ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των αναφορών και ερωτήσεων:
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ., σελ.
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ., σελ.
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν., σελ.
ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ Ν., ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., ΕΥΘΥΜΙΟΥ Π., ΚΑΛΟΣ Γ., ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ Θ., ΚΟΛΛΙΑ Μ., ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ Α., ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Μ., ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Α., ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ., ΣΦΥΡΙΟΥ Κ., ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ Ε., ΤΖΑΝΗΣ Λ., ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ Ι.
../..

Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
../..
9) ι Βουλευτές κύριοι ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Διδασκόντων - Γονέων, το Μαθητικό Συμβούλιο του 6ου Ενιαίου Λυκείου Κορυδαλλού, η Δημοτική Επιτροπή Παιδείας και η Δημοτική Παράταξη "Δημοκρατική Ενότητα Κορυδαλλού" ζητούν να διατηρηθεί το 6ο Λύκειο για να εξυπηρετήσει τους μαθητές του Σχιστού και της ευρύτερης περιοχής του Κορυδαλλού.
../..
16) Ο Βουλευτής Θες/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία επιτυχόντες εκπαιδευτικοί στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ της 3ης -9-2000 ζητούν να προηγηθούν στο διορισμό οι υποψήφιοι που έχουν και το πτυχίο της ΠΑΤΕΣ/ΣΕΛΕΤΕ.
../..
18) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Β' ΕΛΜΕ Μεσσηνίας ζητεί να επιτραπεί σε εκπαιδευτικούς η αναγνώριση προϋπηρεσίας τους σε φροντιστήρια.
../..
28) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Μ.Καϊάφα, αναπληρώτρια εκπαιδευτικός ζητεί την επανεξέταση των γραπτών της του διαγωνισμού ΑΣΕΠ 2000.
29) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Π.Δημητριάδης, ζητεί το διορισμό του πολύτεκνου γιού του, πτυχιούχου χημικού, ως καθηγητού μέσης εκπαίδευσης.
../..

B. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
../..
11. Στην με αριθμό 2532/21-9-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 961/18-10-00 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2532/21-9-00 την οποία κατέθεσε η Βουλευτής κα Αννα Μπενάκη- Ψαρούδα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Η πλήρωση κενών οργανικών θέσεων δεν είναι εφικτή, επειδή εξακολουθεί να ισχύει η αναστολή των προσλήψεων στο δημόσι τομέα, σύμφωνα με την αριθμ. 55/11-11-98 Πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου.
Παρ' όλα αυτά το ΥΠΕΠΘ έχει υποβάλει στη Γραμματεία του Υπουργικού Συμβουλίου και στο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης τον προγραμματισμό προσλήψεων για το έτος 2000 και για το 2001 στο οποίο περιλαμβάνονται τα αιτήματα των Α.Ε.Ι., επομένως και του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης για πρόσληψη μόνιμου και εποχιακού προσωπικού.
Ειδικά όμως στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης:
Δόθηκαν επτά (7) θέσεις από Επιλαχόντες του Πανελλήνιου γραπτού διαγωνισμού του 1995 και η διαδικασία πρόσληψής τους βρίσκεται στο στάδιο της εγγραφής πίστωσης και
Έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία μετάταξης τριάντα οκτώ (38) ατόμων από μετατάξεις πλεονάζοντος προσωπικού της Δ.Ε.Θ. Α.Ε.
2. Αναφορικά με το θέμα του διορισμού μελών ΔΕΠ στα νέα τμήματα των Α.Ε.Ι. σας γνωρίζουμε ότι με τον ετήσιο προγραμματισμό έτους 1999 - 2000 κατανεμήθηκαν 290 θέσεις για τα παλιά τμήματα των Α.Ε.Ι. και ανά 5 θέσεις ΔΕΠ στο καθένα από τα 50 νέα τμήματα, ήτοι συνολικά κατανεμήθηκαν 540 θέσεις (290 για τα παλιά τμήματα και 250 για τα νέα τμήματα).
Πέραν των ανωτέρω για το ακαδημαϊκό έτος 1999 - 2000 κατανεμήθηκαν και 690 πιστώσεις για την πρόσληψη διδασκόντων με το Π.Δ. 407/80.
3. Στο πλαίσιο του ετήσιου προγραμματισμού για το ακαδημαϊκό έτος 2000-2001 θα γίνει κατανομή θέσεων ΔΕΠ στα ΑΕΙ με βάση τις προτάσεις των Ιδρυμάτων, σε συνδυασμό με τα κριτήρια της αριθμ. Β2/6042/21-12-99 Υπουργικής Απόφασης. Ιδιαίτερη μέριμνα θα ληφθεί για την ενίσχυση των νέων τμημάτων των ΑΕΙ προκειμένου να εξασφαλιστεί η ομαλή και εύρυθμη λειτουργία τους.
4. Όσον αφορά στην κατανομή θέσεων για την πρόσληψη επί συμβάσει διδακτικού προσωπικού με το Π.Δ. 407/80 σας γνωρίζουμε ότι ήδη το Υπουργείο έχει προβεί στις απαραίτητες ενέργειες προκειμένου να κατανείμει ικανό αριθμό θέσεων του ως άνω προσωπικού για την κάλυψη έκτακτων και επειγουσών αναγκών των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων.
5. Το ΥΠΕΠΘ έχει δρομολογήσει τη διαδικασία έκδοσης των προεδρικών διαταγμάτων, απαραίτητη προϋπόθεση για να υπάρξει η δυνατότητα μετάταξης μελών του ειδικού Τεχνικού Εργαστηριακού Προσωπικού (Ε.Τ.Ε.Π.) και σε θέσεις διοικητικού προσωπικού των Α.Ε.Ι., σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 4 του άρθρου 13 του ν. 2817/2000. Με βάση την ως άνω προβλεπόμενη δυνατότητα πέραν των άλλων θα ενισχυθούν με προσωπικό οι διοικητικές υπηρεσίες των Ιδρυμάτων.
Τέλος σας γνωρίζουμε ότι τα ΑΕΙ της χώρας και τα Πανεπιστημιακά Νοσοκομεία κατά το οικονομικό έτος 1999, επιχορηγήθηκαν από πιστώσεις του τακτικού προϋπολογισμού του ΥΠΕΠΘ, για την αντιμετώπιση λειτουργικών τους δαπανών με το ποσό των 42.750.000.000 δρχ.
Στον τακτικό προϋπολογισμό του ΥΠΕΠΘ, οικ. Έτους 2000, έχουν εγγραφεί πιστώσεις για επιχορήγηση των ΑΕΙ και των Παν/κών Νοσοκομείων προς κάλυψη λειτουργικών τους δαπανών, ύψους 46.900.000.000 δρχ.
Η κατά το οικονομικό έτος 2000 αύξηση της τακτικής επιχορήγησης των ΑΕΙ για λειτουργικές δαπάνες έχει προβλεφθεί και για την αντιμετώπιση των αυξημένων αναγκών τους, λόγω της αύξησης του αριθμού των φοιτητών και γενικότερα εκσυγχρονισμού των ΑΕΙ.
Ο Υπουργός
ΠΕΤΡΟΣ Δ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ"

../..
15. Στην με αριθμό 2549/25-9-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 977/19-10-00 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2549/25-9-2000 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Παν. Λαφαζάνης και η οποία αφορά στη φορολογική μεταχείριση επιμισθίου αποσπασμένων εκπ/κών στα ελληνικά σχολεία της Βαυαρίας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Από το συνδυασμό των διατάξεων του ν. 2238/94 (άρθρο 14, παράγραφος 4), του ν. 2459/97 (άρθρο 10, παρ. 10), του ν. 2621/98 (άρθρο 2, παρ. 26), του ν. 2740/99 (άρθρο 6, παρ. 13) και του αριθμού 1038177/830/Α0012/12-5-00 εγγράφου της Δ/νσης φορολογίας του ΥΠΟΙΚ προκύπτουν τα εξής:
Α) Το επιμίσθιο που καταβάλλεται από τις επιχορηγήσεις του Γερμανικού Δημοσίου (μέρος ή ολόκληρο) στους εκπ/κούς που υπηρετούν στη Βαυαρία φορολογείται ως ακολούθως:
1).Το έτος 1997 υπαγόταν σε φορολογία με βάση τη φορολογική κλίμακα.
2).Το έτος 1998 φορολογούνταν αυτοτελώς με συντελεστή 15%. Ο φόρος που αναλογούσε στο εισόδημα αυτό υπολογιζόταν κατά την εκκαθάριση της οικείας ετήσιας δήλωσης φορολογίας εισοδήματος (ν. 2621/98).
3)Από 1-1-1999 δεν φορολογείται (ν. 2740/99).
Β) Το επιμίσθιο που καταβάλλεται από το Ελληνικό Δημόσια (μέρος ή ολόκληρο) στους εκπαιδευτικούς που υπηρετούν στη Βαυαρία φορολογείται αυτοτελώς με συντελεστή 15%.
Ο Υπουργός
ΠΕΤΡΟΣ Δ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ"

../..
(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Διάρθρωση της ανώτατης εκπαίδευσης και ρύθμιση θεμάτων του τεχνολογικού τομέα αυτής".
Έχει κηρυχθεί περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 1 και εκκρεμεί η διεξαγωγή της ονομαστικής ψηφοφορίας.
Προχωρούμε λοιπόν στην ονομαστική ψηφοφορία επί του άρθρου 1.
Οι αποδεχόμενοι το άρθρο 1 λέγουν "ΝΑΙ".
Οι μη αποδεχόμενοι το άρθρο 1 λέγουν "ΟΧΙ".
Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν "ΠΑΡΩΝ".
Καλούνται επί του καταλόγου: ο κ. Έκτορας Νασιώκας από το ΠΑΣΟΚ και ο κ. Γεώργιος Καλαντζής από τη Νέα Δημοκρατία.
Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.

(ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ)

(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος, ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος.

(ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)

(ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας.
Ψήφισαν συνολικά 257 Βουλευτές.
Υπέρ του άρθρου, δηλαδή "ΝΑΙ", ψήφισαν 134 Βουλευτές.
Κατά του άρθρου, δηλαδή "ΟΧΙ", ψήφισαν 123 Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας:
"Oνομαστική ψηφοφορία επί του άρθρου 1
"Oνομαστική ψηφοφορία για το άρθρο 1

N O ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑΣ
Αυγερινός Παρασκευάς +
Λαΐου Αγγελική +
Χριστοδουλάκης Νίκος +
Σπυράκη Χριστίνα -
Βούγιας Σπυρίδων -
Τσουκάτος Θεόδωρος +
'Εβερτ Μιλτιάδης +
Βαρβιτσιώτης Ιωάννης +
Μολυβιάτης Πέτρος +
Παπαθανασίου Ιωάννης +
Σπηλιωτόπουλος Αριστόβουλος ('Αρης) +
Ψαχαρόπουλος Γεώργιος +
Α' ΑΘΗΝΩΝ
Παπανδρέου Γεώργιος -
Γεννηματά Φωτεινή (Φώφη) +
Σκανδαλίδης Κων/νος +
Παπαντωνίου Ιωάννης (Γιάννος) +
Παπουτσής Χρήστος +
Αλευράς Αθανάσιος (Νάσος) -
Αρσένης Γεράσιμος -
Μανίκας Στέφανος +
Μπακογιάννη Θεοδώρα (Ντόρα) +
Αλογοσκούφης Γεώργιος +
Παυλόπουλος Προκόπιος +
Μάνος Στέφανος +
Βουλγαράκης Γεώργιος +
Λυκουρέζος Αλέξανδρος - Λέων +
Γιαννάκου-Κουτσίκου Μαριορή (Μαριέττα ) +
Κακλαμάνης Νικήτας +
Μπενάκη - Ψαρούδα 'Αννα +
Κανέλλη Γαρυφαλλιά (Λιάνα) +
Κωνσταντόπουλος Νικόλαος +
Β' ΑΘΗΝΩΝ
Παπανδρέου Βασιλική (Βάσω) +
Κακλαμάνης Απόστολος +
Λοβέρδος Ανδρέας +
Κούρκουλα Ελένη +
Γείτονας Κων/νος +
Πρωτόππαπας Χρήστος +
Παπαϊωάννου Μιλτιάδης -
Κουλούρης Κίμων +
Μαντέλης Αναστάσιος (Τάσος) +
Δασκαλάκης Γεώργιος +
Ασκητής Αθανάσιος (Νάσος) -
Κοντογιαννόπουλος Βασίλειος +
Κατσέλη Ελεωνόρα (Νόρα) -
Ανωμερίτης Γεώργιος +
Χυτήρης Τηλέμαχος +
Γιαννόπουλος Ευάγγελος +
Kατσανέβας Θεόδωρος +
Χαραλαμπόπουλος Ιωάννης +
Μητσοτάκης Κων/νος -
Τζαννετάκης Τζαννής +
Παναγιωτόπουλος Παναγιώτης (Πάνος) +
Μεϊμαράκης Ευάγγελος - Βασίλειος +
Πολύδωρας Βύρων +
Λιάπης Μιχαήλ - Γεώργιος -
Βαρβιτσιώτης Μιλτιάδης +
Πετραλιά-Πάλλη Φάνη +
Καμμένος Παναγιώτης (Πάνος) +
Καρατζαφέρης Γεώργιος -
Κασσίμης Θεόδωρος +
Γιακουμάτος Γεράσιμος +
Παπακώστα - Σιδηροπούλου Κατερίνα +
Ανδρεουλάκος Απόστολος +
Καρράς Κώστας +
Παπαρήγα Αλεξάνδρα -
Κολοζώφ Ορέστης +
Σκυλλάκος Αντώνιος +
Δαμανάκη Μαρία +
Κουβέλης Φώτιος - Φανούριος +
ΝΟΜΟΣ ΑΙΤΩΛΙΑΣ ΚΑΙ ΑΚΑΡΝΑΝΙΑΣ
Μακρυπίδης Ανδρέας +
Βερελής Χρήστος +
Κουρουμπλής Παναγιώτης +
Σμυρλής - Λιακατάς Χρήστος +
Βαϊνάς Ιωάννης +
Σαλμάς Μάριος -
Αγγελόπουλος Νικόλαος +
Στριφτάρης Σπυρίδων -
ΝΟΜΟΣ ΑΡΓΟΛΙΔΟΣ
Θωμόπουλος Ιωάννης +
Τσούρνος Γεώργιος +
Παπαδημητρίου Ελισάβετ ('Ελσα) +
ΝΟΜΟΣ ΑΡΚΑΔΙΑΣ
Ρέππας Δημήτριος +
Σπυρόπουλος Ροβέρτος +
Τατούλης Πέτρος +
Κωστόπουλος Δημήτριος +
ΝΟΜΟΣ ΑΡΤΗΣ
Κολιοπάνος Θεόδωρος +
Κοσσυβάκης Δημήτριος +
Καραμπίνας Κων/νος +
ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑ ΝΟΜΟΥ ΑΤΤΙΚΗΣ
Πάγκαλος Θεόδωρος +
Βρεττός Κων/νος +
Γιαννάκης Ιωάννης +
Παπαηλίας Ηλίας -
Φωτιάδης Παναγιώτης +
Βλάχος Γεώργιος +
Κατσίκης Θεόδωρος +
Κατσιγιάννης Αθανάσιος +
Αμπατζόγλου Γεώργιος +
ΝΟΜΟΣ ΑΧΑΪΑΣ
Φούρας Ανδρέας +
Χρυσανθακόπουλος Αλέξανδρος +
Θωμά Μαρία +
Θωμάς Γεώργιος +
Σπηλιόπουλος Κων/νος +
Σπηλιωτόπουλος Σπήλιος +
Νικολόπουλος Νικόλαος +
Βασιλείου Θεόφιλος +
Κοσιώνης Παναγιώτης -
ΝΟΜΟΣ ΒΟΙΩΤΙΑΣ
Αποστολίδης Λουκάς +
Ακριβάκης Αλέξανδρος +
Μπασιάκος Ευάγγελος +
Τσιπλάκος Αριστείδης +
ΝΟΜΟΣ ΓΡΕΒΕΝΩΝ
Τζιόλας Ελευθέριος +
ΝΟΜΟΣ ΔΡΑΜΑΣ
Κωνσταντίνου Φλώρος +
Παπαδόπουλος Σταύρος +
Δαϊλάκης Σταύρος +
ΝΟΜΟΣ ΔΩΔΕΚΑΝΗΣΟΥ
Κρεμαστινός Δημήτριος +
Σφυρίου Κοσμάς +
Παπανικόλας Βασίλειος +
Παυλίδης Αριστοτέλης +
ΝΟΜΟΣ ΕΒΡΟΥ
Φωτιάδης Απόστολος +
Ζαμπουνίδης Νικόλαος +
Δημοσχάκης Θεοφάνης +
Λυμπερακίδης Λεωνίδας +
ΝΟΜΟΣ ΕΥΒΟΙΑΣ
Θεοδώρου Χρήστος +
Παπαγεωργίου Γεώργιος +
Πιπεργιάς Δημήτριος +
Κεδίκογλου Βασίλειος -
Λιάσκος Αναστάσιος +
Παπαγεωργόπουλος Ελευθέριος +
ΝΟΜΟΣ ΕΥΡΥΤΑΝΙΑΣ
Τσίπρας Βασίλης +
ΝΟΜΟΣ ΖΑΚΥΝΘΟΥ
Γκούσκος Διονύσιος +
ΝΟΜΟΣ ΗΛΕΙΑΣ
Ζαφειρόπουλος Ιωάννης +
Γεωργακόπουλος Δημήτριος +
Αντωνακόπουλος Παναγιώτης +
Σκουλαρίκης Ιωάννης +
Αδραχτάς Παναγιώτης +
Κορκολόπουλος Βασίλης +
ΝΟΜΟΣ ΗΜΑΘΙΑΣ
Χρυσοχοίδης Μιχαήλ +
Γικόνογλου Μόσχος +
Χαλκίδης Μιχαήλ +
Φωτιάδης Ηλίας +
ΝΟΜΟΣ ΗΡΑΚΛΕΙΟΥ
Αποστολάκης Δημήτριος +
Ματζαπετάκης Στυλιανός +
Κουράκης Ιωάννης +
Σχοιναράκη - Ηλιάκη Ευαγγελία +
Στρατάκης Εμμανουήλ +
Βρέντζος Σταύρος +
Κεφαλογιάννης Εμμανουήλ +
Δεικτάκης Γέωργιος -
ΝΟΜΟΣ ΘΕΣΠΡΩΤΙΑΣ
Παπαδόπουλος Αλέξανδρος -
Μπέζας Αντώνιος +
Α' ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ
Τζοχατζόπουλος Απόστολος - Αθανάσιος -
Βενιζέλος Ευάγγελος +
Καστανίδης Χαράλαμπος -
Παπαθεμελής Στυλιανός - 'Αγγελος -
Μαγκριώτης Ιωάννης +
Γκεσούλης Νικόλαος +
Σπυριούνης Κυριάκος +
Καραμανλής Κων/νος +
Ψωμιάδης Παναγιώτης -
Ορφανός Γεώργιος +
Σπηλιόπουλος Αναστάσιος +
Κούβελας Σωτήριος +
Χουρμουζιάδης Γεώργιος +
Ξηροτύρη - Αικατερινάρη Ασημίνα +
Β' ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ
Γερανίδης Βασίλειος -
Τσιόκας Θεοχάρης +
Κίρκος Γεώργιος +
Διαμαντής Κων/νος +
Ρεγκούζας Αδάμ +
Σαλαγκούδης Γεώργιος +
Τζέκης 'Αγγελος -
NOMOΣ ΙΩΑΝΝΙΝΩΝ
Αργύρης Ευάγγελος +
Μαλέσιος Ευάγγελος +
Παπούλιας Κάρολος -
Tασούλας Κων/νος +
Καλογιάννης Σταύρος +
ΝΟΜΟΣ ΚΑΒΑΛΑΣ
Τσακλίδης Ιωάννης +
Τσίμας Κων/νος +
Καλαντζής Γεώργιος +
Παναγιωτόπουλος Γεώργιος -
ΝΟΜΟΣ ΚΑΡΔΙΤΣΗΣ
Σαλαγιάννης Νικόλαος +
Τσιλίκας Βασίλειος +
Αναγνωστόπουλος Θεόδωρος +
Σιούφας Δημήτριος +
Ταλιαδούρος Σπυρίδων +
ΝΟΜΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΣ
Πετσάλνικος Φίλιππας +
Αγγελής Ανέστης +
ΝΟΜΟΣ ΚΕΡΚΥΡΑΣ
Δρυς Γεώργιος +
Κοντομάρης Ευτύχιος +
Σπύρου Σπυρίδων +
ΝΟΜΟΣ ΚΕΦΑΛΛΗΝΙΑΣ
Καλαφάτης Αλέξανδρος +
ΝΟΜΟΣ ΚΙΛΚΙΣ
Φλωρίδης Γεώργιος +
Τσιτουρίδης Σάββας +
Κιλτίδης Κων/νος -
ΝΟΜΟΣ ΚΟΖΑΝΗΣ
Αθανασιάδης Αλέξανδρος +
Λωτίδης Λάζαρος +
Τσιαρτσιώτης Νικόλαος +
Παπαδόπουλος Μιχάλης +
Βύζας Βασίλειος +
ΝΟΜΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΑΣ
Κοτσώνης Θεόδωρος -
Χωρέμης Αναστάσιος +
Δήμας Σταύρος +
Παπαληγούρας Αναστάσιος +
ΝΟΜΟΣ ΚΥΚΛΑΔΩΝ
Παπαζώη Ελισάβετ -
Λεβογιάννης Νικόλαος +
Χωματάς Ιωάννης +
ΝΟΜΟΣ ΛΑΚΩΝΙΑΣ
Γρηγοράκος Λεωνίδας +
Σκανδαλάκης Παναγιώτης -
Δαβάκης Αθανάσιος +
ΝΟΜΟΣ ΛΑΡΙΣΗΣ
Νασιώκας 'Εκτορας +
Φλώρος Νικόλαος +
Χατζημιχάλης Νικόλαος - Φώτιος +
Φαρμάκης Νικόλαος +
Γαρουφαλιάς Γεώργιος +
Ζώης Χρήστος +
Κατσαρός Νικόλαος +
Τσιόγκας Δημήτριος -
ΝΟΜΟΣ ΛΑΣΗΘΙΟΥ
Καρχιμάκης Μιχαήλ +
Ιωαννίδης Φοίβος +
ΝΟΜΟΣ ΛΕΣΒΟΥ
Σηφουνάκης Νικόλαος +
Παπαδέλλης Φραγκλίνος +
Σκοπελίτης Σταύρος -
ΝΟΜΟΣ ΛΕΥΚΑΔΑΣ
Βλασσόπουλος Ευάγγελος +
ΝΟΜΟΣ ΜΑΓΝΗΣΙΑΣ
Ζήση Ροδούλα -
Τζανής Λεωνίδας +
Βούλγαρης Αλέξανδρος +
Νάκος Αθανάσιος +
Μακρή Ζωή (Ζέττα) +
Γκατζής Νικόλαος -
ΝΟΜΟΣ ΜΕΣΣΗΝΙΑΣ
Κατσιλιέρης Πέτρος +
Μπένος Ιωάννης - Σταύρος +
Γιαννακόπουλος Ιωάννης -
Καλαντζάκου Σοφία +
Παπανικολάου Ελευθέριος +
Λαμπρόπουλος Ιωάννης +
ΝΟΜΟΣ ΞΑΝΘΗΣ
Σγουρίδης Παναγιώτης +
Στολίδης Σωτήριος +
Κοντός Αλέξανδρος +
Α' ΠΕΙΡΑΙΩΣ
Σημίτης Κων/νος -
Φασούλας Παναγιώτης +
Μπεντενιώτης Εμμανουήλ +
Σουμάκης Σταύρος -
Καλός Γεώργιος +
Μελάς Παναγιώτης +
Μιχαλολιάκος Βασίλειος +
Β' ΠΕΙΡΑΙΩΣ
Λαλιώτης Κων/νος +
Νιώτης Γρηγόρης +
Λιντζέρης Δημήτριος +
Κρητικός Παναγιώτης +
Διαμαντίδης Ιωάννης +
Νεράντζης Αναστάσιος +
Μπαρμπαγιάννης Βασίλειος +
Λαφαζάνης Παναγιώτης +
ΝΟΜΟΣ ΠΕΛΛΗΣ
Πασχαλίδης Γεώργιος -
Βοσνάκης Χρήστος +
Καρασμάνης Γεώργιος +
Φουντουκίδου - Θεοδωρίδου Παρθένα +
Τζαμτζής Ιορδάνης (Δάνης) +
ΝΟΜΟΣ ΠΙΕΡΙΑΣ
Τσερτικίδης Παντελής +
Αρσένη Μαρία +
Κωνσταντόπουλος Γεώργιος -
Πολύζος Ευάγγελος +
ΝΟΜΟΣ ΠΡΕΒΕΖΗΣ
Τσεκούρας Ιωάννης +
Τρυφωνίδης Γεώργιος -
ΝΟΜΟΣ ΡΕΘΥΜΝΗΣ
Λουκάκης Μανώλης +
Κεφαλογιάννης Ιωάννης +
ΝΟΜΟΣ ΡΟΔΟΠΗΣ
Γκαλήπ Γκαλήπ -
Μεχμέτ Αχμέτ -
Στυλιανίδης Ευριπίδης +
ΝΟΜΟΣ ΣΑΜΟΥ
Βαρδίκος Πυθαγόρας +
ΝΟΜΟΣ ΣΕΡΡΩΝ
Ανθόπουλος Ιωάννης +
Βασιλακάκης Βασίλειος +
Λεονταρίδης Θεόφιλος +
Καραμανλής Αχιλλέας +
Κόλλια - Τσαρουχά Μαρία +
Χαϊτίδης Ευγένιος +
Τσιπλάκης Κων/νος +
ΝΟΜΟΣ ΤΡΙΚΑΛΩΝ
Μαγκούφης Χρήστος +
Μάτης Αθανάσιος +
Σκρέκας Θεόδωρος +
Χατζηγάκης Σωτήριος -
Λέγκας Νικόλαος +
ΝΟΜΟΣ ΦΘΙΩΤΙΔΟΣ
Παπαδήμας Λάμπρος +
Βαθειάς Ιωάννης +
Αλαμπάνος Δημήτριος +
Γιαννόπουλος Αθανάσιος +
Χειμάρας Αθανάσιος +
Καλλιώρας Ηλίας +
ΝΟΜΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ
Λιάνης Γεώργιος +
Κορτσάρης Νικόλαος +
ΝΟΜΟΣ ΦΩΚΙΔΟΣ
Θάνος Δημήτριος +
Γκελεστάθης Νικόλαος +
ΝΟΜΟΣ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗΣ
Πάχτας Χρήστος +
Πάππας Βασίλειος +
Φλωρίνης Αθηναίος +
ΝΟΜΟΣ ΧΑΝΙΩΝ
Σκουλάκης Εμμανουήλ +
Δαμιανάκης Ευτύχιος +
Βαλυράκης Ιωσήφ +
Μαρκογιαννάκης Χρήστος +
ΝΟΜΟΣ ΧΙΟΥ
Τσουρή Ελπίδα -
Βαρίνος Αθανάσιος +
ΓΕΝΙΚΟ ΣΥΝΟΛΟ
"ΝΑΙ" 134
"ΟΧΙ" 123
ΣΥΝΟΛΟ ΨΗΦΙΣΑΝΤΩΝ 257
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ"

