχόμενο και η ουσία της τροπολογίας είναι ότι στο άρθρο 6 παράγραφος 15 προβλέπουμε ότι οι εκπαιδευτικοί που υπηρετούν κατά τη δημοσίευση του παρόντος νόμου ως προσωρινοί αναπληρωτές ή ωρομίσθιοι στη Σιβιτανίδειο Δημόσια Σχολή και εφόσον έχουν συμπληρώσει προϋπηρεσία τουλάχιστον δεκαέξι μηνών, μέχρι τις 30.6.98 μπορούν να ενταχθούν στον πίνακα των διοριστέων. Η τροπολογία μου έχει την πρόταση να προστεθεί και η φράση "που υπηρετούν ή υπηρέτησαν". Διότι είναι κατά τον ίδιο λόγο εκπαιδευτικοί, που υπηρέτησαν μέχρι 30.6.98, σήμερα δεν υπηρετούν, που έχουν δεκαέξι μήνες προϋπηρεσία, θα μπορούν να ενταχθούν. Υπάρχει πληθώρα δικαστικών αποφάσεων του Διοικητικού Εφετείου Αθηνών, έχω μία να σας θέσω υπόψη σας, την υπ' αριθμόν 216/2000, η οποία τους αναγνωρίζει το δικαίωμα τους, ακυρώνει την απόφαση του Υπουργού και διατάσσει να ενταχθούν στον πίνακα. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτό το θέμα μπορούμε να το δούμε και να προσθέσουμε τη λέξη "υπηρέτησαν" μαζί με το "υπηρετούν".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν γίνεται δεκτή, αλλά πράγματι είναι ένα θέμα που από ό,τι βλέπετε και εσείς, κύριε Ταλιαδούρο, είμαστε σε μία κατεύθυνση που ήδη δίνουμε λύσεις σταθερές για τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων, που βρίσκονται σε σχέση δεκαεξαμήνου.
Αλλά κάθε φορά που προκύπτει μία κατηγορία πρέπει να διερευνηθεί ο ακριβής χαρακτήρας, η έκταση, η συνέπεια αυτών των πραγμάτων. Επομένως δεν γίνεται δεκτή αυτήν τη στιγμή. Και αναγκαστικά έχουμε και σύνδεση με μία οικονομική πλευρά. Αυτήν τη στιγμή δεν έχουμε έκθεση δαπανών από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους στην περίπτωση που γινόταν αποδεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναφέρομαι στην τροπολογία με γενικό αριθμό 370 και ειδικό 22.
Κύριε Υπουργέ, αφορά σε μία ρύθμιση για τους 'Ελληνες φοιτητές στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας. 'Εχουν γίνει επαφές με σας, με τους γονείς τους, με τους ίδιους τους φοιτητές. Ξέρετε ότι η ανάγκη για την προστασία και φροντίδα της ζωής και της υγείας των πολιτών μετά από τους βομβαρδισμούς στη γείτονα χώρα και τη μακροχρόνια έκθεσή τους στην ατμοσφαιρική ρύπανση είναι απαραίτητη. Γνωρίζουμε ότι υπάρχει ραδιενέργεια, τοξικά αέρια. Κανείς δεν γνωρίζει την έκταση που έχουν αυτά τα στοιχεία.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι την ίδια προστασία που έδειξε προς τους φοιτητές της Πρίστινα η Κυβέρνησή σας και η πολιτεία θα πρέπει να την επιδείξουμε με τις ίδιες προϋποθέσεις και βέβαια με όλα εκείνα τα απαραίτητα στοιχεία και δικαιολογητικά, ώστε ν' αποφύγουμε πλαστές μεταγραφές, που είναι ένα στοιχείο το οποίο συνόδευσε την προηγούμενη διαδικασία και το ξέρετε πάρα πολύ καλά.
Επειδή έχετε δείξει μία ευαισθησία μέχρι σήμερα και από τις συζητήσεις θα ήθελα τη δική σας άποψη, ακόμη και αν σήμερα κρίνετε ότι δεν είναι έτοιμο το Υπουργείο -κι επειδή γρήγορα θα έρθει και το νομοσχέδιο για τα ΤΕΙ- να έχουμε τουλάχιστον μία θέση με ποιον τρόπο θα μπορούσαμε να λύσουμε αυτό το θέμα.
Ευχαριστώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Προέδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.
Κύριε Χουρμουζιάδη, θέλετε να πάρετε κι εσείς το λόγο;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και η δική μας τροπολογία έχει το ίδιο περιεχόμενο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μάλιστα.
Κύριε Αμπατζόγλου, σας δίνω το λόγο για ένα λεπτό και για ένα λεπτό στον κ. Χουρμουζιάδη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Από την πλευρά μας έχει κατατεθεί η τροπολογία με γενικό αριθμό 290 και ειδικό 13. Είναι του ιδίου περιεχομένου, βασίζεται στο ίδιο σκεπτικό και πρότασή μας είναι να γίνει αποδεκτή η μεταγραφή από τα ΑΕΙ και ΤΕΙ της Γιουγκοσλαβίας στην Ελλάδα κατόπιν κατατακτηρίων εξετάσεων. Στην παράγραφο 2 αναφέρονται οι προϋποθέσεις για τη μεταγραφή αυτή, ώστε να αποφευχθούν φαινόμενα πλαστών δικαιολογητικών.
Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Χουρμουζιάδη, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Η τροπολογία έχει το ίδιο περιεχόμενο, επομένως δεν χρειάζεται ανάλυση ούτε υποστήριξη. Απλώς θα ήθελα να πω ότι έχει τη δυνατότητα το Υπουργείο Παιδείας να το κάνει αυτό. Δεν έχει δεσμεύσεις άλλου είδους. Επομένως είναι μια απόφαση, που αφορά στην ελληνική Κυβέρνηση και νομίζω ότι θα ανταποκριθεί σε μια ευαισθησία και σε μια ανησυχία του κόσμου αυτού που περιμένει μια επίσημη απάντηση για το θέμα μια και ακόμα στη Γιουγκοσλαβία τα πράγματα δεν έχουν ξεκαθαρίσει, κύριε Υπουργέ. Επομένως χρειάζεται μία φροντίδα γι' αυτόν τον κόσμο που ανησυχεί.
Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, βλέπετε ότι όλες οι πτέρυγες της Βουλής συζητάνε το ίδιο θέμα.
Οι τελευταίες εξελίξεις στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, αλλά και οι εκθέσεις, τόσο η έκθεση focus όσο και η έκθεση εμπειρογνωμόνων του ΟΗΕ για το περιβάλλον, πρέπει να σας έχουν πείσει, μας έχουν πείσει όλους, ότι υπάρχουν τεράστιες οικολογικές επιπτώσεις στο περιβάλλον της Σερβίας και των δημοκρατιών της πρώην Γιουγκοσλαβίας.
Εφόσον και τα πανεπιστήμιά μας δέχονται ότι ο αριθμός αυτός δεν είναι μεγάλος, δεν δημιουργεί προβλήματα στη λειτουργία των ελληνικών πανεπιστημίων, ο αριθμός των φοιτητών, που έχουν απομείνει στη Σερβία είναι πάρα πολύ μικρός, η κατάσταση εγκυμονεί κινδύνους για την υγεία τους, αλλά και για την ασφαλή διέλευσή τους μέσω της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, γιατί δεν μπορούν πλέον να πηγαινοέρχονται, νομίζω ότι έχουν ωριμάσει οι συνθήκες ώστε ό,τι ίσχυσε για τους φοιτητές του Πανεπιστημίου της Πρίστινα να ισχύσει και για τους φοιτητές των τριών πανεπιστημίων της Σερβίας.
Σας ζητάμε όλες οι πτέρυγες της Βουλής -πολλοί Βουλευτές έχουν καταθέσει παρόμοιες τροπολογίες- να δείξετε τη γενναιότητα σ' αυτούς τους επτακόσιους φοιτητές, που έχουν απομείνει εκεί, στα πανεπιστήμια της Σερβίας. Εφόσον τα παιδιά αυτά σπουδάζουν σε πανεπιστήμια εκεί και δεν είχαν τη δυνατότητα να σπουδάσουν στα ελληνικά πανεπιστήμια να δείξετε τη γενναιότητα αυτή, τη γενναιότητα ψυχής να τους φέρετε εδώ και να ισχύσουν τα ίδια με τους φοιτητές του Πανεπιστημίου της Πρίστινα.
Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πολύζος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ: Και εγώ, κύριε Υπουργέ, αναφέρομαι στην τροπολογία με γενικό αριθμό 287 και ειδικό 12.
Θέλω να τονίσω, συμπληρωματικά στα όσα είπαν οι συνάδελφοι ότι από τα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ δεν υπάρχει κανείς φοιτητής στη Σερβία. Νομίζω ότι και για το λόγο αυτό πρέπει να υπάρξει εναρμόνιση και της ελληνικής Κυβέρνησης, του ελληνικού κράτους, προς αυτήν την κατεύθυνση, ούτως ώστε να υπάρξει -ας μου επιτραπεί να χρησιμοποιήσω τη λέξη- μια λύτρωση και σε αυτά τα επτακόσια παιδιά με τις οικογένειές τους, οι οποίοι πράγματι αντιμετωπίζουν και πραγματικό και ψυχολογικό φόβο από την υπάρχουσα κατάσταση.
Προχθές στην Επιτροπή Αποτίμησης Τεχνολογίας της Βουλής ήρθαν ειδικοί επιστήμονες, οι οποίοι εκλήθησαν από το Προεδρείο και παρέθεσαν γεγονότα, τα οποία είναι πάρα πολύ ανησυχητικά ως προς την υγεία αυτών των παιδιών.
Νομίζω ότι η Ελλάδα πρέπει να ενδιαφερθεί πρώτα για τα δικά της παιδιά και στη συνέχεια για τις ψυχολογικές επιπτώσεις του συγκεκριμένου κράτους ότι θα πρέπει να μείνουν εκεί 'Ελληνες προκειμένου να καταλάβουν και εκείνοι ότι δεν διατρέχουν φόβο.