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 1 του νομοσχεδίου έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Θράκη 2000 -80 Χρόνια από την Ενσωμάτωση στην Ελλάδα", παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας σαράντα οκτώ άνδρες και γυναίκες και ένας συνοδός από το Κέντρο Ανοικτής Περίθαλψης Ηλικιωμένων Σταυρούπολης Θεσσαλονίκης. Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Συνεχίζεται η συζήτηση του νομοσχεδίου. Τα υπόλοιπα άρθρα θα συζητηθούν ως μια ενότητα. Εν συνεχεία θα συζητηθούν οι τροπολογίες που έχουν κατατεθεί. Εάν υπάρχουν άλλες απόψεις, παρακαλώ να εκτεθούν.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Καλέ, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς έχουμε συμφωνήσει και τηρούμε τη συμφωνία αυτή και το λόγο μας για το διαδικαστικό μέρος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στο νομοσχέδιο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: …όσον αφορά τα υπόλοιπα άρθρα, για να τελειώσουμε, εφόσον η Κυβέρνηση και η συνεννόηση μεταξύ των Προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων και του Προέδρου της Βουλής είχε κάπως έτσι ορίσει το θέμα.
Όμως, όσον αφορά τις τροπολογίες, θέλω να το θέσω εξαρχής, θεωρούμε ότι δεν είναι ανώδυνες, κύριε Πρόεδρε. Ορισμένες από αυτές -το είπα και στον κύριο Υπουργό και νομίζω ότι αντίστοιχη γνώμη μπορεί να έχουν και τα υπόλοιπα κόμματα της Αντιπολίτευσης- δεν είναι διαδικαστικού χαρακτήρα. Ορισμένες είναι.
Αυτές που είναι διαδικαστικού χαρακτήρα μπορούμε να τις συζητήσουμε και να πούμε το "ναι" ή το "όχι" μας. Οι υπόλοιπες όμως, και για παράδειγμα όπως αυτή που αφορά το ΔΙΚΑΤΣΑ ή αυτή που αφορά το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης, από μόνες τους είναι τόσο σοβαρές που απαιτούν άνεση χρόνου. Εφόσον θα πρέπει απόψε να ψηφιστεί το νομοσχέδιο προτείνουμε αυτές οι οκτώ πολύ σημαντικές …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δύο είναι οι τροπολογίες.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην πρώτη τροπολογία έχουν χαρακτηριστεί με ελληνικούς αριθμούς α', β', γ' μέχρι ια' και όχι με αραβικούς αριθμούς συγκεκριμένες τροπολογίες που αποτελούν το πακέτο της πρώτης τροπολογίας. Απ' αυτές τις τροπολογίες έχουμε ξεχωρίσει την α΄ και την ια΄, τη θ' και την η', οι οποίες είναι διαδικαστικές και μπορούμε μετά τα άρθρα να τις συζητήσουμε. Όμως για τις άλλες δεν βλέπω να υπάρχει ο απαιτούμενος χρόνος.
Γι' αυτό προτείνουμε ή να δοθεί η αυριανή συνεδρίαση για να συζητηθούν, αφού έτσι είχαμε συμφωνήσει ή να τις αποσύρει ο κύριος Υπουργός και να τις φέρει σε επόμενο νομοσχέδιο για να έχουμε άνεση χρόνου να τις συζητήσουμε, ώστε να τοποθετηθούν με ενάργεια τα κόμματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Από πλευράς Προεδρείου θέλω να πω σε σας και σε όσους θα τοποθετηθούν ότι οι τροπολογίες που έχουμε υπόψη μας είναι δύο. Η μία αφορά το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης για το αν θα μπορεί να τοποθετείται εκεί μέλος ΔΕΠ, δηλαδή Ερευνητικού Διδακτικού Προσωπικού, πλήρους απασχόλησης ως πρόεδρος του Δ.Σ. Αυτό είναι ένα "ναι" ή ένα "όχι", αν θα συμφωνήσει η Βουλή ή όχι.
Η άλλη τροπολογία είναι μεγάλη και έχει πολλά θέματα. Απαιτεί πολύ χρόνο για να συζητηθεί.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Μόλις χθες τις πήραμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν επρόκειτο να τελειώσει νωρίς η ενότητα των άρθρων, τότε -είναι οκτώ- δεν θα υπάρξει πρόβλημα. Διαφορετικά νομίζω ότι αντιλαμβάνεται η Κυβέρνηση ότι δεν μπορεί να συζητηθούν απόψε όλες αυτές οι ρυθμίσεις.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να κάνετε την επιλογή σας.
Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο επί του θέματος.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είστε ενημερωμένος ότι η συμφωνία ήταν να τελειώσει σήμερα το νομοσχέδιο εάν δεν κατατεθούν τροπολογίες. Επειδή η τροπολογία που έρχεται ως μία ουσιαστικά περιέχει έντεκα τροπολογίες …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην το κάνουμε και εμείς αυτό, κυρία Δαμανάκη. Είναι μία τροπολογία που έχει πάρα πολλά θέματα. Δεν μπορούμε τώρα να μετράμε παραγράφους και να λέμε τροπολογίες. Είναι αντινομοτεχνικό. Θα αρχίσουμε μία συζήτηση για το αν η κάθε παράγραφος είναι χωριστή τροπολογία.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ναι, αλλά μια και αρχίσατε τη συζήτηση πρέπει να πω ότι είναι και αντικοινοβουλευτικό ένας Υπουργός να καταθέτει ένα ολόκληρο νομοσχέδιο σαν μία τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γι' αυτό λέω ότι θα μπούμε μετά στη συζήτηση περί του αν η τροπολογία είναι μικρή ή μεγάλη και περί του αν συμπυκνώνει πολλές τροπολογίες ή όχι.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Εν πάση περιπτώσει, περιέχει εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους θέματα. Άρα η λογική της μιας τροπολογίας δεν ισχύει.
Διά ταύτα εάν μεν ο κύριος Υπουργός και εσείς συμφωνείτε να τη συζητήσουμε αύριο, είναι μια λύση. Θα μπορούσε να συζητηθεί αύριο. Και το λέω αυτό διότι το θέμα δεν εξαρτάται από το κατά πόσο θα τελειώσουμε νωρίς τη συζήτηση του νομοσχεδίου. Την τροπολογία την πήραμε μόλις χθες, είχαμε υπόψη μας ότι δεν θα συζητηθεί σήμερα, άρα εάν μπορεί να συζητηθεί αύριο, να συμφωνήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει άλλη άποψη επί του θέματος; Καμία άλλη άποψη.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, σε ό,τι αφορά μεν τη διάταξη που αφορά το Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης, δεν νομίζω ότι εκεί πράγματι θέλει κουβέντα. Είναι αν συμφωνούμε ή δεν συμφωνούμε, αν θέλουμε τους καθηγητές να είναι μόνο στο πανεπιστήμιο ή να πηγαίνουν και σε διάφορα άλλα. Αυτό το ζήτημα έχει συζητηθεί και υπάρχουν και οι εξαιρέσεις, αν θα δεχθούμε την εξαίρεση ή όχι.
Η άλλη όμως διάταξη πράγματι έχει πολλά θέματα και αν θέλετε, κύριε Υπουργέ, να συζητηθεί πρέπει να διατεθεί περισσότερος χρόνος απ΄ όσο προβλέπεται να έχουμε απόψε στη διάθεσή μας. Δεν λέω ολόκληρη τη συνεδρίαση αλλά οπωσδήποτε δεν θα μπορούμε να τελειώσουμε σήμερα. Εν τω μεταξύ έχει προγραμματιστεί να εισαχθεί για συζήτηση αύριο το νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης για θέματα έρευνας και επομένως το νομοσχέδιό σας θα πρέπει να μείνει για αργότερα ή πρέπει να συνεννοηθείτε οι Υπουργοί μεταξύ σας αν θα πάει πιο πίσω το νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης.
Ο κ. Καλός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Είπα προηγουμένως και στην κυβέρνηση και στον κύριο Υπουργό ότι η καθαρή και καλή ανάγνωση, η προσεκτική, όλων αυτών των παραγράφων…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την ακούσαμε τη θέση σας και έχει καταγραφεί ότι για κάποιες από αυτές δεν θα είχατε αντίρρηση.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, περιγράψατε με ακρίβεια τη διαδικασία που πρέπει να ακολουθηθεί. Ολοκληρώνουμε τη συζήτηση και αν και εφόσον υπάρχει περιθώριο, βλέπουμε τι κάνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Από την ώρα που η Αντιπολίτευση έχει τις αντιρρήσεις της, θα την υποχρεώσετε να ξενυχτήσει εδώ πέρα.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είπατε πολύ ορθά ότι υπάρχει ένα θέμα που είναι ένα ναι ή ένα όχι, η τροπολογία του Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης. Αλλά αν διευκολύνει όλους και εμείς αποδεχόμαστε, από τώρα λέμε να κατατμήσουμε την τροπολογία στα αποδεκτά σημεία και να αφήσουμε τα υπόλοιπα μετά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σε αυτήν την περίπτωση δεν θα κατατμήσουμε, απλώς θα αποσύρετε. Είναι αυτοτελή θέματα. Άρα έχει δίκιο η κα Δαμανάκη και ο κ. Καλός ότι έχουν ενσωματωθεί θέματα τα οποία μπορούν να διαχωρισθούν.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι αυτοτελή θέματα, όλα γνωστά από πάρα πολύ καιρό και ώριμα, γιατί έχουν συζητηθεί και μέσα εδώ σε διάφορες ευκαιρίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ : Εγώ θα πρότεινα όλη η τροπολογία να πάει μαζί. Να μην περιοριστούμε σήμερα σε κάποια από τα θέματα. Καλύτερα ολόκληρη, γιατί νομίζω υπάρχει μια εσωτερική συνοχή ανάμεσα στα θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει άλλη άποψη.
Κύριε Υπουργέ, αυτήν την τροπολογία θα την πάρετε και θα τη φέρετε σε άλλο νομοσχέδιό σας; Διότι υπάρχουν αντιρρήσεις.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, σε αυτά που συμφωνούμε με τα κόμματα γιατί είναι θέματα ώριμα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, δεν συμφωνούμε. Εδώ υπάρχουν και άλλες απόψεις.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν μου επιτρέπετε, υπάρχουν ορισμένα θέματα που είναι εκκρεμή και ώριμα από καιρό και είναι όπως ορθά ειπώθηκε θέματα διαδικαστικά, λειτουργικά των χώρων. Δεν κρύβουν πολιτικά ζητήματα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Σας τα είπαμε αυτά.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βεβαίως. Εγώ αποδέχομαι να μην ταλαιπωρούμε ορισμένους χώρους με εκκρεμότητες την ώρα που μπορούμε να το επιλύσουμε σε ένα πνεύμα κατανόησης του τι ακριβώς είναι και όπου θεωρείται όπου υποκρύπτεται ένα ζήτημα ευρύτερης συζήτησης και πολιτικής, να υπάρξει αναδιατύπωση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αφού ολοκληρώσουμε τη συζήτηση των άρθρων, θα διατεθεί χρόνος το πολύ δύο ωρών για εκείνα τα ζητήματα που από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης τίθενται ότι δεν θα έχουν μείζονες αντιρρήσεις.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ : Εμείς συμφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Προχωρούμε επομένως και αυτή η τροπολογία του Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης μπορεί νομίζω ή να ψηφιστεί ή να απορριφθεί. Δεν είναι λογικό να πούμε ότι δεν τη συζητούμε.
Επί της ενότητας των άρθρων οι εισηγητές έχουν το λόγο.
Ορίστε, κύριε Γκεσούλη.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στα άρθρα 2 και 3 αναφέρονται και περιγράφονται τα προσόντα του εκπαιδευτικού προσωπικού των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων. Σε αυτά τα άρθρα γίνεται μία προσπάθεια να φέρουμε το εκπαιδευτικό προσωπικό στο χώρο των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων όσο μπορούμε πιο ψηλά και πιο κοντά και θα έλεγα παράλληλα προς το εκπαιδευτικό προσωπικό των πανεπιστημίων μας.
Αυτό το σχέδιο νόμου, που τόσο απασχόλησε και απασχολεί τόσο την Ολομέλεια της Βουλής όσο και την εκπαιδευτική κοινότητα, είναι ένα νομοσχέδιο μέσα από τα άρθρα του οποίου αναδεικνύεται μία προσπάθεια που κάνει η πολιτεία, έτσι ώστε σε βασικές παραμέτρους των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων να γίνουν εκείνες οι απαραίτητες παρεμβάσεις, οι οποίες θα μας δώσουν ένα Τεχνολογικό Ίδρυμα που θα είναι υψηλότερου επιπέδου όσον αφορά τη συγκρότηση των φοιτητών, που θα έχει εκπαιδευτικό προσωπικό υψηλού επιπέδου με τους απαραίτητους ακαδημαϊκούς τίτλους, με την προϋπηρεσία και τις εργασίες εκείνες που θα συγκροτούν αυτό το υψηλό επίπεδο στο εκπαιδευτικό προσωπικό.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )

Έτσι, μέσα από τα άρθρα αυτά η Κυβέρνηση στοχεύει σε αυτό το αναβαθμισμένο διδακτικό προσωπικό στα Τεχνολογικά Ιδρύματα, έτσι ώστε στους σύγχρονους και απαραίτητα εξοπλισμένους χώρους των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων, στους σύγχρονους και εξοπλισμένους χώρους των εργαστηρίων και γενικότερα στις υποδομές, που μέσα από τις παρεμβάσεις της Κυβέρνησης προβλέπονται να γίνουν, με προγράμματα σπουδών σύγχρονα και ανταγωνιστικά προς τα υπόλοιπα προγράμματα των αντίστοιχων σπουδών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να πετύχουμε αυτό για το οποίο μιλάμε, την αναβάθμιση.
Άρα, ο δάσκαλος των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων θα αποτελέσει τη βασική παράμετρο για την αναβάθμιση που στοχεύει αυτό το σχέδιο νόμου. Ειδικότερα, τα προσόντα αυτά δεν απέχουν πολύ από τα προσόντα που απαιτούνται την τελευταία εξαετία για το εκπαιδευτικό προσωπικό των ΤΕΙ. Είχε γίνει μία προηγούμενη προσπάθεια αναβάθμισης των προσόντων των εκπαιδευτικών στο χώρο των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων. Αυτό λοιπόν που περιγράφεται είναι πάρα πολύ κοντά στα σημαντικά και σπουδαία βήματα του παρελθόντος, που είχαν προηγηθεί σ' αυτόν το χώρο και έφεραν θετικά αποτελέσματα. Θα πρέπει όμως να αναφέρουμε ότι το εκπαιδευτικό προσωπικό έχει τέτοια χαρακτηριστικά που συγκροτεί με την παρουσία του ένα ανώτατο ίδρυμα υψηλού επιπέδου. Αυτός είναι ο στόχος της μεγάλης προσπάθειας που κάνει η Κυβέρνηση σήμερα.
Με το άρθρο 2 λοιπόν τροποποιείται το άρθρο 15 του ν. 1404/1983 επιτυγχάνοντας την αναβάθμιση των προσόντων και κατά συνέπεια του εκπαιδευτικού προσωπικού.
Στο άρθρο 3 αναφέρεται η διαδικασία με την οποία γίνεται με εκλογή η πλήρωση των κενών θέσεων του εκπαιδευτικού προσωπικού. Με το άρθρο αυτό, λοιπόν, τροποποιείται το άρθρο 16 του ν. 1404/1983, που αναφέρεται στο θέμα αυτό.
Σήμερα έχουν ξεκινήσει όλες αυτές οι προσπάθειες, έτσι ώστε να έχουμε, όπως είπαμε και νωρίτερα, ένα εκπαιδευτικό προσωπικό, το οποίο να είναι στα επίπεδα που προσδοκούμε να φέρουμε τα Τεχνολογικά μας Ιδρύματα. Θα έλεγα ότι οι κρίσεις, ο τρόπος επιλογής και ανάδειξης του εκπαιδευτικού προσωπικού στα Τεχνολογικά Ιδρύματα γίνεται με έναν τέτοιον τρόπο κοινά αποδεκτό, που επιτρέπεται και επιβάλλεται στην εκπαιδευτική κοινότητα αυτού του υψηλού επιπέδου. Η διαδικασία του διορισμού που είχαμε μέχρι σήμερα γινόταν με απόφαση του Υπουργού Παιδείας. Έτσι, λοιπόν, αυτά όλα ξεπερνιούνται και περνάνε στη διαδικασία της εκλογής και της επιλογής μέσα από το ίδιο το Τεχνολογικό Ίδρυμα.
Στο άρθρο 4 αναφέρεται ό,τι έχει σχέση με τα υπόλοιπα θέματα του προσωπικού. Με μία σειρά δηλαδή τροποποιήσεων και παρεμβάσεων στο θεσμικό πλαίσιο που είχαμε στα Τεχνολογικά Ιδρύματα μέχρι σήμερα το άρθρο 4 έρχεται να τροποποιήσει το άρθρο 17 του ν. 1404/1983, που αναφέρεται στη μονιμοποίηση και την εξέλιξη των μελών του εκπαιδευτικού προσωπικού. Έτσι λοιπόν, κατ' αναλογίαν με τα πανεπιστήμια υπάρχουν και εδώ αναπληρωτές καθηγητές που διορίζονται πλέον ως μόνιμοι, ενώ οι επίκουροι καθηγητές και οι καθηγητές εφαρμογών διορίζονται με θητεία τριών ετών, όπως συμβαίνει και στα πανεπιστήμια με τους επίκουρους.
Oι τελευταίοι έχουν το δικαίωμα μετά από μία τριετία να ζητήσουν να μονιμοποιηθούν. Αν κριθούν αρνητικά ή δεν μετέχουν στη σχετική διαδικασία για μονιμοποίησή τους, απολύονται. Είναι λοιπόν μια σειρά από παρεμβάσεις που δίνουν το κύρος και τη δυνατότητα για το εκπαιδευτικό προσωπικό που κατ' αναλογίαν με τα πανεπιστήμια θα αποτελέσουν τους ακαδημαϊκούς μας δασκάλους.
Το άρθρο 18 του ν. 1404/1983 τροποποιείται και ρυθμίζει μία σειρά από θέματα που αφορούν τις ξένες γλώσσες και τη φυσική αγωγή. Έτσι προτείνεται αυτή η ρύθμιση που οργανώνει σε κάθε κέντρο χωριστό τις ξένες γλώσσες ή τη φυσική αγωγή. Θα αποτελείται από τα πρώην μέλη του εκπαιδευτικού προσωπικού των αντίστοιχων ειδικοτήτων.
Γίνεται, λοιπόν, μία σειρά από παρεμβάσεις, οι οποίες έχουν στόχο να εναρμονιστεί η διαδικασία του εκπαιδευτικού προσωπικού τόσο στη διαδικασία της κρίσης και της εξέλιξής του όσο και τα χαρακτηριστικά που έχουν στην κάθε βαθμίδα με εκείνη του αυτοδιοικούμενου τεχνολογικού ιδρύματος, έτσι ώστε να εναρμονιστεί με τους νόμους και το Σύνταγμα που αντιστοιχεί σήμερα για τα πανεπιστήμια.
Το άρθρο 5 είναι επίσης ένα σημαντικό άρθρο, γιατί αναφέρεται σε θέματα σπουδών και διοίκησης των Τ.Ε.Ι. Αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο προβλέπεται να γίνεται η διοίκηση και στα όργανα με τα οποία θα γίνεται αυτή. Σε αυτό, λοιπόν, επέρχονται αλλαγές, οι οποίες είναι απαραίτητες από την ίδια τη φιλοσοφία του σχεδίου νόμου που συζητούμε.
Αυτό το σχέδιο νόμου μεταφέρει τα Τ.Ε.Ι. από ένα σχολείο, με την ευρεία έννοια, που αποτελούσε μέχρι σήμερα το παραπαίδι της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, στο υψηλό εκείνο επίπεδο και θα αποτελεί τον έναν από τους δύο πυλώνες της αναβαθμισμένης τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Έτσι, λοιπόν, δίνεται η δυνατότητα να δημιουργηθεί καθεστώς πλήρους αυτοδιοίκησης των Τ.Ε.Ι., αναλαμβάνοντας ταυτόχρονα και τις ευθύνες τους για την πορεία του ιδρύματός τους, για την εξέλιξη και την προοπτική. Αυτό ορίζεται με ευθύ τρόπο στην πρώτη παράγραφο έτσι ώστε να μπορεί να δοθεί η δυνατότητα να καθορίζουν εκείνοι με τον πιο υπεύθυνο τρόπο, με τη συμμετοχή τους, όλη την κρίση και την εξέλιξη του διδακτικού προσωπικού, όσο και γενικότερα της διοίκησης σε κάθε θέμα που αφορά το χώρο των Τ.Ε.Ι.
Τα σημαντικότερα θέματα στο άρθρο 5 είναι:
1. Συγκροτείται το Συμβούλιο του Τ.Ε.Ι.
2. Η εκλογή σε όλες τις θέσεις (από πρόεδρο μέχρι υπεύθυνο τομέα) γίνεται από καθηγητές ή αναπληρωτές καθηγητές που κατέχουν τακτική θέση, δηλαδή έχουν όλα τα απαραίτητα προσόντα για να απορρέει από εκεί η νομιμότητα, όπως προβλέπει το σχέδιο νόμου.
3. Η πλήρης κατάργηση του παλιού άρθρου 13 του θεσμικού νόμου του Τ.Ε.Ι. και η πρόβλεψη ότι πλέον ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει την εποπτεία και τον έλεγχο νομιμότητας και δεν έχει άλλη ανάμειξη στο έργο των ιδρυμάτων, όπως γινόταν μέχρι τώρα. Η αλλαγή αυτή είναι κεφαλαιώδης, που συνεπάγεται άμεσα την αυτοτέλεια των ιδρυμάτων, που είναι κύρια αρχή για ανώτατα ιδρύματα, τόσο συνταγματικά όσο και από πλευράς νομολογίας του Ανώτατου Ακυρωτικού Δικαστηρίου της χώρας.
4. Το πτυχίο που θα προκύπτει από ένα τέτοιο αναβαθμισμένο Τ.Ε.Ι. θα είναι ο βασικός τίτλος σπουδών της ανώτατης εκπαίδευσης και θα δίνει το δικαίωμα πρόσβασης σε μεταπτυχιακά προγράμματα, τα οποία θα συνδιοργανώνονται από τα Τ.Ε.Ι. και τα πανεπιστήμια ή από πανεπιστημιακά τμήματα που λειτουργούν.
Και αυτό είναι ένα κομβικό σημείο του νομοσχεδίου και απαντά σε ένα κύριο αίτημα της τεχνολογικής κοινότητας, όπου οι απόφοιτοι οδηγούνταν στο εξωτερικό και γινόταν αποδεκτό το πτυχίο τους, για να μετέχουν στα μεταπτυχιακά, ενώ στη χώρα μας δεν συνέβαινε αυτό.
Τα Τ.Ε.Ι., λοιπόν, μπορεί να συμπράττουν στη λειτουργία μεταπτυχιακών προγραμμάτων. Πράγματι, σήμερα έχουμε μία κίνηση των Τ.Ε.Ι. προς την κατεύθυνση της εφαρμοσμένης έρευνας και της μεταπτυχιακής εκπαίδευσης. Και, κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι βασικό σημείο της αναβάθμισής τους.
Τα προγράμματα σπουδών καθορίζονται με προεδρικό διάταγμα στα καινούρια τμήματα ή σε τμήματα που αλλάζουν, ύστερα από τη γνώμη των ιδρυμάτων και του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας και η διάρκειά τους καθορίζεται σε οκτώ εξάμηνα, στοιχείο απαραίτητο για τη φοίτηση των νέων μας σε ένα Τ.Ε.Ι., στο οποίο τόσο το εκπαιδευτικό προσωπικό όσο οι υποδομές του και τα προγράμματά του θα είναι αναβαθμισμένα.
Για τα παραπάνω πιστεύω ότι το άρθρο 5 είναι και αυτό από τα πλέον σημαντικά άρθρα, γιατί λύνει αρκετά από τα σημαντικότερα προβλήματα και δίνει την απελευθέρωση του Τ.Ε.Ι., μία απελευθέρωση στην οποία στοχεύει η Κυβέρνηση και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., μία απελευθέρωση και ανάληψη ευθύνης από το ίδιο το Τ.Ε.Ι.
Το άρθρο 6 είναι κεντρικό στο όλο εγχείρημα που επιχειρείται σε σημαντικά άρθρα, γιατί λύνει μερικά από τα ιδιαίτερα προβλήματα και δίνουν την απελευθέρωση των Τ.Ε.Ι.
Εδώ θα ήθελα να τονίσω πως εξ αντικειμένου είναι δυνατόν να υπάρχουν και μεγάλες αποκλίσεις. Δηλαδή έχει επιδιωχθεί η μελέτη όλων των ρυθμίσων που αφορούν τα πανεπιστήμια και υπάρχει νομολογία και γίνεται μία προσπάθεια εδώ να αναδειχθεί το έργο των εκπαιδευτικών, που επί δεκαοκτώ χρόνια προσέφεραν στην προσπάθεια βελτίωσης των τεχνολογικών ιδρυμάτων.
Για τις θέσεις όλων των μελών του εκπαιδευτικού προσωπικού των τεχνολογικών ιδρυμάτων θα ήθελα να πω ότι με την ιδιαίτερη μέριμνα της πολιτείας, που αναγνωρίζει την προσφορά τους όλα αυτά τα χρόνια, μια προσφορά στην αναβάθμιση που έχουν πετύχει σε μεγάλο βαθμό και αναγνωρίζεται από όλους μας, σήμερα δίνεται η δυνατότητα σε αυτούς που εργάστηκαν όλα αυτά τα χρόνια να μετατρέπονται οι θέσεις αυτοδικαίως και χωρίς καμία γραφειοκρατική διαδικασία σε προσωποπαγείς θέσεις. Είναι μία μέριμνα για το διδακτικό πρόσωπο, η οποία θα έλεγα ότι έχει ανταποδοτικό χαρακτήρα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Μισό λεπτό και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα υπάρξει κάποια άνεση, γιατί είναι ομάδα άρθρων.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Τα άτομα αυτά επί τόσα χρόνια, όπως ανέφερα και νωρίτερα, έχουν προσφέρει, αλλά όμως μας είναι απαραίτητη η διδακτική τους εμπειρία και ο πλούτος της γνώσης και της εμπειρίας που έχουν συσσωρεύσει όλα αυτά τα χρόνια, που είναι απαραίτητα για τη συνέχεια και μάλιστα θα παίξουν καθοριστικό ρόλο στην αναβάθμιση.
Όπως είπα, λοιπόν, είναι προσωποπαγείς θέσεις στη βαθμίδα των αναπληρωτών καθηγητών, των επίκουρων και των καθηγητών εφαρμογών. Όσοι μάλιστα έχουν τα προσόντα που προβλέπονται από το νόμο, μπορούν να μπουν στη διαδικασία κρίσης και μπορούν να το ζητήσουν δύο φορές μέχρι τη λήξη του ακαδημαϊκού έτους, που θα το ορίσει και ο Υπουργός ως μεταβατικό στάδιο, ώστε να μετατραπεί η θέση τους σε τακτική.
Θα ήθελα στο σημείο αυτό να κάνω μία παρατήρηση. Επειδή ο μεταβατικός χρόνος είναι ένας χρόνος που πιστεύω ότι θέλει ένα άνοιγμα, ο κύριος Υπουργός έχει κάνει ήδη την πρόταση και νομίζω ότι ορθά γίνεται, έτσι ώστε να υπάρχει αρκετός χρόνος στους εκπαιδευτικούς των τεχνολογικών ιδρυμάτων για να προετοιμαστούν για την κρίση τους.
Τα εκλεκτορικά σώματα, τα οποία θα κάνουν τις πρώτες κρίσεις, θα συγκροτούνται από πανεπιστημιακούς μέχρι να προκύψει το απαραίτητο εκπαιδευτικό προσωπικό στα τεχνολογικά ιδρύματα, έτσι ώστε να αναλάβει από εκεί και πέρα την ευθύνη για την κρίση και την εξέλιξη όλου του υπόλοιπου προσωπικού. Για τα όργανα διοίκησης που υπάρχουν σήμερα, θα ήθελα να πω ότι τους δίνεται η δυνατότητα να συνεχίσουν τη θητεία τους για ένα χρόνο, πράγμα το οποίο θεωρεί η Κυβέρνηση ως απαραίτητο σε αυτό το μεταβατικό στάδιο, για να λειτουργήσουν τα τεχνολογικά ιδρύματα σε αυτήν τη μεταβατική περίοδο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ειλικρινά ότι παρ' όλο που αυτό το σχέδιο νόμου δέχθηκε πολλές επιθέσεις, είναι ένα σχέδιο νόμου που μέσα από τα άρθρα του αναδύεται μία προσπάθεια να προκύψει κάτι πιο σημαντικό, πιο σπουδαίο, πιο αναβαθμισμένο σε ένα κομμάτι της εκπαίδευσης που λέγεται τεχνολογικά ιδρύματα.
Ειλικρινά όταν κανείς μελετήσει με προσοχή τα άρθρα, δεν μπορεί να διαπιστώσει τις αγωνίες και τους φόβους και τις εκρήξεις μιας μερίδας σεβαστών κατά τα άλλα ακαδημαϊκών δασκάλων, πανεπιστημιακών, που έχουν το φόβο τους μήπως κάτι συμβαίνει με το πανεπιστήμιο. Θα ήθελα να τους διαβεβαιώσω ότι από την πλευρά μας, από το ΠΑΣΟΚ, ένας είναι ο καημός: πώς θα κάνουμε καλύτερα σχολεία και όχι να υποβαθμίσουμε κάποια άλλα.
Άρα, λοιπόν, σε αυτά τα άρθρα μελετώντας τα ο καθένας μας προσεκτικά βλέπει να προκύπτει αυτό. Γι' αυτό, λοιπόν, θα ζητήσω από όλους μας να τα ψηφίσουμε ως μια συμβολή στην αναβάθμιση της εκπαίδευσης σε αυτόν τον πυλώνα που λέγεται τεχνολογικό ίδρυμα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Παπαδόπουλος.

ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, από την πρώτη κιόλας στιγμή καταγγείλαμε το νομοσχέδιο ως οικτρό και απαράδεκτο. Σας είπαμε επίσης ότι είναι αδιανόητο σε ένα τέτοιο νομοσχέδιο από τις τριάντα πέντε σελίδες του, οι τριάντα τρεις να αναφέρονται μόνο στο εκπαιδευτικό προσωπικό. Και όχι απλά να αναφέρονται μόνο στο εκπαιδευτικό προσωπικό αλλά να το υποτιμούν κιόλας.
Θα σας ξαναθυμίσω ότι η Νέα Δημοκρατία από την πρώτη στιγμή με σαφή και κατηγορηματικό τρόπο είχε κάνει γνωστή τη θέση της, που δεν είναι καμία άλλη εκτός από την ουσιαστική ένταξη των ΤΕΙ στην ανώτατη βαθμίδα της εκπαίδευσης.
Όταν κάνουμε λόγο όμως για ουσιαστική ένταξη των TEI στην ανώτατη βαθμίδα, εννοούμε ότι τα ιδρύματα αυτά θα πρέπει να έχουν πραγματικά χαρακτηριστικά ανωτάτων ιδρυμάτων. Το νομοσχέδιο όμως που φέρατε στη Βουλή δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα αδειανό κέλυφος, το οποίο εμποδίζει τους νέους της χώρας μας να πάνε στην ανώτατη βαθμίδα και κυρίως τους εμπαίζει.
Απόδειξη ότι λαϊκίζετε, δίχως να έχετε κάνει καν το στοιχειώδη προγραμματισμό, είναι ότι παλινωδείτε. Αλλάζετε διαρκώς άρθρα του νομοσχεδίου, φέρνετε αναδιατυπώσεις, με αποτέλεσμα κανείς πλέον να μην είναι σε θέση σήμερα να μετρήσει τις τροποποιήσεις τις οποίες έχετε φέρει.
Σας καταγγέλλουμε επίσης ότι την ίδια στιγμή που δεν κάνετε τίποτα ουσιαστικό για τα ΤΕΙ, επιλέγετε και κάνετε σαρωτικές παρεμβάσεις στο εκπαιδευτικό προσωπικό.
Κύριε Υπουργέ, η Νέα Δημοκρατία ως κόμμα αξιοκρατίας σας ζητά να αποσύρετε αυτό το οικτρό νομοσχέδιο. Σας θυμίζουμε ότι καταργήσατε χωρίς κανένα λόγο το νόμο για την αξιολόγηση που είχε ψηφίσει η Νέα Δημοκρατία, με αποτέλεσμα σήμερα η Ελλάδα να είναι η μοναδική χώρα της Ευρώπης η οποία δεν έχει θεσμοθετήσει ένα ενιαίο σύστημα αξιολόγησης για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Ενώ λοιπόν αρνείσθε την αξιολόγηση, επιλέγετε να περάσετε από σκληρή διαδικασία αξιολόγησης μόνο το εκπαιδευτικό προσωπικό. Και σαν να μη φθάνει αυτό, τα κριτήρια που ορίζετε δεν είναι ούτε αξιοκρατικά ούτε δίκαια, καθώς αγνοούν επιδεικτικά το έργο των ανθρώπων αυτών, που εργαζόμενοι κάτω από αντίξοες συνθήκες επί σειρά ετών κατάφεραν να καταξιώσουν τα ΤΕΙ στην ελληνική κοινωνία.
Άραγε, κύριε Υπουργέ, θεωρείτε ότι τα ΤΕΙ είναι προϊόν παρθενογένεσης; Όχι βέβαια. Αυτοί οι άνθρωποι, που εσείς στη δύση της καριέρας τους τους πετάτε υποτιμητικά στο περιθώριο, δεν συνέβαλαν σημαντικά στη σημερινή πρόοδο των ΤΕΙ;
Σας θυμίζω με ιδιαίτερη ανησυχία τη χθεσινή τοποθέτηση του κ. Αρσένη, ο οποίος σας τόνισε να προσέξετε, καθώς το νομοθέτημά σας θα καταπέσει σύντομα στη δικαιοσύνη. Βέβαια θα πρέπει να καυτηριάσω και την απουσία σήμερα του κ. Αρσένη από την ονομαστική ψηφοφορία.
Είναι παράδοξο να υποστηρίζετε ότι εξασφαλίζετε τη συνέχεια του θεσμού πριν και μετά το νόμο, όταν έχετε επιχειρήσει τόσο μεγάλες αλλαγές στο εκπαιδευτικό προσωπικό. Είναι αδιανόητο ο σημερινός καθηγητής να υποβιβάζεται σε προσωποπαγή θέση αναπληρωτή καθηγητή. Δεν αρμόζει τέτοια αντιμετώπιση, κύριε Υπουργέ, σε ακαδημαϊκούς λειτουργούς.
Πάνω απ' όλα όμως σας καταγγέλλουμε ότι με το νομοσχέδιο αυτό επιχειρείτε μια σκληρή κομματική άλωση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Ορίζετε τα απαραίτητα προσόντα για καθεμία από τις βαθμίδες του εκπαιδευτικού προσωπικού, χωρίς ούτε να τα περιγράφετε ιδιαίτερα σαφώς και χωρίς να τα έχετε ποσοτικοποιήσει. Τα προσόντα αυτά χαρακτηρίζονται από μία μεγάλη ελαστικότητα, καθώς μπορούν να ερμηνευθούν με διαφορετικό πνεύμα κάθε φορά από το εκλεκτορικό σώμα.
Είναι επίσης τουλάχιστον προκλητικό τη στιγμή την οποία δεν δίνετε απολύτως τίποτα στα ΤΕΙ, να πραγματοποιείτε τέτοιες παρεμβάσεις στο εκπαιδευτικό προσωπικό χρησιμοποιώντας μάλιστα διορισμένα από εσάς, στην ουσία, εκλεκτορικά σώματα.
Σ΄ αυτό το σημείο οφείλουμε να πούμε και να καταγγείλουμε πραγματικά τη στάση που έχετε κρατήσει απέναντι στο εκπαιδευτικό προσωπικό που διδάσκει ξένες γλώσσες. Οι καθηγητές ξένων γλωσσών των ΤΕΙ με το 1404/83 ονομάστηκαν ειδικό εκπαιδευτικό προσωπικό και τους δόθηκε ο τίτλος του επίκουρου καθηγητή με τις αντίστοιχες αποδοχές και το δικαίωμα περαιτέρω εξέλιξης. Ακολούθως, με το ν.1517/85, τους παρέμεινε ο τίτλος αλλά τους περικόπηκαν οι αποδοχές. Με το ν. 1865/89 τους δόθηκαν πάλι οι αποδοχές του επίκουρου καθηγητή. Τέλος, το 1998 με το ν. 2621 οι καθηγητές γλώσσας εντάχθηκαν στο εκπαιδευτικό προσωπικό στη βαθμίδα του καθηγητή εφαρμογών και τοποθετήθηκαν σε τμήματα ανάλογα με την ειδικότητά τους.
Με το παρόν νομοσχέδιο οι καθηγητές ξένων γλωσσών δεν υπάγονται πλέον στο εκπαιδευτικό προσωπικό. Ονομάζονται Ειδικό Διδακτικό Προσωπικό και εντάσσονται στο δημιουργούμενο Κέντρο Ξένων Γλωσσών. Η στάση σας αυτή, κύριε Υπουργέ, απέναντι σ' αυτό το προσωπικό είναι μια ακόμη απόδειξη της επιπολαιότητας που χαρακτηρίζει τις επιλογές σας στα ευαίσθητα θέματα της παιδείας.
Εκεί όμως που πραγματικά δεν κάνετε απολύτως τίποτα είναι το ευαίσθητο θέμα του έκτακτου εκπαιδευτικού προσωπικού, το οποίο εργάζεται δίχως κίνητρα με πενιχρή αποζημίωση και αποτελεί πάνω από το 70% του εκπαιδευτικού προσωπικού των ΤΕΙ.
Προσπαθείτε, κύριε Υπουργέ, να εμπαίξετε όχι μόνο τη μεγάλη αυτή μερίδα της εκπαιδευτικής κοινότητας αλλά και το ελληνικό Κοινοβούλιο, όταν ισχυρίζεστε ότι κάνετε ρυθμίσεις για εκτάκτους ίδιες με αυτές των πανεπιστημίων. Και είναι παράλογο να διατηρείται ο όρος "εκπαιδευτικός με ελλιπή προσόντα". Είναι απαράδεκτο το 70% του εκπαιδευτικού προσωπικού να συνεχίζει να εργάζεται χωρίς ασφάλιση, χωρίς κίνητρα, χωρίς ουσιαστικές αποδοχές.
Αναρωτιόμαστε επίσης με έκπληξη γιατί στερείτε το δικαίωμα από το σημερινό εκπαιδευτικό προσωπικό να ασκεί διοίκηση στα ιδρύματα. Πώς γίνεται να στερείτε αυτό το δικαίωμα σε ανθρώπους που ασκούσαν και ασκούν διοίκηση εδώ και δεκαοκτώ χρόνια; Σας καταγγέλλουμε ότι αυτό αποτελεί ωμή παρέμβαση στην αυτονομία και στη δημοκρατική λειτουργία των ιδρυμάτων. Στόχος σας είναι μόνο ένας: να δημιουργήσετε ένα ακόμα κομματικό μαγαζί αδιαφορώντας πλήρως για το μέλλον των νέων της χώρας.
Θα καταθέσω στα Πρακτικά και θα σας διαβάσω τη σημερινή απόφαση της συνεδρίασης της Ομοσπονδίας Συλλόγων Εκπαιδευτικού Προσωπικού ΤΕΙ. Θα πάρω δύο σημεία μόνο:
Πρώτον: "Ο ελεγχόμενος τρόπος των διαδικασιών ένταξης του εκπαιδευτικού προσωπικού σε τακτικές θέσεις με εκλεκτορικά που θα ορίσει το Υπουργείο Παιδείας ενέχουν τον κίνδυνο του χαρακτηρισμού τους όπως και του αποτελέσματος αυτών, ως προσπάθεια κομματικού ελέγχου των ΤΕΙ, γεγονός που θα στοιχίσει ανεπανόρθωτα στα ιδρύματα και την ανώτατη εκπαίδευση γενικότερα".
Και το δεύτερο σημείο: "Οι διαδικασίες αναμένεται να είναι χρονοβόρες, με αποτέλεσμα στην αρχική τουλάχιστον φάση να μην υπάρχει ικανός αριθμός τακτικών μελών εκπαιδευτικού προσωπικού προκειμένου να αναδειχθούν οι διοικήσεις των ιδρυμάτων. Συνεπώς με τον τρόπο αυτόν των ελεγχόμενων κρίσεων ουσιαστικά δεν προκύπτουν εκλεγμένες διοικήσεις στα ΤΕΙ αλλά προσωπικοί μηχανισμοί εξουσίας".
Το υπογράφει ο πρόεδρος κ. Χάλαρης και ο γραμματέας κ. Φολίνας. Γνωρίζετε βέβαια ότι και ο κ. Χάλαρης και ο κ. Φολίνας είναι κομματικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μιχάλης Παπαδόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα απόφαση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Τέλος, θα ήθελα να σημειώσω ότι με αυτό το νομοσχέδιο επιχειρείτε να παρουσιάσετε ότι δίνετε στους πτυχιούχους των ΤΕΙ το δικαίωμα να πραγματοποιήσουν μεταπτυχιακές σπουδές. Είναι σαφές όμως ότι τους εμπαίζετε, γιατί είναι γνωστό σε όλους και κυρίως στους πτυχιούχους ότι μπορούσαν να πραγματοποιούν μεταπτυχιακές σπουδές από το 1995.
Δεν μπορούμε επίσης να καταλάβουμε γιατί δεν λέτε ότι το πτυχίο των ΤΕΙ αποτελεί βασικό ακαδημαϊκό τίτλο. Λεκτικά ακούστηκα στη Βουλή, στο νομοσχέδιο μέσα δεν υπάρχει όμως.
Αν θέλετε, κύριε Υπουργέ, να κάνετε τα ΤΕΙ πραγματικά ανώτατα ιδρύματα θα έπρεπε να είχαν το δικαίωμα να πραγματοποιούν και αυτόνομα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών. Ποιο ανώτατο ίδρυμα σήμερα δεν πραγματοποιεί μεταπτυχιακά προγράμματα; Σήμερα τα ΤΕΙ βαφτίζονται ανώτατα χωρίς όμως κανένα ακαδημαϊκό χαρακτηριστικό. Σας καλούμε λοιπόν να αντιμετωπίσετε το τόσο σημαντικό θέμα των μεταπτυχιακών σπουδών με μεγαλύτερη υπευθυνότητα και να φέρετε επιτέλους το νομοσχέδιο, το οποίο λέτε ότι έχετε για την έρευνα και τα μεταπτυχιακά. Θα είναι σημαντικό και σκόπιμο. 'Ετσι, λοιπόν, ή δώστε στα ΤΕΙ να διοργανώνουν και αυτά μεταπτυχιακά ή πάρτε πίσω τις διατάξεις για τα μεταπτυχιακά, οι οποίες έχουν γίνει πρόχειρα, συγκρούονται μεταξύ τους και φέρτε μας ένα νομοσχέδιο, που να αντιμετωπίζει συνολικά τα μεταπτυχιακά στη χώρα μας.
Κύριε Υπουργέ, η εκτίμησή μου είναι ότι διαπράττετε για άλλη μία φορά έγκλημα απέναντι στην εθνική υπόθεση της παιδείας. Λαϊκίζετε και μόνος στόχος σας είναι πόσους θα ξεγελάσετε με την ταμπέλα της ανωτατοποίησης χωρίς να σας ενδιαφέρει τίποτα περισσότερο. Σας καλούμε να ενισχύσετε πραγματικά τα ιδρύματα των ΤΕΙ με μία γενναία χρηματοδότηση, να τα ενισχύσετε με υποδομές, με σύγχρονα εργαστήρια, με νέο εκπαιδευτικό προσωπικό. Δώστε τους επιτέλους πραγματικά ακαδημαϊκά χαρακτηριστικά χωρίς να πραγματοποιείτε εκπτώσεις στα χαρακτηριστικά της ανώτατης παιδείας. Δώστε σύγχρονα επαγγελματικά δικαιώματα στους πτυχιούχους και κυρίως θεσμοθετείστε ένα ενιαίο σύστημα αξιολόγησης και ένα εθνικό όργανο σχεδιασμού για την παιδεία, όπου μέσα από ένα εθνικό διάλογο θα αξιολογήσουμε, θα χαρτογραφήσουμε, θα επανασχεδιάσουμε την ανώτατη εκπαίδευση στη χώρα μας.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Χουρμουζιάδης, ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Όταν βέβαια κάποιος είναι αποφασισμένος να καταψηφίσει ένα νομοσχέδιο, η απόφασή του να πάρει μέρος στη συζήτηση, να παρέμβει σχετικά με την κατ΄ άρθρον αντιμετώπιση, είναι λίγο ανακόλουθη, ωστόσο όμως ξεκινώντας και από την πολιτική μου θέση, αλλά και από την ακαδημαϊκή μου, θα ήθελα να κάνω πιο πολύ μερικές ερωτήσεις, παρά παρατηρήσεις.
Στο άρθρο 2, στην τέταρτη παράγραφο, εκεί που περιγράφονται τα προσόντα και των επικούρων και των αναπληρωτών, στην περίπτωση της προϋπηρεσίας ή της δραστηριότητας των υποψηφίων σε ερευνητικά κέντρα, υπάρχει ο χαρακτηρισμός, όταν αυτή η προϋπηρεσία είναι με αμοιβή. Αναρωτιέται κανείς γιατί. Βέβαια υπολανθάνει ένα στοιχείο καχυποψίας, δηλαδή μπορεί κανείς να λέει ότι ναι, έχει προϋπηρεσία, αλλά αυτό μπορεί να αποδειχθεί μόνο από τα στοιχεία, που έχει συγκεντρώσει ο υποψήφιος με την εργασία του. Ας πούμε τα ένσημα του ΙΚΑ. Είναι, λοιπόν, δύο απαιτήσεις του άρθρου, που εμένα τουλάχιστον με ξενίζουν.
Στην έκτη παράγραφο, εκεί που αναφέρεται το άρθρο στην επαγγελματική εμπειρία των υποψηφίων, η επαγγελματική εμπειρία, κύριε Υπουργέ, η οποία τελικά έχει πραγματοποιηθεί κατά τη διάρκεια εκπόνησης μεταπτυχιακού κύκλου, δεν λαμβάνεται υπόψη, γιατί είναι πραγματικά μια επαγγελματική εμπειρία. Εκπονώντας κανείς ένα διδακτορικό, ένα απλό μεταπτυχιακό και την ίδια στιγμή όταν κατά την εκπόνησή του τελικά δραστηριοποιείται και επαγγελματικά, αντίστοιχα με το θέμα του διδακτορικού, αυτό είναι μια επαγγελματική εμπειρία και απορώ γιατί να μη λαμβάνεται υπόψη.
Στο τέταρτο άρθρο, όπου προβλέπεται η ίδρυση του κέντρου ξένων γλωσσών και φυσικής αγωγής, όπου εντάσσονται οι καθηγητές των ξένων γλωσσών και της φυσικής αγωγής, όσον αφορά τη δομή του κέντρου προβλέπεται ένας διευθυντής. Αυτός ο διευθυντής μπορεί -λέει το άρθρο- να συμμετέχει στη γενική συνέλευση των ΤΕΙ, αλλά συμβουλευτικά και μόνο για θέματα που αφορούν το κέντρο. Υποτίθεται ότι το κέντρο είναι επιπέδου τμήματος. Ε, πώς, γίνεται λοιπόν ο επικεφαλής αυτού του κέντρου, αυτού του τμήματος να συμμετέχει χωρίς ψήφο στη διαδικασία λήψης αποφάσεων σχετικών με την ανάπτυξη του κέντρου.
Προηγούμενα ο συνάδελφος κ. Παπαδόπουλος μίλησε, όσον αφορά τις περιπέτειες του προσωπικού των ξένων γλωσσών, που υπάγονται σ' αυτό το κέντρο. Αναφέρθηκε σε πέντε νομοσχέδια, σε πέντε νόμους, που τελικά ο ένας έδινε το μισθό, την αμοιβή και τον τίτλο και ο άλλος τον αφαιρούσε. Μια δουλειά που ξεκίνησε από το 1983 και κατέληξε στο 1998.
Επίσης στο προσωπικό αυτό, σύμφωνα με την έκτη παράγραφο του άρθρου 6, αφαιρείται το δικαίωμα αυτό που δίνεται σε άλλους καθηγητές προσωποπαγών θέσεων να ζητήσουν εξέλιξη. Δηλαδή είναι ένα προσωπικό, κύριε Υπουργέ, που απομακρύνεται από τη φυσική του ακαδημαϊκή βάση, όπου δρούσε ως καθηγητής ξένων γλωσσών, εντάσσεται μέσα σε ένα κέντρο, ο διευθυντής του οποίου δεν έχει δικαίωμα ψήφου και τελικά το προσωπικό δεν έχει δικαίωμα, όπως έχουν οι άλλοι συνάδελφοί του, να ζητήσει την εξέλιξη. Αυτό, αν όχι τίποτε άλλο, δείχνει μια αντιμετώπιση άνιση, άδικη του προσωπικού ενός ιδρύματος, που τελικά όταν βρίσκεται στη διαδικασία της αναβάθμισής του, τέτοιες επιμέρους τελικά υποβαθμίσεις τείνουν στην υποβάθμιση όλου του ιδρύματος. Πρέπει κανείς να είναι πάρα πολύ προσεκτικός σε αυτά τα θέματα.
Όσον αφορά το άρθρο 5, όπου η περίφημη παράγραφος που αναφέρεται στη δυνατότητα σύμπραξης των ΤΕΙ στα μεταπτυχιακά, αυτό και ως φιλόλογος, αλλά και ως υποκείμενο μιας πολιτικής άποψης το βλέπω ότι είναι υποβολιμαίο. Συμπράττω σημαίνει απλώς βοηθώ, δεν σημαίνει αναπτύσσω αυτόνομα, έστω και συμμετέχοντας σ' ένα πρόγραμμα. Τουλάχιστον η έκφραση "συμμετέχω", θα ήταν πιο αναβαθμιστική, όσον αφορά τη δυνατότητα των ΤΕΙ να παράγουν μέσα σ' ένα πλαίσιο μεταπτυχιακών σπουδών. Συμπράττω σημαίνει βοηθώ, ενώ το συμμετέχω σημαίνει μια δραστηριοποίηση μέσα σ' ένα κύκλο μεταπτυχιακών σπουδών με νόημα, με ουσία, ιδιαίτερα με αναβαθμιστική προοπτική.
Εδώ λέει επίσης μια πονηρή περιγραφή, δεν ξέρω πώς να την πω, λέει "συμπράττουν τα τμήματα, τα οποία πληρούν τα κριτήρια που καθορίζονται από τα οικεία όργανα αξιολόγησης". Νομίζω αυτές τις μέρες που συζητούμε έγινε "καυγάς" όσον αφορά την αξιολόγηση. Εδώ τελικά αποκαλύπτεται η ύπαρξη ενός οργάνου αξιολόγησης, το οποίο μάλιστα θα αξιολογήσει τη δυνατότητα των ΤΕΙ να συμπράττουν ή να συμμετέχουν στα μεταπτυχιακά. Άρα προβλέπεται ένα όργανο αξιολόγησης και μάλιστα σ' ένα πολύ νευραλγικό σημείο, που τελικά τα ΤΕΙ αναλαμβάνουν να παράγουν μια σοβαρή εργασία όπως είναι τα μεταπτυχιακά.
Και θα τελειώσω με αυτό που σημείωσε ο κ. Παπαδόπουλος, όσον αφορά τους εκτάκτους. Εγώ έχω την εμπειρία των εκτάκτων και από το πανεπιστήμιο, αλλά είχα και μια συζήτηση με τους εκπροσώπους των εκτάκτων. Πραγματικά όχι μόνο πολιτικά σας ξεσηκώνουν αλλά και συναισθηματικά είναι ένα προσωπικό το οποίο, ενώ αναλαμβάνει, ενώ διεκπεραιώνει σημαντικό μέρος της αποστολής, της δράσης των ΤΕΙ, τελικά γίνεται κυριολεκτικά κλοτσοσκούφι, ή, να το πω αλλιώς με μια πιο επιεική έκφραση, δεν τυχαίνει καμιάς φροντίδας, ενώ απ' ό,τι ξέρουμε αποτελεί μια εφιαλτική πλειοψηφία, το έκτακτο προσωπικό μέσα στα ΤΕΙ.
Επομένως θα έπρεπε μια φροντίδα γι' αυτό το προσωπικό. Αν και διαμαρτύρονται ότι δεν τους έχει δεχτεί ο κύριος Υπουργός, δεχτείτε, κύριε Υπουργέ, τα αιτήματά τους, γιατί είναι ταυτόσημα με αυτήν την αναβαθμιστική προσπάθεια που τελικά το νομοσχέδιό σας προσπαθεί να βάλει σε ισχύ με την ψήφιση του νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κα Δαμανάκη έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω να είμαι σύντομη. Νομίζω στα άρθρα, τα οποία συζητούμε ουσιαστικά υπάρχουν ρυθμίσεις, που αφορούν κυρίως το προσωπικό των νέων, υποτίθεται, τεχνολογικών ιδρυμάτων και οι μεταβατικές διατάξεις. Θέλω, λοιπόν, γενικά να πω ότι η δική μας λογική όπως προσπάθησα να αναπτύξω και στη συζήτηση επί της αρχής είναι διαφορετική και είναι φυσικό αυτή η διαφορετική λογική να αφορά και το προσωπικό. Η δική μας πρόταση, που είναι η πρόταση της συνολικής αξιολόγησης των σημερινών ΤΕΙ, περιλαμβάνει, όπως είπα, και την αξιολόγηση των προγραμμάτων σπουδών του αντικειμένου τους, της υποδομής τους αλλά και την αξιολόγηση του προσωπικού. Με αυτήν την έννοια η δική μας πρόταση είναι σαφής, εμείς πιστεύουμε ότι όλοι όσοι σήμερα υπηρετούν στα ΤΕΙ πρέπει να έχουν το δικαίωμα της κρίσης, να κριθούν με βάση τα κριτήρια που ισχύουν και για τα πανεπιστήμια, να υπάρξει δηλαδή αντιστοίχιση με τις βαθμίδες των πανεπιστημίων και όχι μία, θα έλεγα, εν μέρει αντιστοίχιση όπως αυτή που καθιερώνεται στο νομοσχέδιο, να υπάρχει πλήρης αντιστοίχιση με τις βαθμίδες των πανεπιστημίων και όσον αφορά τα προσόντα να κριθούν και όσοι έχουν τα προσόντα να καταλάβουν κατ' αρχήν θέσεις.
Το νομοσχέδιο δίνει τη δυνατότητα να καταλάβουν κατ' αρχήν θέσεις, αφού τους υποβαθμίσει κατά μια βαθμίδα και μετά προβλέπει κάποιες διαδικασίες κρίσης ανοικτές ή κλειστές. Η διαδικασία ανοιγοκλείνει ανάλογα με το σημείο που βρίσκεται η συζήτηση. Διότι κατ' αρχήν ήταν ανοικτή, μετά έκλεισε, μετά άνοιξε απ' ό,τι κατάλαβα και πάει λέγοντας. Νομίζω ότι θα ήταν μια λογικότερη λύση να προχωρήσουμε ευθύς εξαρχής στην κρίση όλου αυτού του προσωπικού, έτσι ώστε όσοι έχουν τα προσόντα να καταλάβουν τις αντίστοιχες θέσεις.
Θα μου πείτε τι θα γίνει με τους υπόλοιπους. Η πρότασή μας είναι να δοθεί μια δυνατότητα μιας μεταβατικής περιόδου που θα μπορούσε να συζητηθεί στα πλαίσια ενός σοβαρού διαλόγου, να αποκτήσουν τα προσόντα των αντίστοιχων βαθμίδων. Δηλαδή πράγματι πάρα πολλοί απ' αυτούς, εγώ το δέχομαι, χρόνια ολόκληρα δεν ήταν προσανατολισμένοι να αποκτήσουν ακαδημαϊκά προσόντα, να αποκτήσουν διδακτορικό δίπλωμα παραδείγματος χάριν, διότι αισθανόντουσαν ότι δεν τους χρειάζεται ή εν πάση περιπτώσει τα ΤΕΙ δεν το απαιτούσαν. Πρέπει να υπάρξει μια μεταβατική περίοδος, να τους δοθεί μια δυνατότητα να τα αποκτήσουν. Αλλά δεν μπορούμε να πάμε σε μια λογική μείωσης συνολικά των προσόντων επειδή κάποιοι σήμερα δεν τα έχουν στα τεχνολογικά ιδρύματα. Και δεν έχω καμία διάθεση πραγματικά να περιφρονήσω ούτε την εμπειρία τους ούτε το έργο που προσφέρουν. Αλλά εάν μιλούμε για ουσιαστική αναβάθμιση των τεχνολογικών ιδρυμάτων, αυτό δεν μπορεί να γίνει χωρίς την αναβάθμιση του προσωπικού.
Αυτή είναι σε γενικές γραμμές η πρότασή μας. Από κει και πέρα όλοι οι άλλοι που δεν πληρούν τα προσόντα αυτά και δεν έχουν τη δυνατότητα, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε, μεταβατικά έστω για ένα διάστημα, να καλυφθούν, ώστε να μη βρεθούν στο δρόμο κυριολεκτικά.
Όπως αντιλαμβάνεσθε, κύριε Πρόεδρε, αυτή η λογική είναι διαφορετική από τη λογική του νομοσχεδίου, αλλά πιστεύουμε ότι θα ήταν ευκολότερο εν τέλει και για το Υπουργείο να προχωρήσει σε μια τέτοια λογική, διότι δέστε τώρα τι γίνεται. Είναι φυσικό να υπάρχουν επιμέρους ρυθμίσεις, είναι φυσικό επιμέρους ομάδες να πιέζουν για μια καλύτερη τακτοποίηση δική τους, είναι φυσικό το Υπουργείο να αισθάνεται την πίεση της μιας ή της άλλης ομάδος, με αποτέλεσμα να αλλάζουν οι διαδικασίες από τροπολογία σε τροπολογία. Και εν τέλει θα υπάρχει ο κίνδυνος κάποιοι να αισθάνονται ότι αδικούνται έναντι των άλλων. Ενώ μια λογική ρύθμιση ότι όλοι κρίνεσθε, όλοι έχετε μεταβατικό χρόνο, όλοι θα κάνουμε προσπάθεια να αποκτήσετε τα προσόντα, νομίζω ότι θα ήταν μια λογικότερη λύση.
Από κει και πέρα, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω το εξής. Νομίζω ότι αν οδηγούμαστε σε μια λογική ουσιαστικής ένταξης των ΤΕΙ στην ανώτατη εκπαίδευση, όσον αφορά το προσωπικό θα πρέπει να υπάρξει μέριμνα και για το status του, την κατάστασή του. Δηλαδή αν μιλούμε για ουσιαστική ένταξη, θα πρέπει και οι μισθοί να είναι αντίστοιχοι, βέβαια σε μια λογική της δικής μου πρότασης, δηλαδή της πρότασης που περνάνε από κρίση. Εάν ο άλλος έχει τα ακαδημαϊκά προσόντα και είναι ουσιαστικά καθηγητής πρώτης βαθμίδας στο τεχνολογικό ίδρυμα, που ουσιαστικά είναι στην ανώτατη εκπαίδευση, για ποιο λόγο να έχει χαμηλότερο μισθό σε σχέση με τον καθηγητή του πανεπιστημίου; Αναφέρομαι, λοιπόν, και στα ζητήματα των μισθών τους και στα ζητήματα της δυνατότητας της ερευνητικής που έχουν και στα ζητήματα των μεταπτυχιακών σπουδών.
Αναφέρθηκε και από άλλους ομιλητές ότι η λογική της τελευταίας προσθήκης που έχουμε όσον αφορά τις μεταπτυχιακές σπουδές, είναι, επιτρέψτε μου να πω, ερμαφρόδιτη. Δεν το λέω αρνητικά, αλλά για να εκφράσω αυτό που θέλω να πω. Δηλαδή, υπάρχει εν τέλει μια επιτροπή αξιολόγησης, η οποία αυτήν τη στιγμή θα δημιουργηθεί και η οποία θα κρίνει ποιοι απ' αυτούς θα έχουν τη δυνατότητα να κάνουν μεταπτυχιακές σπουδές συνεργαζόμενοι με κάποια πανεπιστήμια του εσωτερικού ή του εξωτερικού.
Πιστεύω ότι όλα αυτά δημιουργούν έτσι πραγματικά υποψίες ότι ενδεχομένως να μπούμε σε μια διαδικασία όπου αυτοί που έχουν τις διασυνδέσεις, αυτοί που έχουν τις δυνατότητες θα μπορέσουν εν τέλει να έχουν και ερευνητικά προγράμματα. Και θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, πως ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα και στην ανώτατη εκπαίδευση -δεν αφορά μόνο τα ΤΕΙ- είναι αυτή η λογική, εν τέλει της διασύνδεσης, όπου, κακά τα ψέματα, τα ερευνητικά προγράμματα κατανέμονται όχι μόνο με βάση, αν θέλετε, την αξιοκρατία και το αξιολογικό ερευνητικό έργο, αλλά υπάρχουν και άλλοι παράγοντες οι οποίοι μετρούν. Θα έπρεπε να κάνουμε ό,τι μπορούμε, ώστε να μην τους ενισχύουμε ή να μην τους μεταφέρουμε και στα νέα ιδρύματα που δημιουργούμε στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης. Αυτά όσον αφορά τις μεταπτυχιακές σπουδές.
Τώρα, από τα πολλά υπομνήματα που έχουμε πάρει για το προσωπικό -και που πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι αντιλαμβάνεσθε ότι οφείλονται στο ότι κάθε ομάδα τώρα πλέον από τη στιγμή που μπήκατε στη λογική της τακτοποίησης ομάδων, αισθάνεται ότι αδικείται- από τα πολλά, λοιπόν, υπομνήματα που υπάρχουν, εγώ θα αναφερθώ σε δυο κατηγορίες. Αναφέρθηκαν και οι άλλοι συνάδελφοι.
Αναφέρθηκε το θέμα των εκτάκτων. Οφείλω να πω ότι, πριν ασχοληθώ με το θέμα, δεν είχα αίσθηση του προβλήματος. Κύριε Πρόεδρε, μιλούμε για το 65% του σημερινού προσωπικού των ΤΕΙ. Δεν είναι δηλαδή ένα μέγεθος που μπορεί κανείς να το αγνοήσει.
Ένα πρώτο ερώτημα και μία πολύ σαφής πρόταση είναι εάν αυτός ο "θεσμός" -διότι πρόκειται για θεσμό κακό κατά τη γνώμη μου- θα μεταφερθεί και στα καινούρια ιδρύματα. Και πολύ φοβούμαι ότι με ορισμένες διατάξεις του νομοσχεδίου, θα έχουμε ίδια φαινόμενα.
Θέλω να πω ότι δεν είναι λογικό, κύριε Πρόεδρε, να έχουμε όχι ανώτατα ιδρύματα, αλλά και σχολεία δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, εγώ θα έλεγα, που να έχουν 65% του προσωπικού εκτάκτους. Και δεν αναφέρομαι μόνο στα εργασιακά τους θέματα που είναι πολλά. Αντιλαμβάνεσθε, ωρομίσθιοι, δεν έχουν άδειες, δεν έχουν ασφάλιση, δεν έχουν πλήρη κάλυψη. Αναφέρομαι και στην ουσία του πράγματος. Δηλαδή, μπορεί τώρα να είναι ακαδημαϊκός κιόλας δάσκαλος ένας άνθρωπος που δεν γνωρίζει αύριο τι γίνεται; Άρα, λοιπόν, το βασικό είναι να γίνει προκήρυξη των θέσεων σε ευρεία κλίμακα, ώστε να μη διαιωνισθεί αυτό το φαινόμενο.
Τώρα, γι' αυτούς τους ανθρώπους που σήμερα υπάρχουν και που είναι πολλές εκατοντάδες, κύριε Πρόεδρε, μία πρόταση θα ήταν, που είναι σύμφωνη και με τη δική μας λογική, να ισχύσει γι' αυτούς ό,τι ισχύει και για το προσωπικό το αντίστοιχο των πανεπιστημίων.
Αυτό τουλάχιστον ισχυρίζομαι εγώ που έχω την πρόταση της εξομοίωσης κατά κάποιον τρόπο μισθολογικά και βαθμολογικά των τεχνολογικών ιδρυμάτων με τα πανεπιστήμια. Μία λύση θα ήταν αυτή. Αυτή η εξομοίωση θα τους έδινε κάποιες δυνατότητες, θα απέτρεπε αυτό το χαρακτηρισμό των πλήρων και των ελλιπών προσόντων και θα οδηγούσε σε μία εκλογίκευση του συστήματος.
Μια άλλη λύση είναι, εν πάση περιπτώσει, να δούμε τι θα γίνει με τους σημερινούς, ώστε να απορροφηθούν στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση ή σε άλλους τομείς. Αλλά, δεν μπορούμε να πούμε ότι από τη στιγμή που αποτελούν το 65% του σημερινού προσωπικού, ότι δεν μας ενδιαφέρει.
Όσον αφορά τους καθηγητές ξένων γλωσσών, εδώ πάλι θα πάμε σε αντίστοιχες λογικές. 'Η θα πάμε στη λογική της εξομοίωσής τους με τα πανεπιστήμια. Αυτή είναι η δική μου πρόταση. Αν δεν πάμε σ' αυτήν τη λογική και μείνουμε στη λογική του Υπουργείου, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί απ' όλο το προσωπικό το σημερινό των ΤΕΙ, εξαιρείτε αυτούς ειδικά. Γιατί δηλαδή αυτοί ειδικά δεν μπαίνουν σε προσωποπαγείς θέσεις όπως οι άλλοι; Εάν πάμε στην εξομοίωση, τη λύση που προτείνω εγώ, θα έχουν άλλα πλεονεκτήματα. Αν πάμε στη λύση που προτείνετε εσείς, των προσωποπαγών θέσεων, πάλι θα έχουν άλλα πλεονεκτήματα. Έτσι όπως τα κάνετε όμως αυτούς τους αφαιρείτε και τη μία δυνατότητα και την άλλη. Τους βγάζετε έξω και από τον ένα δρόμο και από τον άλλον, με αποτέλεσμα πραγματικά, ουσιαστικά να οδηγούνται σε μία κατάσταση όπου και οι ίδιοι δεν γνωρίζουν τι συμβαίνει.
Νομίζω, λοιπόν, ότι γι' αυτές τις δύο κατηγορίες, τους εκτάκτους που είναι πολλοί και για τους καθηγητές των ξένων γλωσσών, έστω στη λογική σας, στη λογική του νομοσχεδίου, πρέπει να δείτε κάποιες ρυθμίσεις βελτιωτικές.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο ή να προχωρήσουμε στον κατάλογο ομιλητών;