Εμείς πιστεύουμε ότι υφίσταται κίνδυνος για την υγεία των παιδιών. Και θα πρέπει οπωσδήποτε η ελληνική Κυβέρνηση να αντιληφθεί αυτό το γεγονός και να προχωρήσει σε αυτήν την απόφαση, όπως και τα υπόλοιπα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ, που κάποτε είχαν φοιτητές και τους επέτρεψαν να γραφούν στα δικά τους πανεπιστήμια.
Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος να μιλήσει.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, τα θέματα των μεταγραφών είναι όντως βαθιά ευαίσθητα. Και είναι βαθιά ευαίσθητα γιατί αφορούν ουσιώδεις συνταγματικές πρόνοιες υπέρ του πολίτη με συστατικό στοιχείο την ισότητα στις ευκαιρίες και την ίση μεταχείριση των πολιτών από την πολιτεία.
'Οταν, λοιπόν, κανείς ζητά μία ειδική μεταχείριση, πρέπει να έχει υπόψη του ότι ζητά πριν απ' όλα την προσαρμογή στην αρχή της ίσης μεταχείρισης, την οποία επιβάλλει το Σύνταγμα έναντι όλων των πολιτών.
'Ελληνες φοιτητές υπάρχουν στη Βουλγαρία, στη Ρουμανία, στη Σλοβενία, στην Ουγγαρία, στην Αρμενία, υπάρχουν σε όλες τις χώρες του κόσμου. Και παντού μπορεί να πει κανείς ότι με γενικότερους ή ειδικότερους όρους υπάρχουν δυσκολίες.
'Αρα όταν καλείται η πολιτεία να κάνει μια ορισμένη κίνηση, οφείλει κανείς να παράσχει, όπως εμείς έχουμε πει, το σύνολο των ειδικών λόγων, ώστε να προχωρούσε κανείς στην άρση της βασικής δέσμευσης κάθε κυβέρνησης ως προς την αρχή της ίσης μεταχείρισης των πολιτών.
Εμείς είπαμε ότι το θέμα της Γιουγκοσλαβίας είναι ένα θέμα συνολικό στο οποίο περιμένουμε τα αντικειμενικά και αδιάβλητα πορίσματα των διεθνών οργανισμών που έχουν ασχοληθεί. Και ως συνολικό θέμα και μόνο μέσα από αυτό τον τρόπο, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την άρση της αρχής της ισότητας και την άρση της αρχής της ίσης μεταχείρισης των Ελλήνων πολιτών.
'Εχουμε απόλυτη συνείδηση και απόλυτη ευαισθησία για κάθε κατηγορία Ελλήνων πολιτών, που περιλαμβάνουν και τα παιδιά στη Σερβία, όπως όλα όσα ανέφερα πριν και πρέπει πολύ ειδικοί λόγοι, που θα τεκμηριωθούν με τις διαδικασίες που εμείς έχουμε κάνει δεκτές, τις διαδικασίες δηλαδή των διεθνών οργανισμών και των πορισμάτων τους, να μας επιτρέψουν να προχωρήσουμε σε μία παρόμοια κίνηση.
Γι' αυτό και αυτή η τροπολογία δεν γίνεται δεκτή με τα παρόντα δεδομένα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Πότε θα έχουμε αυτά τα στοιχεία, τα οποία εσείς βάζετε στο τραπέζι;

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εξ όσων γνωρίζετε από προηγούμενες τοποθετήσεις συναρμοδίων Υπουργών, όπως ο
κ. Παπανδρέου και ο κ. Τσοχατζόπουλος, η παράδοση των πορισμάτων αναμένεται περί το Μάϊο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εμείς εκ των πραγμάτων, κύριε Υπουργέ, δεν μπορούμε να αναπτύξουμε τις δικές μας τροπολογίες.
Σας επισημαίνω εκ της θέσεως του Προεδρεύοντα ότι υπάρχει η τροπολογία με γενικό αριθμό 396 και ειδικό 34, η τροπολογία με γενικό αριθμό 401 και ειδικό 38 και η τροπολογία με γενικό αριθμό 405 και ειδικό 39. Τις λέω για να γραφούν στα Πρακτικά. Ας δοθούν στον ειδικό γραμματέα επειδή έχουν να κάνουν με την πανεπιστημιακή εκπαίδευση για επόμενο νομοσχέδιο.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελευτίου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο
έγινε δεκτό ομόφωνα.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Ρυθμίσεις θεμάτων εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και άλλες διατάξεις", έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων και αναβάλλεται η ψήφισή του στο σύνολο για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.41' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 30 Μαρτίου 2001 και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο:
α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και
β) συζήτηση της υπ'αριθμόν 45/25.1.2001 επερώτησης Βουλευτών του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και Γεωργίας σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στον τομέα της προστασίας του περιβάλλοντος.