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Προτιμώ να ακούσω πρώτα τους ομιλητές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ωραία.
Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Εν τάχει, ορισμένες διαπιστώσεις. Η πρώτη αφορά μια προσπάθεια που βλέπουμε, διαστρέβλωσης της θέσης μας σε ό,τι αφορά τον όρο "μη πανεπιστημιακά". Το θέμα αυτό δεν αφορά στα συζητούμενα άρθρα, αλλά αισθάνομαι την ανάγκη να πω ότι τουλάχιστον οι δικές μου επισημάνσεις ως προς το θέμα αυτό, εδράζονται στο αρνητικό στοιχείο του προσδιορισμού, από τη στιγμή που ούτε τα ΤΕΙ ούτε κανένας εδώ μέσα αλλά και έξω από την Αίθουσα αυτή, ζήτησε την πανεπιστημιοποίηση των ΤΕΙ.
Τα λέω όλα αυτά, κύριε Υπουργέ, γιατί διέγνωσα μια προσπάθεια διαστρέβλωσης μιας θέσης ξεκάθαρης, η οποία πολλές φορές τονίστηκε εδώ μέσα ώστε να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, γιατί είμαι οπαδός των καθαρών λύσεων, των πεντακάθαρων λύσεων.
Η άλλη διαπίστωση αφορά στο θέμα των εκτάκτων. Το ακούσαμε και από την κα Δαμανάκη και από τους εισηγητές. Το θέμα του εκτάκτου εκπαιδευτικού προσωπικού των ΤΕΙ είναι μείζον θέμα, κύριε Υπουργέ. Παρά το ότι το νομοσχέδιο αυτό κατάντησε τελικά σουρωτήρι με τις αλλεπάλληλες τροποποιήσεις, αναδιατυπώσεις κλπ. κάτω από την πίεση πάντα των αντιτιθέμενων πλευρών -λυπάμαι, γιατί το Υπουργείο Παιδείας δεν βρήκε λίγο χρόνο να ασχοληθεί με τις εξήμισι χιλιάδες αυτών των ανθρώπων. Το είπα και άλλη φορά, οι περισσότεροι από αυτούς έχουν σπουδαία ακαδημαϊκά προσόντα. Θα μπορούσε το Υπουργείο Παιδείας να ασχοληθεί σοβαρότερα με το πρόβλημά τους. Δεν θέλω να επαναλάβω πράγματα τα οποία ειπώθηκαν, για οικονομία χρόνου. Βεβαίως, η παραπομπή του θέματός τους με τον τρόπο που μπαίνει στο προεδρικό διάταγμα 407, αποτελεί εμπαιγμό για λόγους πολλούς και συγκεκριμένους.
Το προσωπικό αυτό αποτελεί το 70% του διδακτικού προσωπικού στα ΤΕΙ, καλύπτει πάγιες ανάγκες, προσφέρει τις υπηρεσίες του πάνω από δεκαπέντε χρόνια, διαθέτει, όπως προανέφερα, σπουδαία ακαδημαϊκά προσόντα σε σημαντικότατο ποσοστό και νομίζω ότι άξιζε μεγαλύτερου ενδιαφέροντος και καλύτερης τύχης.
Η κοινή λογική λέει, κύριε Υπουργέ, ότι για το προσωπικό αυτό στα συζητούμενα άρθρα θα έπρεπε να υπάρχουν εξ ίσου συγκεκριμένες προβλέψεις και δεν υπάρχουν. Δεν σας κρύβω όμως ότι πάντα ως προς το θέμα αυτό μου προκαλεί κατάπληξη και η σιωπή όχι μόνο των συνδικαλιστικών οργάνων του μόνιμου διδακτικού προσωπικού των ΤΕΙ αλλά και η σιωπή των Προέδρων των ΤΕΙ που είναι σε όλους γνωστό πού οφείλεται. Την εντάσσω μέσα στα πλαίσια της συναλλαγής που έγινε ανάμεσα στους νυν Προέδρους και στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας με τη γνωστή παράταση της θητείας τους. Νομίζω όμως ότι αυτό το θέμα, όπως αντιμετωπίζεται, αποτελεί ντροπή για όλους και για το Υπουργείο και για την Ομοσπονδία των συλλόγων διδακτικού προσωπικού των ΤΕΙ, αλλά και για τους Προέδρους των ΤΕΙ.
Η άλλη διαπίστωση αφορά στις μεταβατικές ρυθμίσεις που αναφέρονται στη συγκρότηση ή συμπλήρωση εκλεκτορικών σωμάτων για τη μετατροπή των προσωποπαγών θέσεων των δύο ανώτερων βαθμίδων με απόφαση του Υπουργού. Κύριε Υπουργέ, εάν δεν μπορεί ένα Τμήμα ενός ΤΕΙ να συγκροτήσει ένα εκλεκτορικό σώμα με όσες δυσκολίες ενδεχομένως υπάρχουν στην αρχική, στην πρώτη εφαρμογή ενός νόμου, τότε ποιος είναι ο λόγος της υπάρξεώς του; Ποιος είναι ο λόγος της υπάρξεως ενός τέτοιου τμήματος; Και ποιο είναι το κύρος του σε τελική ανάλυση;
Ο Υπουργός θέτει κανόνες και αρχές λειτουργίας του συστήματος. Ουδέποτε παρεμβαίνει στη συγκρότηση και τη συμπλήρωση εκλεκτορικών σωμάτων. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα, το οποίο βεβαίως συνδέεται με μία προσπάθεια κομματικοποίησης των δύο ανώτερων βαθμίδων των ανωτατοποιούμενων ΤΕΙ. Αυτό νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο, όπως προανέφερα, δεν περιποιεί τιμή σε κανέναν.
Το άλλο σημείο που θα ήθελα να αναφέρω αφορά στη δυνατότητα που δίνεται σε τμήματα των ΤΕΙ να συμπράττουν, στη λειτουργία προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών που διοργανώνονται από πανεπιστήμια του εσωτερικού ή ομοταγή του εξωτερικού. Συνεχίζοντας βεβαίως η σχετική διάταξη αναφέρεται σε κριτήρια αξιολόγησης, που θα καθορίζονται από τα οικεία όργανα.
Ποια είναι τα κριτήρια αυτά; Ποια θα είναι τα πανεπιστήμια αυτά; Έχω μια λίστα πανεπιστημίων της Μεγάλης Βρετανίας με τα οποία συνεργάζονται τα ΤΕΙ. Γνωρίζω ότι κάνουν ηρωικές προσπάθειες τα ΤΕΙ. Νομίζω όμως ότι το θέμα αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό και πάρα πολύ λεπτό, ώστε να το αντιμετωπίζουμε τόσο επιφανειακά και τόσο επιπόλαια προκειμένου να δημιουργήσουμε εντυπώσεις.
Μια τελευταία διαπίστωση είναι αυτή που αφορά στο θέμα της αξιολόγησης για να μπορέσουμε κάποτε να συνεννοηθούμε και να σταματήσουμε να αμπελοφιλοσοφούμε.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Η αξιολόγηση ενός τμήματος του εκπαιδευτικού μας συστήματος, το οποίο επιθυμούμε να αναβαθμίσουμε, όπως γίνεται σήμερα με τα ΤΕΙ, είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από τη διαδικασία συνεχούς αξιολόγησης, κύριε Υπουργέ, της αξιολόγησης όλων των βαθμίδων και όλων των παραμέτρων ενός εκπαιδευτικού συστήματος. Δεν είμαστε αυτοί που ανακαλύψαμε την πυρίτιδα. Η έννοια της αξιολόγησης είναι εμπεδωμένη στα εκπαιδευτικά συστήματα όλων των χωρών όλου του κόσμου τώρα εδώ και πολλά χρόνια και υπάρχουν διεθνείς οργανισμοί, οι οποίοι έχουν καθιερώσει συγκεκριμένα κριτήρια, συγκεκριμένους κανόνες για την πραγματοποίησή τους στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα.
Το πρόβλημα με σας και με την Κυβέρνησή σας συνολικά, είναι ότι μιλάτε για την αξιολόγηση χωρίς όμως να την πιστεύετε και χωρίς να τη θέλετε, γιατί σας διακατέχει μια ισοπεδωτική αντίληψη. Να μιλήσω για το πάγωμα του προεδρικού διατάγματος, που αφορά στην αξιολόγηση των εκπαιδευτικών; Είναι ήσσονος σημασίας το θέμα αυτό; Να μιλήσω για την κατάργηση της διάταξης του ν. 2083 που προέβλεπε την αξιολόγηση των πανεπιστημίων;
Βεβαίως εδώ θα επαναλάβω ότι είναι εξίσου αδιανόητο η συγκρότηση του σώματος, που αξιολογεί ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα να γίνεται από τον Υπουργό. Σ' αυτήν τη διάταξη του ν. 2083 προβλεπόταν η συγκρότηση αυτού του σώματος των αξιολογητών από τα ίδια τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Έτσι γίνεται σε όλες τις χώρες που σέβονται τον εαυτό τους. Αυτή είναι η έννοια της αξιολόγησης. Πού ακούστηκε η πλειοψηφία των μελών ενός σώματος αξιολογητών ελέγχου της ποιότητας της ανώτατης εκπαίδευσης να διορίζεται από τον Υπουργό της Παιδείας; Αυτά είναι ανήκουστα και ακατανόητα πράγματα.
Τελειώνοντας, θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι εμείς ως Νέα Δημοκρατία πιστεύουμε στην ανωτατοποίηση των ΤΕΙ, αλλά μέσα από συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Η σημαντικότερη από τις προϋποθέσεις αυτές είναι η αξιολόγηση -και σας ανέφερα πώς εννοούμε την αξιολόγηση αυτή. Για τους λόγους που αναφέρθηκαν αδυνατούμε να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο αυτό.
Πιστεύουμε και προτείνουμε ύστερα απ' όσα έγιναν τις τελευταίες μέρες ότι θα ήταν για εσάς, για το κύρος σας, αλλά κυρίως για τη διασφάλιση του κύρους της ανώτατης παιδείας γενικότερα και των ίδιων των Τ.Ε.Ι. ειδικότερα, φρονιμότερο να αποσύρετε αυτό το νομοσχέδιο και να αρχίσετε ένα διάλογο ουσιαστικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Η ανώτατη παιδεία χρειάζεται ηρεμία. Διότι και αν ακόμη ψηφιστεί το συγκεκριμένο νομοσχέδιο να είσθε βέβαιοι όλοι οι της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας, ότι θα αντιμετωπίσετε τεράστια προβλήματα από την επόμενη μέρα. Η επόμενη μέρα πρέπει να μας απασχολήσει όλους. Εσάς προφανώς δεν σας απασχολεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κα Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θα επικεντρώσω το ενδιαφέρον μου σε δύο σημεία των άρθρων που συζητούμε -το ένα είναι οι μεταπτυχιακές σπουδές και το άλλο είναι τα επαγγελματικά δικαιώματα- για να αναπτύξω κάπως περισσότερο όσα είπα στην πρωτολογία μου.
Θεωρώ, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι μια εκκωφαντική ασυνέπεια του Υπουργείου Παιδείας να έρχεται και να "σφηνώνει" μια διάταξη περί μεταπτυχιακών σπουδών σε αυτό το νομοσχέδιο όταν αναμένεται -και πρέπει σύντομα να κατατεθεί και να ψηφιστεί από τη Βουλή- ένα ολοκληρωμένο νομοθέτημα για τις μεταπτυχιακές σπουδές.
Ετοιμάζεται ήδη από τον προκάτοχο του κυρίου Υπουργού. ΄Έχει εξαγγελθεί και είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό νομοθέτημα. Διότι οι μεταπτυχιακές σπουδές είναι η τελευταία μας ελπίδα να αναβαθμίσουμε τις πανεπιστημιακές σπουδές, τις σπουδές ανώτατης εκπαίδευσης, και να ξεφύγουμε απ' αυτήν τη γενική τάση που παρατηρείται και στην Ευρώπη, να υποβαθμίζονται τα πτυχία, να μετατρέπονται σε επαγγελματικούς τίτλους και να εντοπίζεται ο επιστημονικός και θεωρητικός χαρακτήρας της επιστήμης στις μεταπτυχιακές σπουδές.
Έρχεται, λοιπόν, ο κύριος Υπουργός, ασυνεπής σε αυτό το σημείο, να εντάξει μια διάταξη περί μεταπτυχιακών σπουδών σχετικά με τα Τ.Ε.Ι., η οποία και η ίδια πραγματικά έχει σοβαρά προβλήματα, όπως ανέφερα προηγουμένως.
Πρώτα απ' όλα υπάρχει μια ανομοιομορφία. Δίδεται δικαίωμα συνεργασίας με πανεπιστήμια του εξωτερικού στα Τ.Ε.Ι. και επιβάλλεται η υποχρέωση στα Τ.Ε.Ι. ή δίδεται η ευχέρεια στα Τ.Ε.Ι., να διαθέτουν χώρους και εγκαταστάσεις τους σε ξένα ομοταγή, όπως λέει, πανεπιστήμια του εξωτερικού. Αυτό το δικαίωμα όμως δεν το έχουν τα πανεπιστήμια. Τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, τα πανεπιστήμια και τα πολυτεχνεία, συνεργαζόμενα με ξένα ιδρύματα σε επίπεδο μεταπτυχιακό δεν έχουν τη δυνατότητα να διαθέτουν τις εγκαταστάσεις και τους χώρους τους για τη διεξαγωγή αυτών των μεταπτυχιακών σπουδών.
Αυτό όμως, κύριε Πρόεδρε, είναι το λιγότερο. Το χειρότερο είναι ότι με τη δυνατότητα που ανοίγεται θα συμβεί αυτό που είπα και στην πρωτολογία μου. Κάθε ξένο πανεπιστήμιο που έχει έρθει και έχει εγκατασταθεί στην Ελλάδα και καλύπτεται με τη μορφή του Κέντρου Ελευθέρων Σπουδών -προπαγανδίζει και κερδίζει υποψηφίους απ' αυτά τα παιδιά που δεν κατορθώνουν να μπουν στα ελληνικά πανεπιστήμια και δεν έχουν τη δυνατότητα να πάνε και στο εξωτερικό- θα έχει πλέον την επίσημη κάλυψη του κράτους να διεξάγει αυτό το έργο μέσα στα Τ.Ε.Ι. Και μάλιστα, δικαιωματικά, θα χρησιμοποιεί τους χώρους και τις εγκαταστάσεις του Τ.Ε.Ι.
Δεν παραγνωρίζω ότι αυτή η παρενέργεια είναι συνέπεια και της άρνησης των πανεπιστημίων να συνεργάζονται με τα Τ.Ε.Ι. για να κάνουν μεταπτυχιακές σπουδές. Υπάρχει εκ μέρους των Α.Ε.Ι. μια προκατάληψη, υπάρχει μια διάθεση αποκλεισμού, υπάρχει μια διάθεση υποβάθμισης των πτυχιούχων των Τ.Ε.Ι. και των διδασκόντων των Τ.Ε.Ι. που δεν ανταποκρίνεται πολλές φορές στην πραγματικότητα. Δεν μπορούμε, όμως, να φθάσουμε στο άλλο άκρο, να πούμε δηλαδή, "Τ.Ε.Ι., συνεργαστείτε με όποιο πανεπιστήμιο του εξωτερικού σας προσφέρεται μέσα στο χώρο σας."
Και αυτή η δουλειά μέσα στα ΤΕΙ από τα ξένα πανεπιστήμια, αυτά που θα εγκατασταθούν μέσα, δεν θα γίνεται βέβαια με το αζημίωτο. Θα γίνεται με τα χρήματα των Ελλήνων σπουδαστών.
Το άλλο σημαντικό σημείο επίσης, κύριε Πρόεδρε, που θέλω να θίξω και είναι πάρα πολύ νεφελώδες, είναι το εξής: Τελικά, έχει καταλάβει ο κύριος Υπουργός τι κάνει με τα επαγγελματικά δικαιώματα στην παράγραφο 6 του άρθρου 6, στην αναδιατύπωσή του; Ακούστε τι τραγέλαφος πραγματικός δημιουργείται. 'Ηδη υπάρχουν επαγγελματικά δικαιώματα κατοχυρωμένα με προεδρικά διατάγματα σε ορισμένες ειδικότητες, στους λογιστές και στους γεωτεχνικούς. Αυτοί είναι απόφοιτοι τριετούς φοιτήσεως όπως ήταν μέχρι πρότινος τα ΤΕΙ και έχουν πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα τριετούς φοιτήσεως, δηλαδή επιπέδου τριετούς φοιτήσεως. Σε λίγο θα βγουν οι απόφοιτοι μετά την ισχύ του νόμου από ένα Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα. Αυτοί θα έχουν τα επαγγελματικά δικαιώματα των τριετούς φοιτήσεως, σύμφωνα με την παράγραφο 1. Έτσι θα έχουμε δύο κατηγορίες, αφού δεν μας εξηγεί ο κύριος Υπουργός ποιοι θα έχουν ποια επαγγελματικά δικαιώματα και συγκεκριμένα ποιοι θα έχουν τα δικαιώματα της τετραετούς φοιτήσεως.
Το χειρότερο όμως είναι αυτό που θα συμβεί σε εκείνες τις κατηγορίες ειδικοτήτων, που δεν έχουν επαγγελματικά δικαιώματα. Είναι οι σχολές ΣΤΕΦ, των Τεχνολόγων Εφαρμογών, που είναι μια ολόκληρη κατηγορία ειδικοτήτων. Για μερικές από αυτές έχουν βγει τα διατάγματα αλλά έχει ανασταλεί η ισχύς τους λόγω της γνωστής αντίθεσης του Τεχνικού Επιμελητηρίου και της παρέμβασης του ΥΠΕΧΩΔΕ. Αυτά τα προεδρικά διατάγματα αργούν. Υπάρχουν και άλλες ειδικότητες για τις οποίες δεν έχουν εκδοθεί καθόλου διατάγματα.
Θα βγουν, λοιπόν, καινούριοι απόφοιτοι από τα ΤΕΙ και θα πρέπει να εκδοθούν καινούρια προεδρικά διατάγματα. Ερώτημα πρώτον: Αυτά τα επαγγελματικά δικαιώματα τα καινούρια, τι επιπέδου επαγγελματικά δικαιώματα θα είναι; Πρέπει να μας τα εξηγήσει εδώ ο κύριος Υπουργός, όχι όταν θα βγάλει το προεδρικό διάταγμα. Δηλαδή ο πτυχιούχος δομικών έργων ή όπως λέγεται η ειδικότητα αυτή, που θα αποφοιτήσει μετά το νόμο θα είναι το ίδιο με τον πτυχιούχο πολιτικό μηχανικό του Πολυτεχνείου; Θα έχει τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα; Κανονικά πρέπει να έχει τα ίδια. Γιατί να μην έχει τα ίδια; Σε ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα -το μη πανεπιστημιακό έφυγε κιόλας- εφοίτησε, πτυχίο ανωτάτου εκπαιδευτικού ιδρύματος έχει, γιατί να μην είναι πολιτικός μηχανικός του Πολυτεχνείου σε επίπεδο επαγγελματικών δικαιωμάτων;
Δεύτερο ερώτημα: Αυτά τα νέα επαγγελματικά δικαιώματα που θα εκδοθούν για τις ειδικότητες, που δεν έχουν ακόμα, θα καλύπτουν και τους παλαιούς της τριετούς φοιτήσεως; Έτσι λέει. Θα ισχύουν για όλους τους αποφοίτους των ΤΕΙ. Έτσι, θα εξισώσουμε τους παλαιούς τριετούς φοιτήσεως, με τους καινούριους τετραετούς φοιτήσεως οι οποίοι -βάζω ερώτημα- θα έχουν τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα με τους πτυχιούχους του Πολυτεχνείου;
Πρόκειται περί τραγελάφου, κύριε Πρόεδρε. Είστε και ο ίδιος τεχνικός και το καταλαβαίνετε ακόμα καλύτερα. Ο κύριος Υπουργός δεν έχει επίγνωση του τι νομοθετεί σ'αυτό το σημείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εγώ είπα τις απόψεις μου χθες από τα έδρανα.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ναι και αναφέρομαι σ' αυτές, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Από δω δεν μπορώ να μιλήσω επί της ουσίας.
Το λόγο έχει ο κ. Λοβέρδος.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να κρίνει κανείς και ιδίως για να απορρίψει ένα σχέδιο νόμου, που έχει να κάνει με τα τεχνολογικά ιδρύματα της χώρας, πρέπει να γνωρίζει ποια είναι η προϊστορία των ιδρυμάτων αυτών και κυρίως πρέπει να γνωρίζει ποιες είναι οι περιπέτειες που προσφάτως κρίθηκαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Πρέπει να ξέρει με άλλα λόγια ότι οποιεσδήποτε προσπάθειες μέχρι στιγμής έχουν γίνει, ώστε να ανταποκριθεί και σε επίπεδο νόμων αυτό που η πραγματικότητα θέλει, ότι δηλαδή τα ιδρύματα αυτά με την πορεία τους από το 1984 και μετά δεν είναι πια εκπαιδευτικά ιδρύματα που λειτουργούν στο πλαίσιο του άρθρου 16 παράγραφος 7 του Συντάγματος.

(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κα Άννα ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)

Με άλλα λόγια, δεν είναι ανώτερες σχολές, όπως το 1974 τις είχε υπόψη του ο συνταγματικός νομοθέτης, μα πως, εκεί έχει γίνει δουλειά ή τουλάχιστον σε κάποια από τα ΤΕΙ έχει γίνει πολύ σημαντική δουλειά. Όποιος ξέρει ότι αυτό στην πραγματικότητα έχει συμβεί, θα πρέπει επίσης να ξέρει ότι κάθε προσπάθεια που έγινε από τη δική μας πλευρά, από την πλευρά του νομοθέτη παλιότερα να αντικατοπτριστεί σε επίπεδο νομοθεσίας αυτό που στην πράξη συμβαίνει, είχε προβλήματα. Θυμίζω την τελευταία περιπέτεια με το τέταρτο έτος σπουδών, νομοθετική ρύθμιση που η Βουλή ψήφισε στην προηγούμενη περίοδό της και είχε ακόμη και στην προεκλογική περίοδο 1999-2000 περιπέτειες στο Συμβούλιο της Επικρατείας και τελικώς κρίθηκε αντισυνταγματική.
Ό,τι κάνεις για να ξεπεράσεις τα εμπόδια που ένα Σύνταγμα που ψηφίστηκε το 1974 θέτει, έχεις προβλήματα. Συνεπώς μέσα στην πορεία, όπου τα ιδρύματα αυτά εξελίσσονται και ανεβαίνουν, δυσκολεύεσαι να κάνεις και την νομική τους αναβάθμιση.
Υπό την έννοια αυτή, εγώ εκλαμβάνω ως μηδενισμό ή δημαγωγία την πλήρη άρνηση, την απόρριψη όποιας προσπάθειας σήμερα γίνεται και ευτυχώς που γίνεται γρήγορα, μέσα από το μοναδικό δρόμο που το Σύνταγμα μας παρέχει.
Δυστυχώς, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είμαστε στο πλαίσιο ενός άρθρου 16 του Συντάγματος, φλύαρου, που δυστυχώς επέζησε δύο αναθεωρήσεων, του 1986 και της πρόσφατης. Έχουμε μείνει με μια διάταξη, η οποία ανταποκρίνεται στο παρελθόν και δεν μπορεί να συλλάβει εύκολα το μέλλον. Δυστυχώς, όμως, δεν την πειράξαμε, δυστυχώς, η προηγούμενη Βουλή που έκανε πρόταση δεν την έθιξε και πρέπει να τη σεβαστούμε. Άρα πρέπει να διατυπωθούν κάποιες σκέψεις πέραν του άρθρου 1 και για τα υπόλοιπα άρθρα του σχεδίου νόμου, με κριτήριο τις συνταγματικές διατάξεις αυτές και με κάθε επιφύλαξη. Γιατί ουδείς γνωρίζει τι προβλήματα μπορεί να αναδείξει ο ακυρωτικός έλεγχος. Και ως προς το θέμα αυτό η έκθεση του Επιστημονικού μας Συμβουλίου είναι αποκαλυπτική, όταν θέτει το θέμα του άρθρου 4 δ1 του Συντάγματος, ως προς τα μέλη του Ε.Π. και του Δ.Ε.Π.
Από τις διατάξεις του άρθρου 2 ως το τέλος του σχεδίου νόμου υπάρχουν θέματα, ώστε ένας νομικός με μια εμπειρία μπορεί να προβλέψει δικαστικές περιπέτειες.
Δεν δέχομαι την κριτική που ακούστηκε για τις διατάξεις του σχεδίου νόμου, της ενότητας που σήμερα συζητάμε και θα ψηφίσουμε, σχετικώς με τη θεματολογία των άρθρων αυτών. Είναι δυνατόν, ένα σχέδιο νόμου που κάνει ανωτατοποίηση, να μην επιλαμβάνεται θεμάτων που αφορούν το προσωπικό (άρθρα 2 επ.); Και είναι δυνατόν να μην επιλαμβάνεται θεμάτων, που αφορούν το πρόγραμμα σπουδών και τη διοίκηση, άρθρο 5, λόγου χάριν του σχεδίου νόμου; Φυσικά όχι.
Το ζητούμενο είναι εάν μέσα στις διατάξεις αυτές, κυρία Πρόεδρε, υπάρχει εκείνη η διάταξη η οποία μπορεί να μας γλιτώσει από κάποιες περιπέτειες. Αυτές πιθανολογώ και σταματώ. Όπως διατυπώνεται το άρθρο 16, παράγραφος 5 που αναφέρεται στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, εκεί ο συνταγματικός νομοθέτης εννοεί τα πανεπιστήμια. Δεν χρησιμοποιεί τον όρο αυτό, αλλά χρησιμοποιεί τον όρο Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Στην παράγραφο 6 ομιλεί για δημόσιους λειτουργούς των ιδρυμάτων αυτών.
Στη συνέχεια, στο άρθρο 7, σε αντίθεση με τις δύο προηγούμενες παραγράφους, μιλάει για ανώτερα ιδρύματα. Όπως είναι ελεύθερος ο νομοθέτης να ιδρύσει ένα νέο τμήμα, είναι άραγε απολύτως ελεύθερος να κάνει μια προαγωγή ενός ιδρύματος, από ίδρυμα του 16 παρ. 7 Σ. σε ίδρυμα του άρ. 16, παρ. 5; Υπάρχουν επιφυλάξεις ότι εκεί θα ακουστούν επιχειρήματα, που δεν θέλω να τα χαρακτηρίσω, αλλά που η ζωή τα φέρνει μπροστά μας, επιχειρήματα μπροστά στα δικαστήρια, όχι σε πολιτικό επίπεδο, όπου θα θεμελιωθούν στα εξής: "
Χωρίς προϋποθέσεις μπορείς να μετατρέψεις ένα από τα ιδρύματα που ήδη υπάρχουν και ανήκουν στα ιδρύματα που υπάγονται στην παράγραφο 7 του άρθρου 16; Χωρίς, ας πούμε, μια προηγούμενη σφαιρική αξιολόγηση, που έχει να κάνει με τα τέσσερα κομβικά θέματα ενός εκπαιδευτικού ιδρύματος, τους πόρους, το προσωπικό, τα προγράμματα σπουδών και τις υποδομές, πως προχωρείς; Μπορείς να φύγεις από το 16 παρ. 7 και να γίνεις 16 παρ. 5; Και αν ναι, με ποια διαδικασία; Αρκεί η βούληση του νομοθέτη; Ή μπορεί να θεωρηθεί ότι η δίχως προϋποθέσεις "προαγωγή", παραβιάζει το άρθρο 16 παρ. 5,6 του Συντάγματος";
Αυτή την επιφύλαξη που διατυπώνω θα την βρούμε μπροστά μας σίγουρα με την πρώτη εκτελεστική πράξη του νόμου αυτού που θα εκδοθεί.
Θέλω λοιπόν να κάνω δύο ειδών παρατηρήσεις:
Πρώτη παρατήρηση: Θα πρέπει να αποκρουστεί από εδώ σήμερα, έχοντας επίγνωση της προοπτικής, κάθε επιχείρημα που λίγο ή πολύ θεμελιώνεται στο εξής σκεπτικό: Ο νομοθέτης δεσμεύεται από το Σύνταγμα και δεν μπορεί να μετατρέψει λόγου χάρη μία ακαδημία, όπως στο παρελθόν, σε ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα. Δεν έγινε διά νόμου αυτό;

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Όχι.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πώς δεν έγινε; Δεν μετατράπηκε το Χαροκόπειο, κύριε Παυλίδη, από ένα πράγμα που κανείς δεν ήξερε τι είναι, σε Α.Ε.Ι.; Με νόμο δεν έγινε αυτό; Με νόμο έγινε. Επομένως αυτό το πρώτο επιχείρημα, που θα θεμελιωθεί υποτίθεται σε αντισυνταγματικότητες, είναι απορριπτέο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, τελειώνετε. Έχει λήξει ο χρόνος σας.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ζητώ την κατανόησή σας. Μία λέξη ακόμη και κλείνω.
Το δεύτερο επιχείρημα, όμως, που έχει να κάνει με ιδρύματα που ήδη υπάγονται στο άρθρο 16 παράγραφος 7 και που κατά την πονηρή ενδεχομένως συλλογιστική χωρίς προηγούμενες διαδικασίες, τα ανάγουμε σε ιδρύματα του άρθρου 16 παράγραφος 5, αυτό ίσως δημιουργήσει προβλήματα και μάλιστα πάρα πολύ γρήγορα.
Γι' αυτό θα πρέπει από την πλευρά του Υπουργού, που έχει τη νομοθετική πρωτοβουλία, στο ερώτημα αυτό και στην επιφύλαξη αυτή να δώσει απάντηση, να καταγραφεί αυτό στα Πρακτικά και να υπάρχουν άμεσα στα λεγόμενά μας και απόλυτα εφόδια για οποιαδήποτε μελλοντική τους χρήση από πλευράς του επίσημου εφαρμοστή του δικαίου, που θα χρησιμοποιήσει την ιστορική μέθοδο ερμηνείας.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Παυλίδης.

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, με εξουσιοδότησαν -και το λέω στην κυρία Πρόεδρο και διά της κυρίας Προέδρου σε σας, κύριε Υπουργέ- οι φοιτούντες στις Ανώτερες Τουριστικές Σχολές και εν προκειμένω της Ρόδου, να σας μεταφέρω αίτημα. Προβλέπεται εδώ ότι οι των Τ.Ε.Ι. εφεξής έχουν τη δυνατότητα να συνεχίσουν περαιτέρω τις σπουδές τους, να αποκτήσουν περισσότερες γνώσεις και να πάρουν τα χαρτιά που παίρνουν, μάστερ ή άλλα παρόμοια, και να έχουν την επαγγελματική εξέλιξη που έχει κανείς με τέτοια εφόδια.
Η σχολή της Ρόδου αποκαλείται "Ανωτέρα Σχολή Τουριστικών Επαγγελμάτων". Κάποια στιγμή θεωρήθηκε ισότιμος προς Τ.Ε.Ι. Γι' αυτό βλέπετε ότι και τα Τ.Ε.Ι. δεν τους δίδουν ισοτιμία και τους λένε "είσθε τριετούς φοιτήσεως, είσθε Ανωτέρα, διά νόμου καθορισμένη, δεν χρειάζεται να πάρετε ισοτιμία".
Όμως, όπως το νομοσχέδιο είναι διαρθρωμένο, δεν επιτρέπει σε κάποια Ελληνόπουλα να έχουν τη δυνατότητα αποκτήσεως επισήμως και γνώσεων, οι οποίες τους επιτρέπουν να έχουν καλύτερη επαγγελματική εξέλιξη.
Δεν ανήκουν οι σχολές στο Υπουργείο Παιδείας κι αυτό είναι βέβαιο. Το λέγω, γιατί είδα τον πρόθυμο παρακαθήμενό συνεργάτη σας, κύριε Υπουργέ, να σας μιλάει και υποθέτω ότι αυτό σας υπενθυμίζει. Εγώ όμως θέτω θέμα.
Η Κυβέρνησή σας πρέπει να ασχοληθεί. Θα μου πείτε, υποθέτω, ότι αυτό θα γίνει σ' ένα άλλο νομοσχέδιο. Εγώ θα έλεγα, επειδή έχετε κι εσείς την τάση των τροπολογιών, να φέρετε τροπολογία ή και να κάμετε αποδοχή της προτάσεως μου, αν θέλετε, δηλώνοντας ότι παρέχεται η δυνατότητα στους πτυχιούχους Ανωτέρας Σχολής Τουριστικών Επαγγελμάτων να συνεχίσουν τις σπουδές τους κατά την ιδία πορεία, που παρέχεται στους των Τ.Ε.Ι. Τα λέγω αυτά, γιατί σε κάποια εκ των εισηγητικών εκθέσεων των κατά καιρούς κυκλοφορησάντων νομοσχεδίων σας, είχατε καθορίσει ότι αυτές οι σχολές, όπως και οι ανώτερες σχολές του Εμπορικού Ναυτικού -τις οποίες τώρα βαφτίσατε Ακαδημίες και έμειναν οι αξιωματικοί του Εμπορικού Ναυτικού με τη χαρά ότι προέρχονται από Ακαδημίες- δεν έχουν τη δυνατότητα να έχουν την εξέλιξη καθ' όσον αφορά στην απόκτηση των γνώσεων που σας προανέφερα.
Για την ιστορία θέλω να σας πω ότι η σχολή, την οποία γνωρίζω ιδιαιτέρως η ΑΣΤΕΡ, είναι μία σχολή η οποία έχει τροφοδοτήσει με στελέχη της την τουριστική δραστηριότητα στην Ελλάδα κατά τρόπο εντυπωσιακό.
Μου έφεραν το προϊόν μιας έρευνας, η οποία αποδεικνύει ότι το 75% όσων έχουν στελεχώσει το ξενοδοχειακό προπάντων κύκλωμα σε διευθυντικές θέσεις, προέρχεται από τους πτυχιούχους αυτής της σχολής.
Αφού, λοιπόν, η χώρα μας θέλει να υπερηφανεύεται ότι είναι μία από τις πρώτες τουριστικές χώρες στον κόσμο, το ερώτημα που θέτω είναι το εξής: Δεν είναι και ορθό να δώσουμε τη δυνατότητα και τυπικά, γιατί ουσιαστικά υπάρχει, οι πτυχιούχοι αυτών των σχολών να μπορούν να εξελιχθούν σε επίπεδο τέτοιο που να τους επιτρέπει μια ανετότερη προπάντων επιστημονική παρουσία;
Κύριε Υπουργέ, και κάτι ακόμα που έχει σχέση με την εκπαίδευση γενικότερα. Είναι δυνατόν η χώρα μας να μην μπορεί να προσφέρει ανώτατη τουριστική εκπαίδευση, εκπαίδευση την οποία να εξάγουμε; Να παρατηρηθεί, δηλαδή, πλέον το φαινόμενο, αντί να τρέχουν τα παιδιά μας για το "ονόρε" στη Σχολή της Glion, του όποιου επιπέδου και αν είναι, ή οπουδήποτε αλλού στο εξωτερικό, να έρχονται και να σπουδάζουν σε μας την παροχή τουριστικών υπηρεσιών όχι μόνο ελληνόπουλα αλλά και "ξένοι" προπάντων από την ευρύτερη περιοχή της Βαλκανικής και Μεσογείου.
Εάν δεν μπορούμε να προσφέρουμε άλλες γνώσεις, τουλάχιστον αυτές μπορούμε, κυρία Πρόεδρε, να τις προσφέρουμε. Είναι ευκαιρία τώρα που το Υπουργείο Παιδείας είναι σε αναβρασμό, άρα πολλοί συζητούν τα της εκπαιδεύσεως και αυτό να το λάβετε υπόψη σας και να συνεννοηθείτε με τους συναδέλφους σας Υπουργούς Ανάπτυξης ή Εμπορικής Ναυτιλίας, οι οποίοι έχουν και εκείνοι εκπαίδευση και αναλόγως να συμπεριφερθείτε σε εκείνα τα Ελληνόπουλα που έχουν την έφεση της μαθήσεως και δεν υπολείπονται των όσων φοιτούν στα ΤΕΙ, που σήμερα κατά τον τρόπο που επιλέξατε, επιχειρείτε να τα ντύσετε με το μανδύα της ανώτατης εκπαίδευσης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η κα Κόλλια-Τσαρουχά έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Όπως είπα και στη συζήτηση του νομοσχεδίου στη Διαρκή Επιτροπή, συνεχίζω να πιστεύω και είναι προφανές ότι η προτεινόμενη νομοθετική ρύθμιση διακρίνεται από μία προχειρότητα. Πολλά σημεία του όλου θέματος είναι αλήθεια ότι παραμένουν ασαφή με συνέπεια αντί αυτό το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα να λύνει τα προβλήματα, που σύμφωνα με τα όσα έχουμε συζητήσει έχουν δημιουργηθεί, να δημιουργεί πρόσθετα προβλήματα, τα οποία θα υποβαθμίσουν τα ΤΕΙ, αντί να τα αναβαθμίσουν.
Θα αναφερθώ σε δύο-τρία στοιχεία:
Κατ' αρχήν, δεν αλλάζουν σύμφωνα με τις δηλώσεις του κυρίου Υπουργού ούτε τα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων των ΤΕΙ, αλλά ούτε και ο χαρακτήρας των πτυχίων των ΤΕΙ. Άρα η λεγόμενη και προσδοκώμενη αναβάθμιση κατά την άποψη του νομοσχεδίου είναι χωρίς καμία ουσία και με μεγάλη αβεβαιότητα.
Επίσης οι ειδικότητες των ΤΕΙ δεν φαίνεται να επαναπροσδιορίζονται από το παρόν νομοσχέδιο. Συνεπώς το γεγονός ότι πολλές εξ αυτών συμπίπτουν, όπως το έχουμε τονίσει επανειλημμένα και έχει τονισθεί και από πολλές πλευρές, με αυτές των πανεπιστημίων και των πολυτεχνείων, αμβλύνει το δήθεν διακριτό ρόλο των ΤΕΙ και των ΑΕΙ, σύμφωνα με τις εξαγγελίες τις δικές σας.
Βέβαια δημιουργείται μεγάλο πρόβλημα για το υπάρχον εκπαιδευτικό προσωπικό των ιδρυμάτων, για το οποίο βέβαια αναγνωρίζεται λεκτικά η μεγάλη συνεισφορά του όλα αυτά τα χρόνια, προκειμένου να παγιωθούν τα ΤΕΙ στην ελληνική πραγματικότητα -έχουν συνεισφέρει πάρα πολλά στην αναβάθμιση των ΤΕΙ όλα αυτά τα χρόνια- πλην όμως τα μέλη αυτού του προσωπικού τίθενται ουσιαστικά εκτός των ιδρυμάτων χωρίς οποιαδήποτε αναγνώριση της μέχρι σήμερα συνεισφοράς τους.
Αλλά και οι παρεχόμενες προϋποθέσεις στο προσωπικό που διδάσκει σήμερα για την απόκτηση αυξημένων προσόντων, δεν είναι ουσιαστικές, προκειμένου να είναι δυνατή στη συνέχεια η ένταξή τους στις δημιουργούμενες νέες βαθμίδες επιστημονικού προσωπικού. Πολύ περισσότερο αυτό έχει σημασία, γιατί δεν λαμβάνεται καμία απολύτως μέριμνα για τη σημερινή βαθμίδα των καθηγητών εφαρμογών, πολλοί από τους οποίους είναι πτυχιούχοι των παλαιών ΚΑΤΕΕ.
Ακόμη θα ήθελα να επισημάνω ότι σημαντικό πρόβλημα θα υπάρξει ως προς τη διοίκηση των νέων, δήθεν αναβαθμισμένων, κατά το συζητούμενο νομοσχέδιο ιδρυμάτων, μέχρις ότου πληρωθούν οι νέες θέσεις του επιστημονικού προσωπικού και εφόσον δεν μετέχουν της διοίκησης τα μέλη του σημερινού υπάρχοντος εκπαιδευτικού προσωπικού, γεγονός που θα οδηγήσει ουσιαστικά στην υποβάθμιση των ιδρυμάτων, όπως ακόμα και στη μη αξιοποίηση του τρίτου πακέτου στήριξης.
Αλλά και τα μέλη του σημερινού επιστημονικού προσωπικού τα οποία έχουν τις προϋποθέσεις ένταξης στις νέες βαθμίδες που δημιουργούνται με το παρόν νομοσχέδιο, δεν θα ενταχθούν σαφώς και εκ των προτέρων με αντικειμενικά κριτήρια, γεγονός που δημιουργεί υπόνοιες αδιαφανών και υποκειμενικών κριτηρίων και κρίσεων, ακόμη και με κομματικά κριτήρια.
Επίσης δεν λαμβάνεται καμία μέριμνα και δεν προσδιορίζεται σαφώς η υπηρεσιακή κατάσταση των μελών του ειδικού εκπαιδευτικού προσωπικού, για το οποίο αν και πρόσφατα εντάχθηκε στη βαθμίδα του καθηγητού εφαρμογών μετά από κάποια κρίση, με τις νέες ρυθμίσεις δεν προβλέπεται βαθμίδα στην οποία θα μπορούσαν να ενταχθεί.
Τέλος, θα ήθελα να δείτε θετικά το παρακάτω θέμα και να το συμπεριλάβετε στο νομοσχέδιο: Οι καθηγητές οι οποίοι όλα αυτά τα χρόνια προσέφεραν τις υπηρεσίες τους και βοήθησαν στην αναβάθμιση των παλαιών ΚΑΤΕΕ και των σημερινών Τ.Ε.Ι. και βρίσκονται λίγα χρόνια πριν τη συνταξιοδότησή τους, δεν έχουν τα απαιτούμενα από το νόμο, αλλά και από τον παρόντα νόμο, ακαδημαϊκά προσόντα, ώστε να πάρουν τον τίτλο του καθηγητή. Πρέπει να προβλέψετε κάτι συγκεκριμένο γι' αυτούς τους ανθρώπους, ώστε με κάποια στοιχεία να πάρουν τον τίτλο και φεύγοντας να συνταξιοδοτηθούν με τον τίτλο που έχουν πάρει. Είναι μία πρόταση αυτή και μία παράκληση.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής κ. Φλώρος Κωνσταντίνου ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Ο κ. Κατσανέβας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κατανοώ τις ανησυχίες ορισμένων ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων γι΄ αυτό το θέμα. Ως πανεπιστημιακός ζω κι εγώ αυτό το θέμα εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Θα δεχθώ ασφαλώς ότι κατ' αρχήν δεν είναι δεκτή η ισοπέδωση των πέντε χρόνων σπουδών στο Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο και μάλιστα σπουδών υψηλής ποιότητας με τα τρία χρόνια αντίστοιχων σπουδών στα Τ.Ε.Ι.
Κύριε Υπουργέ, αν πράγματι υπάρχει ένα προεδρικό διάταγμα, το οποίο εξισώνει τα δικαιώματα ανάμεσα στους μεν και στους δε -έχει πέσει σε λήθαργο και δεν χρησιμοποιείται από τις πολεοδομίες- νομίζω ότι πρέπει να σπεύσετε να το αλλάξετε, ως προς τα επαγγελματικά δικαιώματα, τα οποία ως ένα βαθμό ορθώς κατηγοριοποιούν το επίπεδο και τη διάρκεια των σπουδών.
Πάντως το πρόβλημα είναι πιο πολυσύνθετο. Δεν είναι μονοδιάστατο. Ζούμε σε μία χώρα ασφαλώς της ισοπέδωσης. Ταυτόχρονα είναι και χώρα συνωστισμού στρατηγών και προέδρων. Όποια πέτρα κι αν ρίξεις θα χτυπήσεις έναν πρόεδρο. Είναι χώρα του τύπου και όχι της ουσίας, του περιτυλίγματος και όχι του περιεχομένου, του ράσου, που ως γνωστόν δεν κάνει τον παπά.
Όμως ο κόσμος αλλάζει και αλλάζει γρήγορα. Η ουσία δεν μπορεί παρά να υπερκεράσει τον τύπο. Το κάδρο, το πτυχίο, θα έχει λιγότερη σημασία από το επίπεδο, την ποιότητα και την κατεύθυνση των σπουδών. Ο απόφοιτος του Πολυτεχνείου πάντα, εφόσον υπάρχει αυτό το επίπεδο, θα έχει μεγαλύτερη πρόσβαση στην αγορά εργασίας και ασφαλώς υψηλότερες εισοδηματικές απολαβές από τους αποφοίτους των Τ.Ε.Ι.
Ο κίνδυνος της ανεργίας ενός αποφοίτου Α.Ε.Ι. και ειδικότερα των τεχνολογικών κατευθύνσεων έχει σχέση και με τον αριθμό της εκροής των αποφοίτων. Γι΄ αυτό οι απόφοιτοι του Μετσόβειου κινδυνεύουν περισσότερο από μεγαλύτερους αριθμούς ομοιοβάθμων αποφοίτων, παρά από εκροή αποφοίτων από άλλα ιδρύματα.
Το νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, και το λέω με πλήρη επίγνωση, με ίσως ατέλειες με πολλές δυσκολίες και δυσλειτουργίες βρίσκεται προς τη σωστή κατεύθυνση. Όπως και να το κάνουμε δεν μπορεί να γυρίσουμε τον άνεμο όταν φυσάμε απέναντί του.
Άκουσα πολλούς εκλεκτούς συναδέλφους να μιλούν για την περίφημη διακήρυξη της Μπολόνια κατακεραυνώνοντάς την. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί κάτι το οποίο συντελείται παντού και όχι ως κυβερνητική επιταγή, αλλά ως επιταγή των εκπαιδευτικών συστημάτων όλης της Ευρώπης, εμείς το καταγγέλλουμε και θέλουμε να βρεθούμε απέναντί του. Οδηγούμαστε στην αλβανοποίηση της παιδείας; Θέλουμε να απομονωθούμε σαν χώρα και να ακολουθήσουμε κάτι διαφορετικό;
Υπάρχει μια ιδιαιτερότητα. Η ιδιαιτερότητα του ανώτατου εκπαιδευτικού μας συστήματος συνδέεται με το δημόσιο χαρακτήρα του, τη μονιμότητα του εκπαιδευτικού προσωπικού, που πέρα από τα όποια θετικά οδηγεί και σε ορισμένες περιπτώσεις σε εφησυχασμό, δημοσιοϋπαλληλική αντίληψη και συντεχνιακή αντίληψη ακόμη και δημιουργεί φαινόμενα του γνωστού νόμου του πάρκινσον, όπου κάποιοι …

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Θα μου χαρίσετε λίγο χρόνο, κυρία Πρόεδρε;

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τόσο γλυκά λόγια!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Μα, είναι τόσο γλυκύτατη η κυρία Πρόεδρος, που δεν μπορούσα να μην απευθυνθώ και γλυκά στην ίδια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε συνάδελφε, ήδη έχετε ένα λεπτό κιόλας δικαιωματικά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Μα, λέω τόσο γλυκά λόγια για σας! Τα καταγγέλλετε δηλαδή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όχι, ίσα-ίσα. Ευχαριστώ πολύ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ο νόμος του πάρκινσον με δύο λόγια τι λέει; Λέει ότι κάποιοι που έχουν εφησυχάσει σε κάποιες καρέκλες και υπάρχει και ο παράς που πέφτει από αλλού, επιδιώκουν να διευρύνουν την εξουσία τους και δημιουργούν και άλλες αντίστοιχες οάσεις εξουσίας, χωρίς να υπάρχει καμία ανάγκη από τη ζωή την ίδια, στην προκειμένη περίπτωση από την εκπαίδευση. Έτσι οι εκπαιδευτές λειτουργούν δι'εαυτούς, οι δημόσιοι υπάλληλοι δι'εαυτούς και ο καθείς για τον εαυτόν του και διευρύνει την εξουσία του. Πώς μπορεί να ανατραπεί αυτή η σκληρή και σιδερένια πραγματικότητα; Υπάρχει ένας τρόπος. Ο τρόπος λέγεται υγιής ελεγχόμενος ανταγωνισμός μέσα σε πλαίσια κανόνων και κριτηρίων, αυστηρών όμως προϋποθέσεων όπου μέσα στο συγκεκριμένο παιγνίδι θα μπουν περισσότεροι παίκτες, οι οποίοι όμως θα έχουν τα εχέγγυα και τις προϋποθέσεις να μπορούν να συμμετέχουν σε αυτήν την υπόθεση.
Και πώς θα μπουν περισσότεροι; Θα τους περάσετε από μια αξιολόγηση. Το ερώτημα το μεγάλο είναι αν η αξιολόγηση θα είναι πριν ή μετά. Καλώς, κακώς έστω, θα γίνει μετά. Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, και σας εγκαλώ, αυτή η αξιολόγηση πρέπει να είναι σαφής, συγκεκριμένη, περιεκτική, ταχύτατη και σε εύλογο χρονικό διάστημα να έχουμε τα αποτελέσματά της. Θεωρώ ότι τα οκτώ χρόνια είναι πολλά και δεν έχω πειστεί ακόμη -δεν σας έχω εμπιστοσύνη, αν θέλετε- ότι θα εκδώσετε ταχύτατα τους νόμους και τις διαδικασίες εκείνες που θα διασφαλιστεί αυτή η απαράβατη προϋπόθεση. Εάν το κάνετε αυτό, ξέρετε πολύ καλά ότι ήμουν, είμαι και θα είμαι μαζί σας.
Τα ΤΕΙ έχουν πολλές αδυναμίες, εν μέρει σύμφυτες με τις αδυναμίες του ευρύτερου εκπαιδευτικού μας συστήματος. Κατά τους είναι ότι ένα μέρος του εκπαιδευτικού τους προσωπικού δεν συνάδει με τις απαιτήσεις μας για ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα. Υπέρ είναι η φρεσκάδα, το κέφι, η φιλοδοξία για να ανέβουν. Οφείλουμε να κρατήσουμε το δεύτερο και να αποπέμψουμε το πρώτο. Πώς θα το κάνουμε; Με αυτή τη διαδικασία που λέτε εσείς.
Βεβαίως, κύριε Υπουργέ -και τα έχουμε συζητήσει επανειλημμένα- το μείζον θέμα είναι η δημιουργία ενός χάρτη αναγκών της παιδείας μας που περνάει μέσα από την αντίληψη ότι η γνώση, αυτή η υπέροχη γόνιμη ανηφορική περιπέτεια αποτελεί αφ' ενός αυτοσκοπό η γνώση για τη γνώση και η μάθηση για τη μάθηση για την ολοκλήρωση της ανθρώπινης προσωπικότητας ναι, αλλά και από την άλλη πλευρά αποτελεί το αναγκαία εφαλτήριο, το χρήσιμο οπλοστάσιο για να βγει ένας νέος στη ζωή και να τα βγάλει πέρα με τις αντιξοότητες της σημερινής εποχής.
Ο Μπέρτολτ Μπρεχτ -ο κατ' εξοχήν εκπρόσωπος της τέχνης- έχει πει ότι πρώτα έρχεται το στομάχι και μετά έρχεται η τέχνη. Και παντού όπου υπήρξε πλούτος και ανθούσα οικονομία, η τέχνη και το πνεύμα άνθισαν. Εξ ου και ο Χρυσούς Αιώνας του Περικλή. Γι' αυτό όσοι υποστηρίζουν την άποψη ότι…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Και μετά την τέχνη έρχεται και ο χρόνος, κύριε Κατσανέβα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ναι, γλυκύτατη, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, λοιπόν…

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ξέρετε, δεν έχω μιλήσει καθόλου γι' αυτό το θέμα, γι' αυτό ζητώ την επιείκειά σας…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τι να κάνουμε, ο Κανονισμός είναι Κανονισμός. Έχετε φθάσει τα οκτώ λεπτά. Σας παρακαλώ, λοιπόν.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Λυπάμαι, αλλά δεν τα κατάφερα να στριμωχτώ. Λόγω ιδιότητας, κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου.
Δώστε μου άλλα δύο λεπτά, σας παρακαλώ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, όχι. Θα τελειώσετε τώρα, μόλις τελειώσει και το όγδοο λεπτό. Κάντε μου τη χάρη.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Υπάρχουν και οι δευτερολογίες. Τελειώνω, λοιπόν.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, θα κλείσω με το εξής και απευθύνομαι και προς τους συναδέλφους, εάν κάποτε -δεν ξέρω- τα καταφέρουν να πάρουν τα δικά σας πόστα.
Πρέπει αυτήν τη χώρα να τη μεταβάλουμε σε κέντρο εκπαίδευσης και έρευνας στην Ανατολική Μεσόγειο και τα Βαλκάνια. Έχουμε ένα τεράστιο απόθεμα εγκεφάλων, που χάνουμε στο εξωτερικό, πέρα από το μεγάλο ζήτημα της μεταφοιτητικής μετανάστευσης, στο οποίο δεν μου επιτρέπει ο χρόνος να επεκταθώ. Εδώ είναι η ευκαιρία να οραματιστούμε πώς θα μπορέσουμε να χτίσουμε ένα κέντρο εκπαίδευσης, που θα προσελκύσει και άλλους από τις γειτονικές χώρες…

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Χίμαιρα, χίμαιρα!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Δεν είναι καθόλου χίμαιρα, στρατηγέ μου, καθόλου χίμαιρα.
Διαθέτουμε τους εγκεφάλους, διαθέτουμε τους εκπαιδευτές, εκείνο που χρειαζόμαστε είναι το όραμα και τις πρακτικές εφαρμογές από τη μεριά της πολιτείας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει η κα Σχοιναράκη-Ηλιάκη.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνεχίζουμε σήμερα τη συζήτηση στα υπόλοιπα άρθρα του νομοσχεδίου. Πριν τοποθετηθώ, θέλω να τονίσω κάτι, επειδή ακούστηκε και σήμερα και ειλικρινά δεν το περίμενα, γιατί κάποιες στιγμές πρέπει να ανατρέχουμε στην πρόσφατη ιστορία της εκπαίδευσης.
Οι Παιδαγωγικές Ακαδημίες δεν αναβαθμίστηκαν νομοθετικά ή μάλλον δεν άλλαξαν απλά όνομα και "ανωτατοποιήθηκαν" με ένα νόμο. Καταργήθηκαν, φίλε και αγαπητέ συνάδελφε, που σας τιμώ και σας σέβομαι. Καταργήθηκαν και ιδρύθηκαν Παιδαγωγικά Τμήματα ενταγμένα στα πανεπιστήμια εξαρχής.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορώ, κυρία Πρόεδρε, αν μου επιτρέπει η κυρία συνάδελφος, να πω μία λέξη;

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Δεν σας διέκοψα, κύριε συνάδελφε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όχι, κύριε Λοβέρδο, δεν γίνεται. Η στιχομυθία γίνεται με τον Υπουργό, δεν γίνεται μεταξύ σας.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Καταργήθηκαν, λοιπόν, και ιδρύθηκαν εξαρχής ενταγμένα στα πανεπιστήμια. Και ανέφερα και χθες ότι και τότε -και αυτό είναι το μεγάλο ερωτηματικό, στο οποίο δεν έχει δοθεί τουλάχιστον σε μένα προσωπικά απάντηση- αντέδρασαν οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, παρά το γεγονός ότι ήταν υπό τη δική τους την εποπτεία τα συγκεκριμένα τμήματα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν καταλάβατε τι είπα. Εγώ συμφωνώ με αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Εντάξει, κύριε συνάδελφε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Στη δευτερολογία σας, κύριε Λοβέρδο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα εγώ υποστήριζα το αντίθετο.

ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Η χθεσινή συζήτηση εστιάστηκε σε τρία σημεία: Πρώτον, στην αξιολόγηση των ΤΕΙ, στις μεταπτυχιακές σπουδές και στα επαγγελματικά δικαιώματα.
Και ενώ εχθές όλοι εξέφραζαν την πεποίθηση και ήθελαν να επιβάλουν ότι η αξιολόγηση πρέπει να γίνει πριν, γιατί επιβάλλεται να αξιολογηθεί και το υπάρχον προσωπικό, το οποίο δεν έχει ακαδημαϊκά προσόντα, για να μπορέσει να λειτουργήσει στη συνέχεια σε Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, ακούμε σήμερα με έκπληξη τον εισηγητή από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας να τοποθετείται υπερασπιζόμενος το συγκεκριμένο προσωπικό. "Αδικείται το προσωπικό που υπηρετεί, που κατάφερε να καταξιώσει τα ΤΕΙ στη συνείδηση των Ελλήνων και γι' αυτό ακριβώς θα πρέπει να δούμε κλπ".
Νομίζω ότι το νομοσχέδιο τοποθετείται στη σωστή κατεύθυνση, με σεβασμό απέναντι στο προσωπικό που υπηρετεί μέχρι τώρα, δρομολογώντας διαδικασίες ένταξής του στα ΤΕΙ μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου. Βάζει δε ακόμα και ότι ο Υπουργός, η κάθε ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, χρησιμοποιώντας διορισμένα από αυτήν εκλεκτορικά σώματα, διορίζει το εκπαιδευτικό προσωπικό. Μα νομίζω, εάν δεν κάνω λάθος, ότι ο Υπουργός απλά υπογράφει την απόφαση και τα εκλεκτορικά σώματα έχουν προταθεί από τα ίδια τα ιδρύματα. Το ίδιο γίνεται και στα πανεπιστήμια σήμερα. Αν κάνω λάθος, να διορθωθώ.
Το τρίτο ήταν τα μεταπτυχιακά, ότι δεν μπορούν στα ΤΕΙ να λειτουργούν μεταπτυχιακά τμήματα. Και σήμερα ζητείται ότι έπρεπε να δίνεται στα ΤΕΙ το δικαίωμα για δημιουργία αυτόνομων μεταπτυχιακών τμημάτων. Χθες συζητήθηκε πολύ το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων και σήμερα ζητάει η πλευρά της Νέας Δημοκρατίας να δώσουμε σύγχρονα επαγγελματικά δικαιώματα στους αποφοίτους. Δεν καταλαβαίνω αυτό το "σύγχρονα επαγγελματικά δικαιώματα στους αποφοίτους".
Νομίζω, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το νομοσχέδιο κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Επιβάλλεται βεβαίως να αξιοποιηθεί -και θα πρέπει να το δούμε αυτό- το έκτακτο προσωπικό των ΤΕΙ και βεβαίως να μη δημιουργούμε κλίμα αβεβαιότητας στο εκπαιδευτικό προσωπικό στο οποίο θα πρέπει να δοθούν κίνητρα και ουσιαστικές συνθήκες άσκησης των ακαδημαϊκών κανόνων λειτουργίας, έτσι όπως αρμόζουν στα Ανώτατα Τεχνολογικά Ιδρύματα.
Επειδή πολύς λόγος έχει γίνει για την αξιολόγηση νομίζω ότι επιβάλλεται σύντομα η Βουλή να συζητήσει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών τμημάτων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης να αρχίσει από το Σεπτέμβριο, γιατί όλες οι εκπαιδευτικές μονάδες στο σύνολό τους επιβάλλεται να αξιολογούνται όχι ως μια διαδικασία, όπως είπα και χθες τιμωρίας ή κατηγοριοποίησης, αλλά ως μία διαδικασία ανατροφοδότησης προκειμένου να πετυχαίνουμε συνεχώς την αναβάθμισή τους. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, κάθε φορά που γίνεται συζήτηση πάνω σε μια πρόταση η οποία επιδιώκει την αναβάθμιση, νομίζω ότι οφείλουμε ως μέλη του Κοινοβουλίου να την προσεγγίζουμε θετικά. Πρέπει όμως να δούμε, αν η αναβάθμιση έχει το ουσιαστικό περιεχόμενο, το οποίο θα επιθυμούσαμε όλοι να έχει. Γιατί είναι γεγονός ότι η αναβάθμιση τελικά κρίνεται από το περιεχόμενο, δεν κρίνεται από τους τίτλους.
Το σχέδιο νόμου, που συζητάμε, ουσιαστικά είναι το πλαίσιο. Επιδιώκει μέσα από το πλαίσιο να φθάσει στην αναβάθμιση. Για να φθάσει όμως εκεί, ασφαλώς χρειάζεται και την αναβάθμιση σε ό,τι αφορά το διδακτικό προσωπικό και την αναβάθμιση σε ό,τι αφορά την υλικοτεχνική υποδομή και σε ό,τι αφορά το σύγχρονο περιεχόμενο των σπουδών.
Το πλαίσιο το αποδεχόμαστε ως πλειοψηφία. Μας ενδιαφέρει, όμως, να δούμε το περιεχόμενο να παίρνει σάρκα και οστά προς τη σωστή κατεύθυνση, σε αυτήν την οποία αναφέρθηκα προηγουμένως.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να τονίσω ότι η αναβάθμιση σήμερα στην Ελλάδα χρειάζεται και στα πανεπιστήμια και στα πολυτεχνεία.
Πρέπει και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και στην Ολομέλεια της Βουλής να πάρουν πρωτοβουλία και οι πρυτανικές αρχές και το Υπουργείο, για τη συζήτηση για την αναβάθμιση και στο επίπεδο των πανεπιστημίων και στο επίπεδο των πολυτεχνείων. Το έχει απόλυτα ανάγκη η χώρα μας και οι νέοι μας φυσικά και το μέλλον αυτού του τόπου.
Μια άλλη μεγάλη ανάγκη του τόπου είναι γνωστό σε όλους ότι έχει να κάνει με το πώς συνδέεται η εκπαίδευση και με την επιστήμη, αλλά και με τις ζωντανές πραγματικές απαιτήσεις της οικονομίας και της κοινωνίας. Είναι αυτό που λέμε με μια λέξη "παραγωγή".
Άρα, λέμε ότι θα δώσουμε τη δυνατότητα, αναβαθμίζοντας το περιεχόμενο των σπουδών σε επίπεδο εφαρμογών των επιστημονικών μεθόδων κλπ και μάλιστα και με εξειδικεύσεις, με δυνατότητες σε μεταπτυχιακό επίπεδο, να συνδέσουμε καλύτερα την παιδεία, την εκπαίδευση με την παραγωγή και με τις ανάγκες του τόπου. Σε αυτό θα είμαστε θετικοί.
Θέλουμε όμως, πράγματι να το κρίνουμε από το τελικό αποτέλεσμα, γιατί πράγματι η αξιολόγηση που είναι απαραίτητη να γίνει, επιβάλλεται να γίνει στο μεταβατικό χρονικό διάστημα που προβλέπει το θεσμικό πλαίσιο που εισηγείσθε σήμερα.
Αλλά μια και λέμε για την σύνδεση και με την παραγωγή, κύριε Υπουργέ, πρέπει να γνωρίζουμε, (νομίζω ότι το γνωρίζουν όλοι οι συνάδελφοι), ότι ένας βασικός τομέας της εθνικής μας οικονομίας είναι η τουριστική οικονομία στην Ελλάδα.
Εσείς, στο κείμενο εργασίας που είχατε απευθύνει πριν την κατάθεση του νομοσχεδίου για τις Ανώτερες Σχολές Τουριστικών Επαγγελμάτων, τις είχατε περιλάβει μεταξύ αυτών που θεωρούνται ότι είναι στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Όταν καλείτε ως Υπουργείο Παιδείας κάθε χρόνο τους υποψήφιους να καταθέσουν τα έντυπά τους για να διεκδικήσουν την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, τους λέτε ότι οι Σχολές Τουριστικών Επαγγελμάτων είναι στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτό λέει το Υπουργείο Παιδείας κάθε χρόνο.
Θεωρούμε, λοιπόν, απαραίτητο, έστω και αν δεν εποπτεύει το Υπουργείο Παιδείας αυτόν τον τομέα της εκπαίδευση, οι διατάξεις αυτές για την αναβάθμιση να ισχύσουν και σε αυτόν τον τομέα. Είπαμε ότι πρέπει να συνδέεται με την παραγωγή και με τις ανάγκες του τόπου. Άρα πρέπει να γίνει με αυτό το νομοσχέδιο πρόβλεψη στη σχετική παράγραφο του άρθρου 5, που μιλάει για το επίπεδο των πτυχίων που απονέμονται.
Κύριε Υπουργέ, αν κάνουμε την αξιολόγηση σήμερα, οι ανώτερες τουριστικές σχολές, είναι σε σαφώς καλύτερο επίπεδο από πολλά από τα ΤΕΙ, με πολλές δεκαετίες εμπειρία και με παραγωγή στελεχών που έχουν κοσμήσει την επαγγελματική δραστηριότητα του χώρου. Ίσως να βρούμε ότι δεν ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις που θα θέλαμε για τον 21ο αιώνα.
Τους δίνουμε όμως -και γι' αυτό προτείνουμε να περιληφθεί και ο συγκεκριμένος τομέας της εκπαίδευσης στο νομοσχέδιο- τη δυνατότητα στα πέντε-έξι χρόνια τα επόμενα, όπως και στα ΤΕΙ, να αναβαθμισθεί το επίπεδο των σπουδών που παρέχουν σε επίπεδο καθηγητών, το περιεχόμενο σπουδών κ.λπ. Και πρέπει να το κάνουμε και πρέπει να το προσέξουμε.
Τι γίνεται, κύριε Υπουργέ, όταν κάποιοι παίρνουν πτυχίο ανωτέρων σχολών της τουριστικής εκπαίδευσης σήμερα στην Ελλάδα; Πηγαίνουν στο εξωτερικό, κάνουν μεταπτυχιακές σπουδές, παίρνουν τίτλους σπουδών υψηλότερου επιπέδου και διαπρέπουν πάρα πολλοί από αυτούς στον επαγγελματικό τομέα στη χώρα μας.
θα ήθελα να σας πω ότι οι μεγαλύτερες ξενοδοχειακές μονάδες της χώρας διοικούνται σήμερα από τέτοια στελέχη. Θα πρέπει, λοιπόν, να τους δώσουμε αυτήν τη δυνατότητα, βάζοντας την προσθήκη στην παρ. 3 του άρθρου 5 του νομοσχεδίου να περιληφθεί και το πτυχίο Ανωτέρων Σχολών Τουριστικών Επαγγελμάτων και εκεί που λέμε για τα ΤΕΙ για τη δυνατότητα της πρόσβασης στη μεταπτυχιακή εκπαίδευση, να αναφερθεί "και των αποφοίτων των σχολών Τουριστικών Επαγγελμάτων"
Βέβαια, κύριε Υπουργέ, κατανοώ ότι υπάρχει αυτή η δυσκολία, μια και το Υπουργείο Παιδείας δεν εποπτεύει το συγκεκριμένο τομέα. Όμως η Κυβέρνηση είναι ενιαία. Νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει συνεννόηση με τον αρμόδιο Υπουργό, τον Υπουργό Ανάπτυξης και να προσθέσουμε αυτό το οποίο προτείνουμε στο άρθρο 5 στην παράγραφο 3, όπως σας πρότεινα προηγουμένως.
Παράλληλα βέβαια θα θέλαμε να ακούσουμε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον τι απαντάτε σ' αυτό το θέμα. Νομίζω ότι το Υπουργείο Ανάπτυξης το βλέπει θετικά και καλό θα είναι να αναληφθεί αυτή η νομοθετική πρωτοβουλία.
Εμείς θα προτιμούσαμε να αναληφθεί η πρωτοβουλία σήμερα με αυτό το νομοσχέδιο. Αν εσείς έχετε κάτι άλλο να προτείνετε ως Κυβέρνηση, ως Υπουργείο Παιδείας ή ως Υπουργείο Ανάπτυξης, θα θέλαμε να το ακούσουμε στην Αίθουσα της Βουλής, ώστε να επανέλθουμε στη δευτερολογία μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη- Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, έχουν εγγραφεί δύο συνάδελφοι για προτασσόμενη δευτερολογία. Να τους δώσουμε το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα πολύ λίγα να σχολιάσω στο άρθρο 6, στην παράγραφο 2 όσον αφορά τα εκλεκτορικά σώματα, κύριε Υπουργέ.
Εγώ είμαι της απόψεως και της θέσεως ότι τα εκλεκτορικά σώματα δεν μπορεί να είναι πενταμελή. Πρέπει να βρείτε τη φόρμουλα και εκεί που δεν υπάρχουν, -είναι γνωστό πώς λειτούργησαν τα περιφερειακά πανεπιστήμια και τα εκλεκτορικά σώματα, ακόμα ήσαν και από την αλλοδαπή- πρέπει η παρέα των πέντε να σπάσει. Δεν μπορεί να είναι πενταμελή τα εκλεκτορικά σώματα. Τουλάχιστον πρέπει να είναι δεκαμελή.
Εμείς στην Ιατρική Σχολή κρινόμαστε από τριάντα μέλη οι δε τακτικοί από όλο το σώμα των τακτικών καθηγητών, που είναι πενήντα δύο θαρρώ. Πώς θα δώσετε, λοιπόν, εσείς τη δυνατότητα να κριθεί κάποιος από ένα πενταμελές συμβούλιο, εκλεκτορικό σώμα, για το οποίο μάλιστα θα σας έλεγα να μην πάρετε αυτήν την πρωτοβουλία να είναι από το Υπουργείο, όπως λέτε "το Υπουργείο ορίζει τα πενταμελή αυτά εκλεκτορικά σώματα". Δώστε τη δυνατότητα ή στα ΤΕΙ τα οποία έχουν μεγάλη σύνθεση και θα μπορούν να σας υποδείξουν, αλλά τότε θα τυχαιοποιήσετε το εκλεκτορικό σώμα δια κληρώσεως -όχι αυτούς που θέλετε- και κατ' αυτόν τον τρόπο θα αποφύγετε τον οποιονδήποτε σχολιασμό ότι μεροληπτήσατε για κάποιους εκλεκτούς ή μη να τους τοποθετήσετε σε κάποια βαθμίδα στα ΤΕΙ. Εάν δεν πάρετε αυτήν την πρωτοβουλία, εμείς θα σας λέμε συνέχεια ότι λειτούργησε η παρέα, δεν λειτούργησαν ακαδημαϊκά κριτήρια.
Διότι να σας πω και τώρα και στην Ιατρική Σχολή -σας έχω κάνει και αναφορά μάλιστα γι' αυτό το θέμα- δεν είμαστε ευτυχείς με το πώς γίνεται η σύνθεση του εκλεκτορικού σώματος, που λέει "ο πρόεδρος του τμήματος αποφασίζει δια κληρώσεως". Την κλήρωση πού την κάνει ο πρόεδρος του τμήματος; Μαζί με τη σύζυγό του την κάνει; Δεν είναι εμφανής η κλήρωση του εκλεκτορικού σώματος. Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα το οποίο δημιουργείται και στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, πολλώ δε μάλλον τώρα που πάτε σε μια τέτοια ρύθμιση πενταμελούς εκλεκτορικού σώματος καταλαβαίνετε τι απήχηση θα υπάρξει προς τα έξω, όταν θα ξέρουν κάποιοι πως έγιναν με αδιαφανείς διαδικασίες, γιατί όλοι εδώ στην Ελλάδα ζούμε και ξέρουμε το τι γίνεται.
Αυτό θα ήθελα να σχολιάσω και θα πρέπει να σας απασχολήσει ιδιαίτερα διότι κρίσεις θα γίνουν, θα υπάρξουν οι βαθμίδες, θα υπάρξουν οι εξελίξεις μέσα στην όλη αυτή διαδικασία. 'Αρα λοιπόν δώστε τη δυνατότητα τα πενταμελή αυτά εκλεκτορικά σώματα τουλάχιστον σε πρώτη φάση να γίνουν δεκαμελή.
Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σγουρίδης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, παίρνω το λόγο για να σας θέσω το ζήτημα της Ειδικής Παιδαγωγικής Ακαδημίας Θεσσαλονίκης. Είναι μια σχολή, μία ακαδημία, η οποία βγάζει τους μουσουλμάνους δασκάλους στους οποίους εμπιστευόμαστε τη μόρφωση των παιδιών της μειονότητας.
Μέχρι τώρα η σχολή αυτή έχει δώσει δείγματα γραφής. Έχει δώσει δασκάλους που με ήθος και παρρησία δίδαξαν μαζί με τους χριστιανούς ομόλογούς τους τα παιδιά της μουσουλμανικής μειονότητας. Το θέμα είναι πραγματικά κρίσιμο. Πιστεύουμε ότι οι παρεμβάσεις που έκανε το Υπουργείο Παιδείας για τη μόρφωση, την εκπαίδευση των παιδιών της μουσουλμανικής μειονότητας ήταν πάρα πολύ σημαντικές.
Θεωρώ λοιπόν, ότι αυτή η προσπάθεια θα πρέπει να συνεχιστεί. Και θα πρέπει να συνεχιστεί με την ανωτατοποίηση της Ειδικής Παιδαγωγικής Ακαδημίας. Είναι μία σχολή την οποία την αφήνετε έξω από αυτό το νομοσχέδιο.
Έρχομαι εδώ να τονίσω ότι, παρ' όλα όσα είπε ο συνάδελφος o κ. Κοσμάς Σφυρίου για τις ανώτερες Σχολές Τουριστικών Επαγγελμάτων, τις οποίες το Υπουργείο σας δεν τις εποπτεύει, διότι δεν είναι του αντικειμένου σας, η Σχολή της Ειδικής Παιδαγωγικής Ακαδημίας πράγματι εποπτεύεται από το Υπουργείο Παιδείας. Υπάρχουν καθηγητές από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, υπάρχουν καθηγητές από τη μέση εκπαίδευση, οι οποίοι διδάσκουν σ' αυτήν τη Σχολή.
Θα πρέπει λοιπόν, στο νομοσχέδιο αυτό να συμπεριλάβετε παράγραφο στο άρθρο 5, στην παράγραφο 12, εδάφιο δ' που να λέει τα εξής απλά: "Στην ανώτατη εκπαίδευση περιλαμβάνεται και η Ειδική Παιδαγωγική Ακαδημία Θεσσαλονίκης. Θέματα λειτουργίας σπουδών, προσωπικού, διοίκησης κλπ. της Σχολής ρυθμίζονται με προεδρικό διάταγμα".
Κάνετε το πρώτο βήμα και δίνεται από εκεί και πέρα το δικαίωμα -σε σας πάλι, στο Υπουργείο Παιδείας μαζί και με άλλους συναρμόδιους φορείς- να διαμορφώσετε το προεδρικό διάταγμα που να καθορίζει τις λεπτομέρειες αυτής της ανωτατοποίησης. Δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω για ποιο λόγο θα πρέπει να υπάρχει η εξομοίωση των δασκάλων μουσουλμάνων με τους δασκάλους τους χριστιανούς. Είναι πάρα πολύ λογικό και πάρα πολύ σαφές.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Β΄ Αντιπροέδρου της Βουλής).
Και επειδή δεν έχω περισσότερο χρόνο, θα παρακαλούσα πολύ, κύριε Υπουργέ, έπ' αυτού του ζητήματος ή να υπάρχει μία δέσμευση ότι θα το δείτε σε επόμενο νομοσχέδιο ή να κάνετε το πρώτο βήμα. Και ξέρετε πολύ καλά και καλύτερα από μένα ότι το πρώτο βήμα, η αρχή είναι το ήμισυ του παντός. Κάντε την αρχή και είμαι βέβαιος ότι από εκεί και πέρα τα υπόλοιπα θα ακολουθήσουν θετικά προς όφελος της μουσουλμανικής μειονότητας.
Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, εξαντλήθηκε ο κατάλογος των πρωτολογιών .
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, νομίζω ότι έγινε κατανοητό ότι τα άρθρα αυτά, που είναι κυρίως ή πολιτική προσωπικού, αλλά είναι και μία σειρά άλλες προβλέψεις, έχουν μία τέτοια εσωτερική συνοχή και μία τέτοια καθαρή διαδοχή κριτηρίων και θέσεων, έτσι ώστε στην πραγματικότητα να έχουν ακουστεί ως τώρα στην Αίθουσα προτάσεις που βρίσκονται στο κέλυφος των επιδιώξεων κάποιων τομέων που διδάσκουν στα ΤΕΙ, παρά να αποτελούν πραγματικά μία αντιπρόταση πολιτικής προσωπικού για τα ΤΕΙ.
Υπό αυτήν την έννοια, χαίρομαι πάρα πολύ που είναι απόλυτα κατανοητή η εσωτερική λογική που διέπει την πολιτική προσωπικού. Είναι φανερό ότι δεν μπορεί να μιλάμε για δυναμική ώθηση των ΤΕΙ χωρίς να θέσουμε στο επίκεντρο της πολιτικής μας, πρώτον, το θέμα της χρηματοδότησης στο οποίο δώσαμε και έμπρακτη απάντηση.
Επαναλαμβάνω ότι μόνο για το κτιριακό πρόγραμμα η επόμενη τριετία προβλέπει εξήντα δισεκατομμύρια, που είναι υπερδιπλάσια των ποσών που δόθηκαν την προηγούμενη τριετία. Επαναλαμβάνω ότι οι θέσεις για τα ΤΕΙ επιστημονικού προσωπικού το 2001 και 2002 προσδιορίζονται είτε από τον τακτικό προϋπολογισμό, οι περισσότερες είτε από το ΕΠΕΑΚ οι λιγότερες, στο ύψος των χιλίων τριακοσίων ογδόντα θέσεων Επιστημονικού Προσωπικού. Και ταυτόχρονα, ποιος έχει αμφιβολία, ότι τμήμα της συνολικής πορείας αυτής της δυναμικής ώθησης των ΤΕΙ προς τα εμπρός είναι και τα προγράμματα σπουδών, τα οποία άλλωστε αποτελούν ένα συνεχές αντικείμενο αναζητήσεων και στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ.
Άρα, η πολιτική προσωπικού έρχεται απλώς να επικυρώσει ως η τέταρτη πλευρά αυτών των μέτρων την πολύ στέρεη δομή στην οποία τα ΤΕΙ θα κληθούν να επιτελέσουν ακόμα πιο αποφασιστικά, ακόμα πιο γόνιμα το ρόλο τους. Τα κριτήρια που έχουν τεθεί είναι κατά προσομοίωση, κυρία Δαμανάκη, προς τα κριτήρια που ισχύουν στα πανεπιστήμια, ακριβώς γιατί τα ΤΕΙ στη δική μας αντίληψη είναι ιδιαίτερος τομέας που χρειάζεται κάθε φορά να προσδιορίζεις τα σημεία υπεροχής και τα σημεία ανάγκης που του προσδίδουν τη δικιά του κατεύθυνση, τη δικιά του διακριτή υπόσταση και πολλαπλασιάζουν τη δυναμική του. Και πράγματι πρέπει να έχουμε συνείδηση ότι στα ΤΕΙ η ποικιλία του εκπαιδευτικού προσωπικού αποτελεί και τη δύναμή του και ότι αντλεί στελέχη και ας μη με μεμφθεί κανείς αν δεν είμαι τόσο ακριβής γιατί έχω επισκεφθεί πάρα πολλά ΤΕΙ και δεν μπορώ να θυμάμαι τα πάντα με ακρίβεια η δυναμική π.χ. του ΤΕΙ Λογιστικής Καλαμάτας είναι η δυνατότητα να αξιοποιεί τον αρχιλογιστή της επιχείρησης "ΚΑΡΕΛΙΑ" ως διδάσκοντα. Ποιος αμφιβάλλει για την αξία αυτής της εμπλοκής του ανθρώπου της παραγωγής μέσα σ' αυτήν την εκπαιδευτική διαδικασία;
Θέλω να πω επομένως, γενικεύοντας το παράδειγμα ότι αντλείς κριτήρια προσωπικού που προσομοιάζουν απόλυτα με τα κριτήρια των ανώτατων ιδρυμάτων αλλά και δίνεις την ειδική πλευρά που προσιδιάζεις στον τεχνολογικό, στον εφαρμοσμένο χαρακτήρα αυτού του τομέα.
Είπαμε καθαρά ότι τα ΤΕΙ τα οδήγησαν εδώ οι άνθρωποί τους. Αυτοί έδωσαν τη μάχη της αναβάθμισης από το 1983 έως σήμερα και οι άνθρωποι αυτοί τιμούνται με το να τους αναγνωρίσουμε τη σταθερή υπόστασή τους μέσα στα ΤΕΙ να αναγνωρίζουμε αυτήν την υπόσταση μισθολογικά και να επεκτείνουμε μια ειδική μεταβατική περίοδο που πια με την τελευταία μας πρόταση ολοκληρώνεται τον Αύγουστο του 2008 με κίνητρα ώστε να αποκτηθούν τα προσόντα που είναι αναγκαία για την εξέλιξη στις βαθμίδες όπως προσδιορίζονται. Και είπαμε ότι δίνουμε κίνητρα και στην πλευρά των πανεπιστημίων με χρηματοδότηση των μεταπτυχιακών όταν παίρνουν επιπλέον διδάσκοντες των ΤΕΙ και ειδικό πρόγραμμα ζητήσαμε από το Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο να διαμορφωθεί προς αυτήν την κατεύθυνση και συνολικά έχουμε την πρόθεση να ενισχύσουμε με κάθε μέσο την πρόσκτηση αυτών των προσόντων όπως γνωρίζετε καλά γιατί κατάλαβα ότι αυτό το σημείο του νόμου μελετήθηκε πολύ και υπήρχαν πολλές επαφές με τους φορείς ότι η μεταβατική περίοδος προβλέπει και την ακριβή συμμετοχή στα όργανα της διοίκησης και σε ποια επίπεδα.
Επομένως, ουδείς αδικείται και σε όλους δίνεται η δυνατότητα να συμβάλουν ο καθένας με τον τρόπο του στη νέα πορεία των ΤΕΙ και με το νέο δυναμικό που θα εισρεύσει παλιά και νέα φρουρά, ας το πω έτσι, να αποτελέσουν την εγγύηση της σταθερής ανάπτυξης των ΤΕΙ.
Δεύτερον, το θέμα των εκτάκτων τους οποίους και προσωπικά συνάντησα αλλεπάλληλα. Υπάρχουν ουσιώδη βήματα σ' αυτό το νομοσχέδιο. Για παράδειγμα, οι έχοντες τα επαγγελματικά προσόντα δηλαδή το διδακτορικό προσλαμβάνονται πλέον με το ν.407 όπως ισχύει για τα πανεπιστήμια, έχουν όλες τις απολαβές και όλο το status που πρέπει να περιβάλλει ανθρώπους με προσόντα.
Τρίτον, ορίζουμε μέσα στο νόμο ότι με κοινή υπουργική απόφαση θα προσδιοριστεί η αναλογία των αποδοχών τους ως ποσοστό της αναλογίας των αντίστοιχων βαθμίδων και επομένως, αποδεχθήκαμε άλλο ένα βασικό τους αίτημα.
Τέταρτον, προσδιορίσαμε ότι οι συμβάσεις τους θα είναι μεν ετήσιες αλλά με δυνατότητα αυτόματης ανανέωσης τον επόμενο χρόνο, ώστε να εκλείψει αυτό το φαινόμενο της ανά χρόνο ανανέωσης των συμβάσεων.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Και τέταρτον, έχουμε πει σ' αυτούς και το επαναλαμβάνω στη Βουλή ότι αντιμετωπίζουμε θετικά το ασφαλιστικό τους πρόβλημα, το οποίο και οι ίδιοι αναγνωρίζουν ότι έχει πάρα πολλές παραλλαγές. Άρα, δεν μπορεί να υπάρξει μια ενιαία ρύθμιση.
Τώρα, έρχομαι κυρίως σε σας, κυρία Μπενάκη, για τα μεταπτυχιακά των ΤΕΙ. Ειλικρινά είμαι βέβαιος ότι δεν έχετε εικόνα των πραγμάτων, διότι πραγματικά στα ΤΕΙ αυτά τα δύο σημεία το άλφα και βήτα περί μεταπτυχιακών είναι ήδη πραγματικότητα εδώ και χρόνια. Δεν είναι κάτι καινούριο. Η σύμπραξη και η συνδιοργάνωση είναι μακρό καθεστώς. Ισχύει εδώ και καιρό. Απλώς απ' ό,τι κατάλαβα για να είμαι ευθύς, δεν υπήρχε αντίστοιχη νομοθεσία και με το πλαίσιο των εκπαιδευτικών συμπράξεων και των εκπαιδευτικών δυνατοτήτων δεκαμήνου γινόταν τα εξάμηνα εδώ και τα εξάμηνα έξω και έβγαιναν τα πτυχία απ' έξω. Δηλαδή ένα πράγμα που λειτουργεί στα ΤΕΙ, στο ΤΕΙ Αθηνών, στο ΤΕΙ Πειραιά, τουλάχιστον εγώ έχω εξετάσει και εξακριβώσει και ισχύει μια εξαετία -συμφωνώ μαζί σας ότι αναπτύσσεται σε ένα μανδύα αθέσμιτο, αλλά που παράγει τελικό αποτέλεσμα- θα ήταν βαρύ λάθος νομίζω να το συγκαλύπτουμε, την ώρα ακριβώς που επιδιώκουμε τη μεγαλύτερη διαφάνεια και τη μεγαλύτερη καθαρότητα στη δυνατότητα των ΤΕΙ να συμπράττουν και να συνδιοργανώνουν με ελληνικά πανεπιστήμια, ή με ομοταγή του εξωτερικού. Και προσέξτε, θέλω να συμπληρώσω επιπλέον -αν και έχετε καταλάβει ότι ποτέ δεν μπορώ να δεχθώ λογικές που ξεκινούν από βάση το φόβο και ανησυχία, αλλά την έλλογη ανησυχία και τον έλλογο φόβο πρέπει όλοι να συμμεριστούμε- ότι τα πανεπιστήμια είναι αυτά που έχουν την αρμοδιότητα έκδοσης των τίτλων, τα πανεπιστήμια είναι αυτά που έχουν τη τεχνογνωσία του θέματος. Και με τα πανεπιστήμια θα έχουμε πολύ μεγάλη συζήτηση επ' αυτού, ώστε όταν θα βγάλουμε την υπουργική απόφαση προφανώς να διασφαλιστεί το επίπεδο, το κύρος της συνεργασίας αυτής . Αλλά θα ήθελα να πω ειλικρινά ότι δεν μπορεί να συνδέονται αυτά τα πράγματα με τα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών. Δηλαδή δεν μπορεί να θεωρούμε ότι μιλάμε σοβαρά στην Ελλάδα αλληλοελεγχόμενοι σε ένα τέτοιο πλαίσιο νομοθεσίας ότι προκύπτουν κάπου τα κέντρα ελευθέρων σπουδών.
Ειλικρινά δεν απαντώ, όχι γιατί περιφρονώ τη θέση σας, αλλά γιατί δεν έχει νόημα να συνομιλούμε πια σ' αυτήν την βάση και προοπτική.
Τα επαγγελματικά δικαιώματα. Είναι απολύτως διασφαλισμένη η νομιμοποιητική βάση έκδοση τους. Δεν αλλάζει το καθεστώς πριν και μετά. Δεν είναι όμορφο -είχα και μια απάντηση στον κ. Βούγια στη συζήτηση επί της αρχής- δεν μπορώ να δεχθώ ότι η Βουλή θεωρεί ότι ο νόμος που ψηφίζει δεν έχει δεσμευτικό χαρακτήρα, ότι κάπου αλλού είναι οι πραγματικότητες και όχι στο νόμο που ψηφίζουμε. Αν μου υποδείξετε ότι ο νόμος στη διατύπωσή του κάπου έχει κενό, να το δεχθώ. Όμως όταν προσδιορίζει με απόλυτη καθαρότητα ότι τα επαγγελματικά δικαιώματα δεν αλλάζουν πριν και μετά και η νομιμοποιητική βάση έκδοσής τους είναι η ίδια, ε, δεν μπορώ να καταλάβω ποια άλλη διασφάλιση μπορεί να υπάρξει σ' ένα νόμο. Και αυτό το είπε το σύνολο των νομικών συνεργατών που επιστράτευσα πέραν από τη συμφωνία επ' αυτού και της κεντρικής νομοπαρασκευαστικής επιτροπής, δηλαδή όλα τα πεδία των νομικών πλευρών που έχουμε επιστρατεύσει. Άρα, η νομοθετική πρόθεση είναι να μην αλλάξουν τα επαγγελματικά δικαιώματα πριν και μετά και η απόλυτη περιγραφή αυτού του πράγματος βρίσκεται στη νομοθεσία με δεσμευτικό τρόπο.
Φεύγοντας τώρα απ' αυτό θέλω να θίξω δυο πράγματα που ετέθησαν και εδώ, προκειμένου να ξεκαθαρίζουμε και το πεδίο της νομοθεσίας. Δεν είναι δυνατόν, κύριε Σφυρίου και κύριε Παυλίδη, ο οποίος απουσιάζει, το ίδιο θέμα μου έθεσε και ο κ. Ιωαννίδης από το Λασίθι -σ' αυτό το νομοσχέδιο που περιγράφει τη διάρθρωση της ανώτατης εκπαίδευσης και ειδικότερα την πλευρά του τεχνολογικού τομέα, να προστεθεί ο,τιδήποτε άλλο, όπως θα ήταν ή οι ανώτερες σχολές τουριστικών επαγγελμάτων ή άλλες ανώτερες σχολές, πέρα από το γεγονός, όπως κι εσείς επισημάνατε, ότι αυτές οι σχολές υπάγονται στο Υπουργείο Ανάπτυξης. Δεν είναι δυνατόν να θεωρήσουμε ότι υπάγονται εδώ σ' αυτό το νομοσχέδιο ή μπορούμε με τροπολογία να κινηθούμε. Ενώ αντίθετα θα ήθελα να ενημερώσω τον κ. Σγουρίδη, ότι το θέμα της ΕΠΑΘ είναι ουσιώδες, αλλά να ξέρετε πώς το αντιμετωπίζουμε.
Η δική μας πρόταση είναι να καταργηθεί η ΕΠΑΘ και να δημιουργηθεί σχετικό τμήμα στο Παιδαγωγικό του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Και είμαστε σε ουσιώδη και πολύ γόνιμο θα έλεγα διάλογο με τον πρύτανη κ. Παπαδόπουλο και περιμένουμε τη σχετική απόφαση της συγκλήτου και έτσι θα προχωρήσουμε, καθώς θεωρούμε ότι είναι η καλύτερη λύση με τους όρους που περιγράψατε εσείς το ζήτημα. Δεν είναι πάντως θέμα αυτού του νομοσχεδίου σε καμιά περίπτωση επίσης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν διαφωνώ, το θέμα της εισαγωγής είναι το πρόβλημα, ότι δε θα μπορείτε να απαγορεύσετε σε ένα χριστιανό να περάσει και αυτός στο τμήμα αυτό.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ας πάρουμε και την οριστική άποψη του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και θα το συζητήσουμε μετά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Πάντως είναι σωστό αυτό, που λέω.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Λέω και σε εσάς ότι δεν είναι θέμα αυτού του νομοσχεδίου, δεν μπορεί να συζητηθεί εδώ.
Κλείνοντας, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θέλω να πω ότι σήμερα η Βουλή, ψηφίζοντας αυτό το νομοσχέδιο συνέβαλε ουσιαστικά στο συμβολικό χρόνο του 2001, η Ελλάδα να μπει δυναμικά στο τοπίο που της ανήκει, που είναι το τοπίο της ολόπλευρης ανάπτυξης της ανώτατης εκπαίδευσης στη χώρα, της μεταβολής της ανώτατης εκπαίδευσης στους δύο τομείς της, πανεπιστήμια και ΤΕΙ, στη δύναμη κρούσης της χώρας μας μέσα στην ανταγωνιστική πλευρά την οποία περιβάλλει σήμερα το τοπίο της εκπαίδευσης που είναι η κοινωνία της γνώσης, η κοινωνία της πληροφορίας και η οικονομία της γνώσης.
Απαντήσαμε σήμερα σωστά ως Βουλή των Ελλήνων στο αίτημα του μέλλοντος και από εδώ και πέρα αυτό που απομένει είναι όπως σωστά ειπώθηκε από όλες τις πτέρυγες, όλοι να συμβάλουμε στη γόνιμη εφαρμογή του νόμου, στη σωστή συνεργασία των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ, έτσι ώστε οι δύο τομείς να μπορούν να αναδείξουν, ο κάθε ένας τα συγκριτικά του πλεονεκτήματα και οι δύο μαζί να συμβάλουν στην ανάπτυξη της χώρας μας όπως της αξίζει στο νέο ευρωπαϊκό περιβάλλον.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Και τα εκλεκτορικά σώματα;

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για τα εκλεκτορικά σώματα, χάρηκα πάρα πολύ που είπατε την έννοια παρέα και όχι κομματικά. Ξέρετε καλά, γιατί είσθε πανεπιστημιακός, ότι η αυτοτέλεια των πανεπιστημίων δεν επιτρέπει πια τον κομματισμό όπως τον γνωρίζαμε παλιά. Θα έλεγα ότι στο πλαίσιο των πανεπιστημίων, το ελάχιστο πλέον είναι η κομματική επιρροή. Αναφέρατε τη λέξη "παρέες", δεν ξέρω πώς μπορώ να την περιγράψω αλλά θέλω να πω δεν είναι πια στα πανεπιστήμια κυρίαρχος ο κομματισμός και ο κ. Σπηλιόπουλος που κραδαίνει τον κομματισμό κάθε φορά, νομίζω ότι πρέπει να ψάξει αλλού πια για κομματικές συσπειρώσεις και όχι στα πανεπιστήμια.
Τι θέλω να πω: Είπαμε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, κύριε Γιαννόπουλε, ότι η διαδικασία που εμείς θα προκρίνουμε είναι η εξής: Θα ζητήσουμε από τα ΤΕΙ να μας προτείνουν ένα εκλεκτορικό σώμα από το οποίο πράγματι θα κατευθυνθούμε προς τη συγκρότησή του.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πενταμελές;

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πενταμελές σκεφτόμαστε. Διότι το πενταμελές είναι ένα σώμα που και αντιπροσωπευτικότητα έχει και ταχύτητα στις αποφάσεις μπορεί να διαθέτει επίσης. Και αυτήν τη στιγμή το πρόκριμα στα ΤΕΙ είναι, κύριε Γιαννόπουλε, να μη συμβεί αυτό που συνέβη φέτος σε εσάς στα πανεπιστήμια. Διότι σας θυμίζω, δόθηκαν τριακόσιες θέσεις το Φεβρουάριο του 2000 και εγώ που έκλεισα απολογισμό στον κ. Δρυ, απ' αυτές καλύφθηκαν στα πανεπιστήμια μόνο οι τριάντα πέντε. Επεστράφησαν οι διακόσιες εξήντα πέντε. Πρέπει, λοιπόν, τα ΤΕΙ τις τετρακόσιες πενήντα θέσεις που έχουν φέτος, επιστημονικού προσωπικού και τις διακόσιες ογδόντα θέσεις που έχουν από το ΕΠΕΚΚ να τις καλύψουν φέτος, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να συγκροτηθούν αντιπροσωπευτικά αλλά και ολιγομελή αποτελεσματικά εκλεκτορικά σώματα, να γίνουν οι πρώτες κρίσεις και από εκεί και πέρα τα ίδια τα ΤΕΙ να προχωρήσουν στη γρήγορη αναπαραγωγή τους μέσα από την ουσιαστική και αδιάβλητη κρίση του προσωπικού. Είναι μια πρόκληση μεγάλη και δεσμευόμαστε ως Υπουργείο -και θέλω να πιστεύω όλοι θα βοηθήσουμε- ώστε τα ΤΕΙ να είναι κατ'εξοχήν οι πολλαπλασιαστές των νέων δυνατοτήτων, των νέων προοπτικών οι οποίες χαράσσονται από αυτήν τη νομοθεσία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Καλέ, έχετε το λόγο.
Σας δίνω δέκα λεπτά και από εκεί και πέρα, όπως και στον κύριο Υπουργό, υπάρχει άνεση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν έχετε την καλοσύνη να μου δώσετε τα ίδια αναλογικά χρονικά περιθώρια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφού σας το είπα πιο μπροστά. Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Επειδή γνωρίζω την πρακτική αυτής της Αίθουσας, γνωρίζω βέβαια και την τιμιότητα που σας διακρίνει, το λέω αυτό και ας είναι εκ του περισσού.
Κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνεται όντως, όπως είπε και ο κύριος Υπουργός προηγουμένως, η συζήτηση ενός σημαντικότατου νομοσχεδίου απόψε εδώ στη Βουλή όχι μόνο για την ελληνική εκπαίδευση, αλλά και για ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. Και μου έδωσε μιαν ιδέα, κύριε Πρόεδρε, ο κ. Κατσανέβας προηγουμένως επειδή σ' αυτήν την Αίθουσα συνήθως δεν μιλάμε για τέχνη και πολύ σπάνια θυμόμαστε τη θεατρική τέχνη. Μου έδωσε μιαν ιδέα, η οποία μπορεί να μπει ως μικρή προμετωπίδα σ' αυτήν την πρωτολογία μου επί του συνόλου των άρθρων. Ο κ. Κατσανέβας θυμήθηκε τον Μπρεχτ. Και τον θυμήθηκε για εκείνα που έλεγε σε σχέση με το πόσο χορτάτος είναι ένας λαός για να κάνει τέχνη ή να δεχθεί την τέχνη και το πόσο η τέχνη μπορεί να δράσει κατά τρόπο λυτρωτικό σαν συμπλήρωμα ή σαν προϋπόθεση, αν θέλετε, της πείνας.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα χρησιμοποιούσα εδώ καταληκτικά και ως ευχή αλλά και ως προειδοποίηση για την ανώτατη εκπαίδευση τον τίτλο εκείνο του θεατρικού έργου που σφράγισε την πορεία του Μπρεχτ. Θα ήθελα, λοιπόν, να πω από αύριο στην ανώτατη εκπαίδευση "Μάνα κουράγιο". Δεν μου αρέσει "ο κύκλος με την κιμωλία". Δεν θα έλεγα ότι κάναμε απόψε εδώ μέσα έναν κύκλο με την κιμωλία. Αλλά ενθυμούμενος εκείνη την παράσταση, κύριε Υπουργέ, της Κατίνας Παξινού που σφράγισε τα θεατρικά πράγματα στο Εθνικό Θέατρο την θυμάμαι όταν τραγουδούσε εκείνο το όμορφο τραγούδι της πρωταγωνίστριας του έργου σέρνοντας έναν αραμπά.
Και εύχομαι να μην γίνει έτσι η ανώτατη εκπαίδευση στη χώρα από την εφαρμογή αυτού του νομοσχεδίου και να μην τραγουδήσει η ανώτατη εκπαίδευση με αντιτιθέμενα ΑΕΙ και ΤΕΙ στο μέλλον κάτω από τη δαμόκλειο σπάθη του Συμβουλίου της Επικρατείας, που απ' όλες τις πλευρές ακούστηκε ο κίνδυνός της, αυτό το απελπισμένο τραγούδι σαν την πρωταγωνίστρια αυτού του έργου.
Και να περάσουμε στην ουσία: Εδώ συζητάμε όλες οι πτέρυγες με πολύ χαμηλούς τόνους απόψε τα άρθρα από το 2 έως το καταληκτικό και τις μεταβατικές διατάξεις για να ολοκληρώσουμε, όπως σας προείπα, αυτήν τη συζήτηση. Και σκέφτομαι, κύριε Υπουργέ, ότι ορισμένα πράγματα πρέπει να απαντηθούν.
Πρώτα απ' όλα συζητάμε κάτω από ένα όραμα, κάτω από μια φαντασία, κάτω από μια οπτασία που λέγεται -άλλοτε ως ερωμένη της μιας πλευράς ή άλλοτε ως ταμπού της άλλης πλευράς- αξιολόγηση. Κι εγώ είδα απόψε, και πρέπει να σημειώσω πως πολύ σωστά το είπε ο κ. Παπαδόπουλος, ανθρώπους οι οποίοι και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, αλλά και χθες ακόμα σ' αυτήν την Αίθουσα εδώ της Ολομέλειας συζητώντας για το άρθρο 1 τάχθηκαν υπέρ της αξιολόγησης. Και σήμερα απέφυγαν να έρθουν για να ψηφίσουν και να τοποθετήσουν τη συνείδησή τους μπροστά σ' αυτήν την ύψιστη κάλπη της θεσμικής, αν θέλετε, λειτουργίας της δημοκρατίας που είναι η θέσπιση των νόμων.
Ας το αφήσουμε αυτό. Ο καθένας βρίσκεται μπροστά στη συνείδησή του όταν κάνει τον απολογισμό του και ως άνθρωπος και ως πολιτικός. Θα ήθελα, όμως, να σας πω ότι είναι ξεκάθαρο: Εμείς -απαντώ στην κ. Σχοιναράκη πρώτα απ' όλα, κύριε Υπουργέ, για να το ακούσει ως νέα συνάδελφος- μπήκαμε στη συζήτηση αυτών των άρθρων γιατί μείναμε εδώ παρ' όλο που καταψηφίζουμε τα άρθρα -το έχουμε πει εξάλλου, είναι σαφής η θέση μας- και παρ' όλο που δεν θέλουμε να μπούμε στο επικοινωνιακό σας παιχνίδι.
Και ποιο είναι το επικοινωνιακό σας παιχνίδι; Κάθε φορά που εδώ μέσα ψηφίζουμε κάτι για το οποίο πρέπει να απολογηθείτε στα ΑΕΙ, όπως η απάλειψη του όρου "μη πανεπιστημιακός", είμαστε η κακή Νέα Δημοκρατία που σας ανάγκασε να το κάνετε. Το είπατε και τηλεοπτικά. Ο κ. Κλάδης το είπε και στη σύνοδο των πρυτάνεων. Θα μου απαντήσετε, έχετε χρόνο για να δευτερολογήσετε κι εσείς. Είμαστε εμείς και ο Συνασπισμός και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας που ως Αντιπολίτευση σύσσωμη σας το ζητήσαμε. Δεν είστε εσείς ο οποίος το βγάλατε γιατί έτσι είπατε ή γιατί έτσι θέλατε. Αντιστοίχως, όμως, τίποτε άλλο απ' αυτά που λέμε δεν καταδεχθήκατε να το βάλετε για να υπάρχει μια στοιχειώδης συνεννόηση σ' αυτό το πολύ κρίσιμο σχέδιο νόμου που θα το κάνουμε νόμο του κράτους.
Να πούμε λοιπόν -ακούστε, κυρία Σχοιναράκη- ότι είμαστε εδώ όχι για να λαϊκίσουμε και να πείτε -γιατί τα είπατε για τον εισηγητή μας αυτά προηγουμένως- ότι εμφανιζόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως ως υπερασπιζόμενοι τα δικαιώματα του προσωπικού όλων των βαθμίδων των Τ.Ε.Ι., αλλά γιατί απλούστατα βάζουμε έναν όρο, μία συνθήκη sine qua non, να το πω και εγώ νομικίστικα παρ'ότι δεν θέλω να ακούγονται νομικίστικοι όροι εδώ. Προτιμώ, όπως ακούσατε, τους καλλιτεχνικούς.
'Οντως ό,τι λέμε εδώ για το προσωπικό, για τη βελτίωση του status, για την αναγνώριση της προσφοράς του προσωπικού όλων των βαθμίδων των Τ.Ε.Ι., δεν είναι επειδή απλούστατα αυτά περιλαμβάνονται και διαλαμβάνονται σε αυτές τις διατάξεις που μας φέρατε να συζητήσουμε. Είναι γιατί πράγματι τιμούμε αυτούς τους ανθρώπους όχι στα λόγια και με μεγάλες και παχυλές φράσεις και με λεξιλαγνεία από αυτήν που έχετε ή ο συντάκτης έχει, κύριε Υπουργέ -αν όχι εσείς- της εισηγητικής έκθεσης αυτού του νομοσχεδίου. Είναι για να σας πούμε ότι αν αυτή την οπτασία, κάτω από την οποία συζητούμε, της αξιολόγησης, την είχατε δεχθεί -σπάζοντας το ταμπού- για το σύνολο της δουλειάς που πραγματοποιούν αυτά τα ιδρύματα, πρώτον θα τους είχατε δώσει -όπως σας είπαμε και χθες και προχθές και συνεχώς το επαναλαμβάνουμε- το δικαίωμα να μπουν με το σπαθί τους, χωρίς αμφισβήτηση του κύρους τους, στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης.
Από την άλλη πλευρά, όμως, δεν θα είστε εγκαλούμενοι όπως σήμερα. Και το λέω αυτό και το καταθέτω. Και είστε εγκαλούμενοι στη συνείδησή μας γιατί αφήσατε να παρεισφρήσει η αξιολόγηση -και πως αλλιώς θα γινόταν, λογικό είναι αυτό αφού αδυναμία και εσείς δηλώσατε εν σχέσει προς ό,τι συμβαίνει με το status των Α.Ε.Ι. για τη διαδικασία της συμπόρευσης και της ταύτισης- όσον αφορά την εξέλιξη του προσωπικού. Τη βάλατε και στα μεταπτυχιακά. Είπατε "αξιολόγηση". Και εμείς ψάχνουμε εδώ -το σημείωσε και η κα Δαμανάκη ευφυέστατα και πολύ-πολύ προσεγμένα στη διατύπωση- να βρούμε ποιοι είναι αυτοί που θα κάνουν αυτήν την αξιολόγηση των μεταπτυχιακών γιατί δεν φαίνονται πουθενά.
Εάν εννοείτε το ΕΣΑΠ και όλα αυτά, σας έχουμε πει ήδη -και περιμένετε, θα έρθουν και γραπτώς οι θέσεις μας- ότι εν πάση περιπτώσει, το σωστό θα ήταν να είχε θεσμοθετηθεί πρώτα αυτό και μετά να προχωρούσαμε σε τούτα, για να μην έχουμε αυτά που είπε και ο κ. Λοβέρδος προειδοποιώντας εσάς και όχι εμάς.
Τρίτον και σημαντικό. Είπατε, έχουν τα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου τόση συνοχή που στο κέλυφος των επιδιώξεων -εννοείτε των καθηγητών και των φοιτητών των Τ.Ε.Ι.- ικανοποιούν τα Τ.Ε.Ι.
Εγώ θα έλεγα ότι είναι πολύ σικ αυτή η έκφραση, πολύ-πολύ προσεγμένη και πολύ καλλιτεχνικά διατυπωμένη.
Είπατε, όμως, εκτός από τη συνοχή, ότι ικανοποιούν. Χρησιμοποιήσατε ένα ρήμα, "ικανοποιούν". Ας αφήσουμε τι βγήκε τις μέρες αυτές εν θερμώ ως ανακοίνωση από τη μια ή από την άλλη πλευρά. Εγώ σας λέω ότι η συνάφεια και η λογική, κάτω από την απάλειψη της αξιολόγησης, δυστυχώς δεν δικαιολογούν αλλά σπάνε το κέλυφος όλων αυτών των διατάξεων που είπατε.
Η συνοχή, λοιπόν, κατά τη δική σας άποψη ενισχύει αυτά που λέτε. Εμείς σας λέμε ότι η συνάφεια, που πρέπει λογικά και φυσικά να συνοδεύει τη συνοχή, είναι ο όρος που σας προδίδει.
Μιλήσατε για τα οικονομικά, τις υποδομές και το προσωπικό που εμείς φωνάζουμε ότι όντως και αυτά είναι προϋποθέσεις που έπρεπε να τις είχατε δώσει για να μας πείσετε έστω κάποια άρθρα να τα ψηφίσουμε. Και ήρθατε και χθες και μας είπατε νούμερα εδώ.
Εγώ δεν σας τα αμφισβητώ. Ούτε τις προθέσεις σας αμφισβητώ. Εγώ λέω ένα πράγμα:

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Δύο-τρία λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
Δηλώστε μας εδώ απόψε -θα είναι ενισχυτικό του κύρους σας και ενισχυτικό και της διαδικασίας εδώ- από πού θα είναι οι πόροι τους οποίους υποσχεθήκατε στα Τ.Ε.Ι. Πρώτον.
Δεύτερον, οι πόροι αυτοί θα αφαιρεθούν από το σύνολο της επιχορήγησης της ανώτατης εκπαίδευσης για να δούμε και πάλι στα πεζοδρόμια λογικά, ηθικά και δίκαια να τρέχουν τα πανεπιστήμια για να περισώσουν εκείνα που θα τους στερήσετε; Δεν λέω ότι καλώς ή κακώς θα τα βγάλετε από τη μια πλευρά για να τα δώσετε στην άλλη. Λέω ότι κακώς θα έχουμε τις δύο πλευρές να ορίζουν πάνω από τον ίδιο κορβανά που θα έχει λίγους πόρους. Το προβλέπω. Παρακαλώ θα γραφεί στα Πρακτικά και θα το δούμε στο επόμενο έτος από τις εκταμιεύσεις.
Να πάμε, λοιπόν, στο προσωπικό και εκεί θέλω να τελειώσω.
Εάν όντως είστε ειλικρινείς και εκείνα που γράφει ο συντάκτης της εισηγητικής σας έκθεσης και που πιθανόν να με ακούει εδώ, τα αναγνωρίζετε σε εκείνους οι οποίοι με τον κόπο, με τον ιδρώτα και με το μόχθο τους -και δεν λαϊκίζω, το ξέρετε, σας τα είπα και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, κύριε Υπουργέ- επί τόσα χρόνια έφεραν τα ΤΕΙ εκεί που τα έφεραν, τότε είστε υποχρεωμένοι να κάνετε τα εξής:
Πρώτον, να περιγράψετε σαφώς εδώ χωρίς καμία αμφισβήτηση, για να μην τους αφήσετε έκθετους στα οποιαδήποτε εκλεκτορικά σώματα -ακούμε απόψε ότι δεν θα είναι της δικής σας δέσμευσης, αλλά θα είναι κατόπιν υποδείξεως από τα πανεπιστήμια ή από τα ΤΕΙ, από τα πανεπιστήμια θα είναι, μην ξεγελιόμαστε- επί του ασφαλούς για κάθε κλίμακα και για κάθε κατηγορία τα προσόντα.
Δεύτερον, να αναγνωρίσετε ότι κάτι πρέπει να κάνετε για όλες τις κατηγορίες προσωπικού, διότι εάν αυτοί οι άνθρωποι αναλώθηκαν και δεν έκαναν ακαδημαϊκή καριέρα όπως έπρεπε για να πάρουν τα προσόντα, διδακτορικά, δημοσιευμένες εργασίες και όλα αυτά, για να μπορέσουν να φθάσουν κάποτε να κριθούν δικαιωματικά και να περάσουν στις αντίστοιχες βαθμίδες, εάν δεν έκαναν αυτό αλλά τράβαγαν τον αραμπά που προείπα για να φέρουν τα ΤΕΙ εκεί που τα έφεραν, τότε κάποιος πρέπει να τους αναγνωρίσει κάτι αντίστοιχο: 'Ότι δηλαδή σήμερα χωρίς να καταβιβάζουμε και χωρίς να υποβιβάζουμε το επίπεδο των καθηγητών των ΑΕΙ, αναγνωρίζουμε όμως στις μεταβατικές διατάξεις, ότι οι άνθρωποι αυτοί και κυρίως η μεγάλη κατηγορία εκείνων οι οποίοι και προσοντούχοι είναι και έψαχναν για κάποιες ώρες για να συμπληρώσουν κάποια χρήματα όταν εδίδοντο χρήματα -γιατί ξέρετε είχαμε κάνει και εδώ έλεγχο επί μήνες, επί εξάμηνα ήταν απλήρωτοι, ενώ είναι προσοντούχοι- είναι αυτήν τη στιγμή η τελευταία στάθμη όλων αυτών των διεκδικήσεων και έρχεστε και λέτε ότι τους εξομοιώνετε με το έκτακτο προσωπικό των ΑΕΙ. Εδώ υπάρχει εξομοίωση; Εξομοίωση επειδή είναι λίγα αυτά που τους δίνετε. Τίποτα δεν δίνετε.
Κοιτάξτε την τελευταία έστω στιγμή να βοηθήσετε σε όλες τις βαθμίδες. Δεν μπαίνω στη λογική όπως είπε η κα Δαμανάκη των πιέσεων της α' ή της β' κατηγορίας των καθηγητών. Αλλά εμείς, δύο πράγματα θέλουμε να πούμε εν κατακλείδι για το προσωπικό:
Πρώτον, την περιγραφή επακριβώς για κάθε στάδιο κρίσεως όλων των απαραίτητων προσόντων, ώστε οι άνθρωποι αυτοί να είναι κατοχυρωμένοι από αυθαιρεσίες.
Δεύτερον, και σημαντικό, τη μεγάλη ανοχή που θα περιγράφετε με συγκεκριμένες πρακτικές που δεν τις βλέπω στο νομοσχέδιο να τις βάζετε για όλες τις κατηγορίες καθηγητών από πλευράς ανοχών σας λέω, στις μεταβατικές διατάξεις, εξαιτίας της αναγνώρισης του έργου τους.
Τρίτον, να βοηθήσετε ώστε και εκείνοι που θα βγουν -γιατί πολλοί θα φύγουν και πολύ σύντομα από την ενεργό υπηρεσία- να μη φύγουν με σκυμμένο το κεφάλι παίρνοντας τον οβολό της μη αναγνώρισης, αλλά εκείνα τα λίγα της αναγνώρισης που μπορείτε να τους δώσετε ως πολιτεία και κυρίως να βοηθήσετε όπως σας είπα ώστε τα εκλεκτορικά σώματα να γίνουν και να συντεθούν. Και θα το παρακολουθήσω, σας δίνω το λόγο μου και το κόμμα μου σας δίνει το λόγο του ότι θα παρακολουθήσει. Πρώτον, πότε θα τα δώσετε, πότε θα τα συνθέσετε. Δεύτερον, με ποια διαδικασία και ποσοστιαία πόσο θα ακούσετε τα πανεπιστήμια, ποια πανεπιστήμια θα βάλετε να σας τα υποδείξουν. Και τρίτον και σημαντικό, πώς εσείς την πρώτη φάση θα την ολοκληρώσετε. Γιατί ακόμα εμείς κλείνοντας αυτήν τη συζήτηση έχουμε στην συνείδησή μας και στο μυαλό μας την προειδοποίηση ότι όντως εδώ μπορεί να μπει και συντεχνιασμός και κομματισμός, ώστε το μαγαζί καλά να κρατεί από δω και μετά.
Μακάρι, το εύχομαι με την καρδιά μου να μας αποδείξετε ότι και οι φόβοι μας είναι υπερβολικοί και ότι τα πράγματα θα γίνουν έτσι όπως πρέπει να γίνουν. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πετσάλνικε, ζητήσατε το λόγο για πέντε λεπτά. Θέλετε να προηγηθείτε ή να μιλήσουν ο κ. Γκεσούλης, ο κ. Χουρμουζιάδης και η κ. Δαμανάκη και να πάρετε μετά το λόγο εσείς;

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα μιλήσω μετά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκεσούλης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνουμε απόψε αυτό το νομοσχέδιο, ένα νομοσχέδιο το οποίο προκάλεσε το ιδιαίτερο ενδιαφέρον της ελληνικής κοινωνίας και πολύ περισσότερο βέβαια της εκπαιδευτικής κοινότητας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
'Ένα νομοσχέδιο το οποίο τράβηξε την προσοχή και θα έλεγα, άνοιξε ένας μεγάλος διάλογος για περίπου δέκα ημέρες στα μέσα ενημέρωσης, στις συντροφιές, στις συναντήσεις, σε θεσμικές συναντήσεις. Μια συζήτηση, λοιπόν, για την εκπαίδευση στη χώρα μας, μια προσπάθεια που κάνει η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έτσι ώστε να κερδίσουμε το τρένο των ανεπτυγμένων χωρών του κόσμου στο θέμα της εκπαίδευσης. 'Ενας χρήσιμος διάλογος αν εξαιρέσει κανείς τις όποιες μικροσκοπιμότητες. Οι προσωπικές στρατηγικές ή οι κομματικές τοποθετήσεις ή αν θέλετε η επαγγελματική ένταξη ή ό,τι άλλο θα μπορούσε, αν κανείς τα αφαιρέσει αυτά τα επιμέρους, μένει ένας πυρήνας προβληματισμού και βγαίνουμε όλοι πιο σοφοί, ο πολίτης, ο πολιτικός, ο εκπαιδευτικός και σαφώς οι σπουδαστές μας και φοιτητές μας.
Απ' αυτήν την υπόθεση, λοιπόν, ότι το μέλλον της χώρας μας κρίνεται στη γνώση, μπορούμε να οικοδομήσουμε την προκοπή και την πρόοδο, την ευημερία του λαού μας.
Γι' αυτό, λοιπόν, σε αυτό το διάλογο που υπήρχαν και οι αντιθέσεις και οι αντιπαραθέσεις και οι συγκρούσεις και οι διαδηλώσεις -όλα μαζί μέσα σε ένα δημοκρατικό διάλογο όπως προσφέρεται σε μία δημοκρατική κοινωνία- αναδεικνύεται σήμερα ότι έχουμε την τόλμη ως κοινωνία. 'Εχουμε μία τόλμη και απορρίπτουμε τις φοβίες που δημιουργεί το καινούριο. 'Εχουμε την τόλμη και τη γενναιότητα από την πλευρά της Κυβέρνησης και του ΠΑΣΟΚ να προχωρήσουμε και σε άλλες τομές, τομές οι οποίες θα φέρουν τη χώρα μας σε υψηλό επίπεδο την εκπαίδευσή της.
Έτσι λοιπόν η πρόοδος δεν μπορεί να σταματά -και το έχουμε αντιληφθεί όλοι- ούτε από κανένα μας ούτε να στρέφεται εναντίον κάποιων γιατί η παιδεία για όλους δεν μπορεί να ευνουχίζεται ούτε στο πνεύμα ούτε να καθηλώνεται και να μένει σε αναχρονιστικές αντιλήψεις προάσπισης εσαεί κατοχυρωμένων θέσεων.
Είναι μία νίκη, λοιπόν, σε αυτές τις αντιστάσεις που κάποιοι από υπερβολικές φοβίες ανέδειξαν, αλλά πιστεύω ότι ξεπεράστηκαν.
Η Ελλάδα, λοιπόν, ως κοινωνία των πολιτών, ανοικτή στην Ευρώπη, έχουμε δηλώσει ότι δεν μπορεί και δεν δικαιούται να δίνει αγώνες οπισθοφυλακών και το αποδεικνύουμε πιστεύω στη συντριπτική πλειοψηφία και δεν δεχόμαστε να βάζουμε δεσμά στη σκέψη και στην εξέλιξη, προκειμένου να κατοχυρώσουμε όποια προσωπικά, επαγγελματικά, συντεχνιακά ή ό,τι άλλα συμφέροντα. Μία τέτοια αντίληψη θα την χαρακτηρίζαμε βαθιά συντηρητική έως αντιδραστική.
Σήμερα αποδεικνύεται με την ψήφιση αυτού του νόμου που θα κάνουμε απόψε, ότι σαν κοινωνία ξεπερνάμε λοιπόν αυτές τις δυσκολίες, οι οποίες πιθανώς σε άλλες κοινωνίες λειτουργούν ανασταλτικά.
Έτσι λοιπόν πιστεύω ότι με αυτό το σχέδιο νόμου, που ολοκληρώνουμε απόψε, αποφύγαμε την τυπολατρία, ούτε την ονοματολαγνεία που κάποιοι θα ήθελαν να αναδείξουν και ακόμη περισσότερο δεν προστατεύει κανείς όταν σκέφτεται έτσι ούτε την παιδεία ούτε αναδεικνύει αν θέλετε την υπόθεση της εκπαίδευσης.
Ο δρόμος της παιδείας είναι ανοικτός και ελεύθερος στίβος, όπου όλοι κρινόμαστε χωρίς διακρίσεις. Και εκεί κρίνονται οι καλοί και οι άξιοι μέσα από τη λειτουργία τους, την προσφορά τους, τη συγκρότηση και μέσα από τους θεσμούς που οικοδομούμε μία πολιτεία.
Εμείς απόψε πιστεύουμε ότι το ένα από τα δύο παιδιά της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης θα το κάνουμε σήμερα από εδώ και πέρα με βάση αυτό το νόμο, ένα δεύτερο παιδί ίσο όσον αφορά το ενδιαφέρον, τη μέριμνα και την ανάδειξή του που λέγεται τεχνολογική εκπαίδευση, για την οποία όλοι θα είμαστε περήφανοι μετά από λίγα χρόνια, όπως είμαστε για όλες τις παρεμβάσεις που κάναμε στο χώρο της εκπαίδευσης και δικαιώνεται η χώρα μας.
Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ξεκινώντας από την τελευταία παραβολή του κ. Γκεσούλη για το δεύτερο παιδί, όσοι έχουν δύο παιδιά ξέρουν ότι το δεύτερο ή είναι πιο κακομαθημένο ή είναι τελικά πιο αγαπητό στους γονείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πιο χαϊδεμένο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Πρέπει να τα αγαπάμε όλα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Επομένως, αν συμβεί και εδώ, κύριε Γκεσούλη, το δεύτερο παιδί που, όπως, είπατε είναι τα τεχνολογικά ιδρύματα, κάτι από αυτά τα χαρακτηριστικά πρέπει να έχει, δηλαδή να είναι ή κακομαθημένα τα ΤΕΙ ή χαϊδεμένα.
Βέβαια, δευτερολογώντας κανείς, αφού τελείωσε η συζήτηση -νομίζω έχει εξαντληθεί- θα έπρεπε να διατυπώσει μια τελευταία πρόταση, που να αφορά πάλι στην αρχή του νομοσχεδίου, αυτό που λέμε, λανθασμένα βέβαια, αλλά έτσι τελικά κυκλοφορεί, "φιλοσοφία του νομοσχεδίου".
Έχω να πω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι αν από την αρχή δηλωνόταν ότι συζητούμε ένα νομοσχέδιο που αφορά στην εισαγωγή ενός νέου μοντέλου τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και χωρίς να έχω καμιά πρόθεση δαιμονοποίησης, που θέλει να στοιχιθεί με αυτά που προβλέπει η Διακήρυξη της Μπολόνια, η οποία δεν είναι τίποτε άλλο, παρά η διατύπωση μιας αντίληψης ότι η ταχύρυθμη τριετής ανώτατη εκπαίδευση μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες μιας ελεύθερης αγοράς, τότε πιστεύω ότι η συζήτηση θα αναπτυσσόταν πάνω σε ένα πεδίο επιστημονικών επιχειρημάτων, που βέβαια δεν θα απομακρύνονταν και από μια πολιτική αφετηρία. Τότε πραγματικά το συμπέρασμα, είτε ψηφιζόταν είτε όχι το νομοσχέδιο, θα επέτρεπε να κατασταλάξει σε όλους μας μια επιστημονική-πολιτική άποψη.
Όμως φοβούμαι ότι η συζήτηση όπως διεξήχθη έως αυτήν την στιγμή, ήταν απλώς μία αντιπαραβολή γενικών επιχειρημάτων, που πολλές φορές έπεφταν πολύ πιο χαμηλά από αυτό που οραματίστηκε το Υπουργείο Παιδείας να προωθήσει με το νομοσχέδιο.
Πιστεύω -νομίζω ότι όλοι μας πρέπει να το πιστεύουμε σε αυτήν την Αίθουσα- ότι όταν μιλούμε για νόμους, που αφορούν στην εκπαίδευση, η συζήτηση πρώτα απ' όλα πρέπει να προσανατολίζεται στην αναζήτηση του επιστημονικού στοιχείου, που χαρακτηρίζει τον πυρήνα των προθέσεων της Κυβέρνησης.
Φοβούμαι και λυπούμαι ότι τέτοια συζήτηση δεν έγινε, κύριε Υπουργέ. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσανέβας έχει το λόγο. Απών.
Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, επειδή δεν με ικανοποίησε η απάντηση που δώσατε στο ειδικότερο θέμα που έθεσα και επειδή έχουμε απέναντί μας σήμερα τον Υπουργό της Εθνικής Παιδείας που εκπροσωπεί την Κυβέρνηση, θέλω να σας θέσω ορισμένα ερωτήματα και θα ήθελα να έχω μια ειλικρινή απάντηση από εσάς.
Αναγνωρίζετε ότι ένας από τους σημαντικότερους τομείς της εθνικής μας οικονομίας σήμερα είναι ο τουρισμός; Απασχολούνται περίπου επτακόσιες χιλιάδες εργαζόμενοι άμεσα σ' αυτόν και έμμεσα άλλοι τόσοι περίπου; Γεγονός!
Αναγνωρίζετε ότι είναι ένας τομέας με εντονότατο διεθνή ανταγωνισμό;
Αναγνωρίζετε ότι υπάρχει ανάγκη αναβάθμισης της εκπαίδευσης σ' αυτόν τον ιδιαίτερα ανταγωνιστικό τομέα;
Θα θέλαμε να έχουμε από τον Υπουργό της Παιδείας που εκπροσωπεί την Κυβέρνηση απαντήσεις επί της ουσίας σε αυτά τα ερωτήματα. Κατά πόσο η αναγκαιότητα αυτή σ' έναν ιδιαίτερα ανταγωνιστικό τομέα απαιτεί την αναβάθμιση να την είχαμε από τον Υπουργό της Παιδείας; Δεν με ικανοποιεί να έχω την απάντηση ότι, επειδή το Υπουργείο Παιδείας δεν έχει στην αρμοδιότητα του την τουριστική εκπαίδευση, δεν αντιμετωπίζει σ' ένα τόσο σημαντικό τομέα της εθνικής οικονομίας και της παραγωγής με την ευρεία έννοια, το ζήτημα.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, θα αξίωνα να συνεργαστούν σήμερα τα δύο Υπουργεία.
Να σας πω και κάτι άλλο; Γιατί θα εξακολουθεί στον 21ο αιώνα να υπάγεται στο Υπουργείο της Ανάπτυξης η τουριστική εκπαίδευση; Να αποφασίσει η Κυβέρνηση να την υπαγάγει στο ίδιο καθεστώς.
Η παιδεία και η ανάπτυξη συνδέονται άρρηκτα. Τι φταίνε οι επιχειρήσεις και οι εργαζόμενοι, όταν δεν μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους το Υπουργείο Παιδείας και το Υπουργείο Ανάπτυξης. Τι θα πει ότι δεν μπορεί να γίνει, επειδή το Υπουργείο Ανάπτυξης εποπτεύει τον τουριστικό τομέα; Να πάψει να τον εποπτεύει. Η Κυβέρνηση πρέπει να αποφασίσει να υπαχθεί η τουριστική εκπαίδευση στο ίδιο αναβαθμισμένο καθεστώς για να μπορεί να ανταποκριθεί στον 21ο αιώνα στον εντονότατο ανταγωνισμό που υπάρχει διεθνώς.
Αφού αναγνωρίζεται σε τόσους άλλους τομείς αυτό, πρέπει να γίνει και για την τουριστική εκπαίδευση. Και αυτό υποκρύπτεται μέσα στο νομοσχέδιο και γι' αυτό ζητάτε την αναβάθμιση. Γιατί λοιπόν δεν υπάρχει αυτή η αναγκαιότητα και γι' αυτόν το συγκεκριμένο τομέα; Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να έχω μία απάντηση επί της ουσίας του ζητήματος και όχι να μου λέτε ότι δεν είναι της αρμοδιότητος του Υπουργείου Παιδείας. Σας παρακαλώ, να μας δώσετε μία προοπτική γιατί πιστεύω για την ελληνική οικονομία ο συγκεκριμένος τομέας έχει τεράστια σημασία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσανέβας έχει το λόγο.
Κύριε Κατσανέβα, σας είχα φωνάξει και πριν αλλά δεν ήσασταν παρών.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 19 του ν. 1404/83, εκεί που αναφέρεται στην ανάθεση έργων σε διάφορους επιστημονικούς συνεργάτες, εργαστηριακούς κλπ., ορθώς υπάρχει μέριμνα προς αυτήν την κατεύθυνση. 'Όμως θα ζητούσα να υπάρξουν αυστηροί έλεγχοι και κυρώσεις σε περίπτωση που δεν υφίστανται αυτές οι προϋποθέσεις, διότι ξέρετε ότι στην ελληνική πραγματικότητα, στην πράξη αυτά συμβαίνουν. Δεν ξέρω αν σήμερα μπορείτε να προβλέψετε τη δυνατότητα κυρώσεων για εκείνα τα τμήματα και για τους προέδρους των τμημάτων που κατά παρέκκλιση αυτών των διατάξεων θα παρέχουν δικαίωμα εκπαίδευσης σε διάφορους.
Στο άρθρο 20, εκεί που αναφέρεσθε στους βασικούς μισθούς, νομίζω ότι πρέπει να εξετάσετε τη βελτίωση των μισθών, γιατί είναι χαμηλοί οι μισθοί τόσο των καθηγητών των ΤΕΙ όσο και των καθηγητών των πανεπιστημίων.
'Ερχομαι στο άρθρο που αναφέρεται στο περιεχόμενο των σπουδών και στα επαγγελματικά δικαιώματα. Στο τέλος αυτού του άρθρου, θα ήθελα να προσθέσω κάτι που αναφέρεται στο περιεχόμενο σπουδών κάθε τμήματος που καθορίζεται με προεδρικά διατάγματα. Θα πω αργά τη διατύπωση και θα ήθελα να καταγραφεί. "Νέα τμήματα ΤΕΙ συνιστώνται με απόφαση του Υπουργού Παιδείας ύστερα από πρόταση του οικείου ΤΕΙ στα πλαίσια των αναγκών των τάσεων και των προοπτικών της οικονομίας και της αγοράς εργασίας, όπως προκύπτουν από συναφή μελέτη, χάρτη εκπαιδευτικών και επαγγελματικών αναγκών". Δεν χρειάζεται να το αιτιολογήσω, κύριε Υπουργέ. Είναι απόλυτα κατανοητή η ανάγκη και η σκοπιμότητα μιας τέτοιας διάταξης.
Επίσης προτείνω κάτι που το έχουμε συζητήσει. Φυσικά δεν ξέρω αν προφθαίνετε να το περάσετε εδώ. Πιθανόν να μπορέσετε να το περάσετε σε κάποια προεδρικά διατάγματα που θα εκδώσετε για την αξιολόγηση. Θα ήθελα να προσέξετε πολύ στην ονοματολογία των αποφοίτων ΑΕΙ, των αποφοίτων ΤΕΙ και ίσως των ΙΕΚ.
Ξέρετε ότι μπορούμε να διαφοροποιήσουμε κι εδώ, αν θέλετε, νομίζω ότι θα ενδιαφερθεί και η ακαδημαϊκή κοινότητα για κάτι τέτοιο. Στους αποφοίτους του Πολυτεχνείου οι μηχανολόγοι λέγονται μηχανολόγοι μηχανικοί, μηχανολόγοι αρχιτέκτονες. Οι αντίστοιχοι απόφοιτοι των Τ.Ε.Ι. μπορεί να λέγονται τεχνολόγοι μηχανικοί, των Ι.Ε.Κ. μπορεί να λέγονται τεχνικοί μηχανικοί και των Τ.Ε.Ε. πιο κάτω, τεχνίτες. Κατ΄ αντιστοιχία μπορεί να συμβεί εκεί που υπάρχει ελάσσον αλλά ζήτημα απ' ό,τι των μηχανικών στους οικονομολόγους. Οικονομολόγοι διοικητικοί, οικονομοδιοικητικοί των Τ.Ε.Ι.
Το ίδιο ισχύει και για τους γεωπόνους. Γεωπόνοι οι απόφοιτοι των Α.Ε.Ι., τεχνολόγοι γεωπόνοι οι απόφοιτοι των Τ.Ε.Ι. τεχνολογίας. Μια πλήρης ανάλυση αυτής της ονοματολογίας ξέρετε ότι εντάσσεται και σε μελέτες συναφείς, που έχουν γίνει και έχουμε κάνει και θα ήθελα να σας προτείνω να σκεφθείτε να τις συζητήσετε με τους εκπροσώπους φυσικά των Α.Ε.Ι. και των Τ.Ε.Ι., ώστε να υπάρχει μια σχετική διαφοροποίηση στα πλαίσια, αν θέλετε και της ανάγκης να υπάρχει διαφοροποίηση των Α.Ε.Ι. και των Τ.Ε.Ι., χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι τα Α.Ε.Ι. δεν θα αποκτήσουν το κύρος της ανώτατης παιδείας.
Κι εδώ θα κλείσω, λέγοντας ότι ακόμη και στην εισηγητική έκθεση δεν με βρίσκει σύμφωνο η εμμονή στα Τ.Ε.Ι. ως μη πανεπιστημιακά ιδρύματα. Δεν καταλαβαίνω, δηλαδή, τη διαφορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα κάνω μόνο μια πολύ σύντομη παρέμβαση, άλλωστε όλες αυτές τις μέρες που συζητείται αυτό το νομοσχέδιο, δεν θέλησα να στερήσω ούτε ένα λεπτό από τους συναδέλφους Βουλευτές. Ολοκληρώνουμε τη συζήτηση ενός νομοσχεδίου, που πιστεύω ότι πραγματικά ανοίγει ένα νέο κεφάλαιο για την τριτοβάθμια εκπαίδευση στη χώρα μας και ιδιαίτερα για την τριτοβάθμια τεχνολογική εκπαίδευση.
Θα μου επιτρέψετε, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, να πω ότι κατά βάθος, εκτιμώ, θα θέλατε αρκετοί από εσάς να ψηφίσετε το νομοσχέδιο. Ασκήσατε βέβαια κριτική, αλλά η αναγκαιότητα να επιλυθεί οριστικά το θέμα του πού ανήκουν τα Τ.Ε.Ι., να αναγνωρίσουμε δηλαδή τη θέση τους θεσμικά στην ανώτατη εκπαίδευση είχε διατυπωθεί πάρα πολλές φορές. Πριν από περίπου ένα χρόνο, εγένετο η συζήτηση στην Αίθουσα αυτή με την τροπολογία-προσθήκη που είχε φέρει τότε, πολύ ορθώς, ο κ. Αρσένης και η οποία καθόριζε τους διακριτούς ρόλους των πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. στη χώρα μας και καθόριζε επίσης και τη διάρκεια σπουδών των Τ.Ε.Ι. Από τα Πρακτικά εκείνης της συζήτησης, θα μου επιτρέψετε εντελώς επιγραμματικά να θυμίσω ορισμένες τοποθετήσεις.
Έλεγε, για παράδειγμα, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας: "Ποια είναι ακριβώς η ταυτότητα των αποφοίτων των Τ.Ε.Ι. και αυτών οι οποίοι φοιτούν στα Τ.Ε.Ι.; Δεν ξέρει κανένας. Το πρόβλημα των Τ.Ε.Ι. συνίσταται στη διαπίστωση αυτής της πάρα πολύ απλής αλήθειας. Είναι φοιτητές; Είναι σπουδαστές; Ανήκουν στην ανώτερη; Ανήκουν στην ανώτατη; Τι είναι αυτό ακριβώς που καθορίζει το εύρος του γνωστικού πεδίου, το οποίο μαθαίνουν στα Τ.Ε.Ι. και τι είναι αυτό που προσδιορίζει τη δυνατότητα επαγγελματικής τους αποκατάστασης;"
Και πιο κάτω έδινε ο ίδιος τις απαντήσεις: "Δύο δυνατότητες, έλεγε, υπάρχουν για να επιλυθεί αυτό το πρόβλημα. Ο πρώτος τρόπος θα ήταν με την αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος." Αυτό, ως γνωστόν, δεν έχει γίνει. Η Βουλή αποφάσισε την αναθεώρηση και δεν είχε συμπεριλάβει στις αναθεωρητέες διατάξεις τη διάταξη αυτή.
Συνέχιζε όμως τότε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και έλεγε τα εξής: "Υπάρχει δεύτερη λύση, η λύση της ανωτατοποίησης." Εδώ συζητήσαμε και προχωρήσαμε σ' αυτήν τη λύση της ανωτατοποίησης.
Επίσης, ένας από τους πλέον γλαφυρούς ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας έλεγε και πέρσι τα εξής: "Μπορούσατε να κάνετε κάτι ουσιαστικό εδώ," και απευθυνόταν στον κ. Αρσένη. "Αφού θέλετε να περιγράψετε, κύριε Υπουργέ, με τις παραγράφους αυτές την κατ' αντικείμενο και έρευνα και διδασκαλία, αλλά και ενασχόληση διαφοροποίηση αυτών που σπουδάζουν και αποφοιτούν από τα Τ.Ε.Ι. προς εκείνους των αντιστοίχων Α.Ε.Ι., θα έπρεπε να δώσετε το μάξιμουμ όσον αφορά την αναφορά. Διότι, ξέρετε, άνευ αντικειμένου είναι ο διαχωρισμός που κάνετε, αφού δεν δίνετε διέξοδο νομικά ισότιμη προς την ανωτατοποίηση. Τότε γιατί τα περιγράφετε αυτά;"
Είναι τα λόγια του κ. Καλού. Με ιδιαίτερη ευχαρίστηση διαπίστωσα ότι ήσαστε τότε υπέρ της ανωτατοποίησης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κι εγώ με ιδιαίτερη ευχαρίστηση τα ακούω.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Να δοθεί το μάξιμουμ, όπως λέγατε, σε ό,τι αφορά τα Τ.Ε.Ι.
Και η κ. Μπενάκη-Ψαρούδα, η οποία άσκησε έντονη κριτική στο νομοσχέδιο, έλεγε τα εξής, απευθυνόμενη στον κ. Αρσένη: "Εγώ δεν θέλω τίποτε άλλο. Να πείτε, όχι η τριτοβάθμια εκπαίδευση αποτελείται από αυτό και από αυτό, αλλά η τριτοβάθμια ανώτατη εκπαίδευση. Τότε θα είστε ειλικρινής, θα είστε σαφής."
Γι' αυτό εκτιμώ ότι κατά βάθος πολλοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας συμφωνούν απόλυτα με την αναγκαιότητα αυτής της θεσμικής ολοκλήρωσης των ΤΕΙ, κάτι που θα έπρεπε να έχει γίνει κατά την άποψή μου εδώ και χρόνια, για να μην είμαστε τώρα η τελευταία χώρα στην Ευρώπη που εντάσσουμε την τριτοβάθμια τεχνολογική εκπαίδευση στην ενιαία Ανώτατη Εκπαίδευση.
Διατυπώθηκε όμως και ένα ερώτημα για το ποια θα είναι η επόμενη μέρα στην Ανώτατη Εκπαίδευση. Ο κ. Καλός είπε ότι φοβάται πως η Ανώτατη Εκπαίδευση θα αναφωνήσει "Μάνα Κουράγιο"!
Κατ' αρχήν σε ό,τι αφορά τα πανεπιστήμια, τον ένα τομέα της ανώτατης εκπαίδευσης, έχουμε πει πάρα πολλές φορές -και το τεκμηριώσαμε αρκούντως εδώ- ότι το νομοσχέδιο αυτό δεν θίγει ούτε κατ' ελάχιστο τα πανεπιστήμια. Δεν τα αφορά, δεν τα θίγει σε καμία περίπτωση. Ούτε σε ό,τι αφορά το διακριτό ρόλο τους, την αποστολή τους, τις λειτουργίες τους ούτε σε ό,τι αφορά τα πτυχία και τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων των πανεπιστημίων υπάρχει μια διάταξη που να θίγει τα πανεπιστήμια της χώρας μας. Άρα η επόμενη ημέρα θα πρέπει να είναι εξίσου καλή με την προηγούμενη ημέρα για τα πανεπιστήμια της χώρας μας.
Ποια θα είναι η επόμενη ημέρα σε ό,τι αφορά τα ΤΕΙ; Πρώτα από όλα τα γνωρίζουν τα ΤΕΙ της χώρας μας, ότι πλέον το νομικό καθεστώς είναι σαφές και ότι αίρεται οριστικά αυτή η αμφισβήτηση περί του τι είναι τα ΤΕΙ, που ανήκουν τα ΤΕΙ της χώρας μας. Θα γνωρίζουν και στην Ευρώπη ότι πλέον και τα δικά μας ΤΕΙ είναι ισότιμα των ομοειδών ιδρυμάτων των άλλων ευρωπαϊκών χωρών.
Θα γνωρίζουν οι φοιτητές αλλά και οι απόφοιτοι των ΤΕΙ ότι το πτυχίο τους έχει ουσιαστικό αντίκρισμα ως πρώτος βασικός τίτλος που δίνει τη δυνατότητα της πρόσβασης σε μεταπτυχιακές σπουδές και στα πανεπιστήμια της χώρας μας.
Τα πανεπιστήμια από την άλλη πλευρά θα γνωρίζουν ότι αυτά έχουν την κύρια ευθύνη -έχουν την δυνατότητα να συνδιοργανώσουν με τα ΤΕΙ μεταπτυχιακά προγράμματα-, ότι αυτά θα δίδουν, όπως μέχρι τώρα και όπως είναι ο κανόνας της διεθνούς πρακτικής, τα μεταπτυχιακά διπλώματα.
Και βέβαια θα γνωρίζουν επίσης οι απόφοιτοι των ΤΕΙ ότι ως ιδρύματα πλέον θωρακίζονται και γίνονται ανταγωνιστικά όχι απέναντι στα πανεπιστήμια της δικής μας χώρας, αλλά απέναντι στα ομοειδή ιδρύματα των άλλων χωρών.
Τέλος δίδουμε τη δυνατότητα και στα ΤΕΙ να κάνουν αυτά που κάνουν με τα πανεπιστήμια των άλλων χωρών, να συνδιοργανώνουν, δηλαδή, και να συμπράττουν στη διοργάνωση μεταπτυχιακών προγραμμάτων με τα πανεπιστήμια της χώρας μας. Γιατί είναι εντελώς οξύμωρο το φαινόμενο από τη μια μεριά να υπάρχει δυνατότητα συνεργασίας, σύμπραξης και συνδιοργάνωσης μεταπτυχιακών προγραμμάτων σπουδών ανάμεσα στα ΤΕΙ της Ελλάδος και στα πανεπιστήμια των άλλων ευρωπαϊκών χωρών και αυτό να μη συμβαίνει ανάμεσα στα ΤΕΙ και τα πανεπιστήμια της χώρας μας. Επίσης ήταν οξύμωρο να έχουν τη δυνατότητα να κάνουν υπό όρους και προϋποθέσεις μεταπτυχιακές σπουδές οι απόφοιτοι των ΤΕΙ της χώρας μας στα πανεπιστήμια των άλλων ευρωπαϊκών χωρών -και μάλιστα το κράτος εδώ και χρόνια να έχει θεσπίσει ειδικές υποτροφίες για μεταπτυχιακές σπουδές των αποφοίτων των ΤΕΙ σε πανεπιστήμια του εξωτερικού- και να μην υπάρχει αυτή η δυνατότητα υπό τους όρους και τις προϋποθέσεις που πάντα ισχύουν για κάθε μεταπτυχιακό σπουδαστή, να παρακολουθήσουν μεταπτυχιακές σπουδές και στα πανεπιστήμια της χώρας μας.
Για όλους αυτούς τους λόγους η επόμενη ημέρα μπορεί να είναι πραγματικά μια καλύτερη ημέρα για το σύνολο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Τα ΤΕΙ βέβαια βρίσκονται μπροστά σε μια νέα πρόκληση: Να αξιοποιήσουν αυτό το ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο και μέσα από τις διαδικασίες που αφορούν και το εκπαιδευτικό προσωπικό, αξιοποιώντας παράλληλα και όλο το άλλο ενισχυτικό πακέτο, που έχουμε ανακοινώσει, όπως γνωρίζετε, εδώ και δύο μήνες, να μπορέσουν να προχωρήσουν με γρηγορότερους ρυθμούς στην ενίσχυση της ανταγωνιστικότητάς τους.
Θα κλείσω με δύο μόνο λόγια για το θέμα της αξιολόγησης. Ειπώθηκαν πάρα πολλά. Θα πρέπει σαφώς να ξεκινήσει πολύ γρήγορα η αξιολόγηση και αυτός είναι ο στόχος μας. Στις 15 Μαρτίου δώσαμε, όπως είναι γνωστό, στη δημοσιότητα και στείλαμε σε όλα τα πολιτικά κόμματα, σε όλα τα εκπαιδευτικά ιδρύματα της χώρας την αναλυτική μας πρόταση για τη δημιουργία και τη λειτουργία του εθνικού συμβουλίου αξιολόγησης της ποιότητας της ανώτατης εκπαίδευσης. Παρακαλούσαμε μάλιστα μέχρι τις 29 Απριλίου να έρθουν οι απόψεις, οι αντιπροτάσεις και οι παρατηρήσεις. Περιμένουμε και φαντάζομαι ότι τις επόμενες ημέρες θα τις παραλάβουμε, για να συνεχίσουμε το διάλογο, έτσι ώστε από το επόμενο φθινόπωρο να αρχίσει να λειτουργεί αυτό το σύστημα.
Σαφώς θα πρέπει να ξεκινήσει η αξιολόγηση από τα ΤΕΙ. Θα πρέπει επίσης να ξεκινήσει και η αξιολόγηση διαφόρων άλλων τμημάτων των πανεπιστημίων. Αλλά αυτό θα πρέπει να γίνει με ένα και μόνο στόχο, τον ίδιο στόχο που έχει η αξιολόγηση και σε όλες τις άλλες τις ευρωπαϊκές τουλάχιστον χώρες: Το ότι η αξιολόγηση αυτή θα πρέπει να έχει χαρακτήρα υποστηρικτικό.
Όταν διαπιστώνονται αδυναμίες, υστερήσεις και προβλήματα, τότε θα πρέπει η πολιτεία, σε στενή συνεργασία με τα ιδρύματα, να παρεμβαίνει υποστηρικτικά, για να επιλύονται αυτά τα προβλήματα, να ξεπερνιούνται οι αδυναμίες, για να κάνουμε ακόμα πιο ανταγωνιστικό το σύνολο του εκπαιδευτικού μας συστήματος και ιδιαίτερα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης της χώρας μας.
Αυτό το νομοσχέδιο ήταν καλά προετοιμασμένο, ήταν καλά ζυγισμένο και πράγματι με την ολοκλήρωσή και ψήφιση του πλέον αίρονται μία σειρά από αμφισβητήσεις και ερωτήματα που ήταν ανοιχτά στο παρελθόν και δίνεται η δυνατότητα για μία ακόμη πιο δημιουργική πορεία όλων των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της χώρας μας και ιδιαίτερα των τριτοβάθμιων τεχνολογικών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της Ελλάδας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καλός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχα σκοπό να δευτερολογήσω, αλλά μια και ο κύριος Υφυπουργός Παιδείας μου έκανε την τιμή να διαβάσει από τα πρακτικά και συναδέλφων και δική μου αναφορά σε μία διαδικασία ψήφισης νομοσχεδίου στη Βουλή πριν από ενάμιση χρόνο περίπου, θα ήθελα να του πω ότι δεν αλλάζει τίποτα. Ευχαριστώ, που από τα οκτώ λεπτά που του δώσατε, αφιέρωσε τα τριάμισι στο να διαβάσει αποσπάσματα του δικού μου λόγου, του κ. Βουλγαράκη και της κ. Άννας Ψαρούδα-Μπενάκη, αλλά δεν είπε τίποτα διαφορετικό από αυτό που λέμε εμείς και από αυτό που δεν αρνούμαστε. Δεν παίρνουμε γράμμα πίσω από όσα διάβασε. Είμαστε συνεπείς και λέμε ότι είμαστε υπέρ -αφήστε τους νεολογισμούς ανωτατοποίησης κλπ., της ένταξης της ουσιαστικής, γι'αυτό και μίλησα για το μέγιστο δεδομένο τότε, που δεν δόθηκε πάλι από ατολμία και σύγχυση- της ανωτατοποίησης, όπως τη λέμε στο πρόγραμμά μας, με όρους τέτοιους που θα διασφαλίζουν το κύρος της ανώτατης εκπαίδευσης. Το είπαμε, θα το λέμε και στη μεταημέρα ψήφιση του νομοσχεδίου, ότι εμείς δεν αρνηθήκαμε από αυτά τα ιδρύματα ότι πρέπει να φθάσουν ισότιμα, όχι ισόκυρα, να μπουν στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης, χωρίς να τον αναστατώσουν, να λειτουργήσουν μαζί με τα πανεπιστήμια και μάλιστα σε συνθήκες αμοιβαίου σεβασμού και λειτουργικής και ποιοτικής, αν θέλετε, συνεργασίας.
Επομένως, δεν συντρέχει λόγος να θεμελιώσετε διαφορές στις σημερινές μας απόψεις με όσα διαβάσατε από το χθες.
Το άλλο που θέλω να πω είναι ότι εγώ δέχομαι πως το ότι ο κύριος Υπουργός σας έδωσε ένα μέρος του χρόνου να μιλήσετε, κύριε Υφυπουργέ, δείχνει -και το λέω καλόγνωμα, μια και κάνουμε μια καλή συζήτηση εδώ- ότι είστε εκείνος που θέλει να κλείσει τη συζήτηση, δηλαδή, το κερασάκι στην τούρτα των ρυθμίσεων αυτών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα μιλήσει και ο κύριος Υπουργός.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Ας μιλήσει και ο κύριος Υπουργός. Κάποτε θα έπρεπε να έλθουν και οι πρωταγωνιστές του προσκήνιου, μια και μιλάμε για θέατρο.
Να πω απλά ότι εγώ δεν σοκάρομαι από αυτό. Εγώ δέχομαι ότι είστε ο εμπνευστής αυτών των ρυθμίσεων. Σας λέω, όμως, ότι τη μεταημέρα θα την κρίνει η πορεία που έχουμε μπροστά μας από σήμερα. Τι σας είπε ο κ. Λοβέρδος; Σας μίλησε για το Συμβούλιο της Επικρατείας και είπε -για το άλλο που είπατε -σας παραπέμπω εκεί για απάντηση, μέσα στο κόμμα σας- ότι "δυστυχώς, το άρθρο 16 που είναι και φλύαρο και, και …του σημερινού Συντάγματος επέζησε και των δύο αναθεωρήσεων". Καλά ο κ. Λοβέρδος σε μας τα έλεγε αυτά ή σε σας; Το κόμμα του γιατί δεν φρόντισε σε αυτήν την αναθεώρηση, όπως είχαμε προτείνει εμείς, να το αναθεωρήσει; Δηλαδή έρχεστε και εκ του αποτελέσματος, αντιστρέφοντας τους όρους, πάλι σε μας τα χρεώνετε. Ε, νομίζω, αυτή δεν είναι λογική, αλλά πάρτε την απάντησή σας από τον κ. Λοβέρδο.
Όσον αφορά τα υπόλοιπα που είπατε στην ανακεφαλαίωσή σας, τα πάντα θα λειτουργήσουν σωστά, εγώ σας λέω, χωρίς να θέλω να είμαι μάντης κακών, χωρίς να ταιριάζουν στο κόμμα μου οι κασσανδρισμοί, ότι δυστυχώς ανοίξατε και βάλατε τα ιδρύματα της ανώτατης εκπαίδευσης όλα μαζί, ΑΕΙ και ΤΕΙ, σε ένα φαύλο κύκλο, από τον οποίο δύσκολα θα βγουν, επειδή δεν είχατε την τόλμη -αυτός είναι ο τελευταίος λόγος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- μήτε να κάνετε αξιολόγηση μήτε να φέρετε ουσιαστικά εδώ, όχι υποσχέσεις, αλλά συγκεκριμένες παροχές για να το αναβαθμίσετε μήτε να ξεχωρίσετε -και δεν το έχετε αυτήν την τελευταία στιγμή, όχι γιατί το ζήτησαν οι πρυτάνεις, αλλά φαίνεται ότι θα αποτελούσε σωτήρια λύση- τα μεταπτυχιακά. Να τα βάλετε σε αυτό το νομοσχέδιο-φάντασμα, που έρχεται, ξαναέρχεται, επικοινωνιακά το στολίζετε, το κατεβάζετε στην πιάτσα και το ξαναπαίρνετε πίσω.
Είναι ένα νομοσχέδιο φάντασμα, λέτε, το έχετε στα συρτάρια σας. Φέρτε το αύριο το πρωί για να μπορέσετε εκεί -αφού ακούσετε και τις δύο πλευρές, τα ΑΕΙ που έχουν την προϊστορία τους στην έρευνα και στα μεταπτυχιακά και τα ΤΕΙ που θέλουν να έχουν τη δική τους πορεία αυτόνομη και ουσιαστική και ποιοτική σ' αυτά- να βάλετε τις αντίστοιχες ρυθμίσεις. Γιατί αν δεν το κάνετε και αυτό, τότε βέβαιο είναι ότι θα σας κατηγορήσουμε ότι χάθηκε άλλη μία ευκαιρία.
Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να κλείσει τη συζήτηση.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ο κ. Καλός μου έδωσε την ευκαιρία να καταστήσω σαφές ποια είναι η δύναμη αυτού του Υπουργείου.
Κύριε Καλέ, η δύναμη αυτού του Υπουργείου είναι ότι δουλεύουμε πραγματικά ομαδικά. Στηρίχθηκα απολύτως στην πείρα του κ. Πετσάλνικου, η οποία ήταν πολύτιμη και η οποία, αν είχε αξιοποιηθεί προηγουμένως, σε προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, θα ανέβαλε σε ακόμα πιο γρήγορες εξελίξεις. Στηρίχθηκα στο Γενικό Γραμματέα τον κ. Τσουρουπλή και σε μία λαμπρή ομάδα που ενέπλεξε και το πανεπιστημιακό τμήμα του Υπουργείου και το τμήμα των τεχνολογικών ιδρυμάτων.
Γιατί εξαρχής αντιληφθήκαμε αυτήν την ιστορία ως μια υπόθεση μεγάλης κλίμακας για την ανώτατη εκπαίδευση της χώρας συνολικά. 'Αρα αναλογεί πράγματι τίτλος τιμής προσκηνίου και όχι παρασκηνίου στον κ. Πετσάλνικο και τίτλος τιμής προσκηνίου και όχι παρασκηνίου σε όλη την ομάδα του Υπουργείου που δούλεψε μαζί, όπως θα αρχίσει να δουλεύει πια η ανώτατη εκπαίδευση.
Όπως στο Υπουργείο δουλέψαμε από την 1η Ιουλίου του 2000 ως σήμερα ο πανεπιστημιακός τομέας του Υπουργείου και ο τεχνολογικός για να παράγουμε αυτό το νομοσχέδιο, που κεφαλαιοποιεί μία πορεία του ΠΑΣΟΚ δεκαοκτώ χρόνων, έτσι ακριβώς πια πρέπει να είναι και το μέλλον της ανώτατης εκπαίδευσης. Όπως δούλεψαν οι ομάδες του Υπουργείου με πλήρη αλληλεγγύη, με πλήρη κατανόηση, με πλήρη συνάφεια, αυτός είναι ο δρόμος της ανώτατης εκπαίδευσης, όταν τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ θα δράσουν από κοινού στην κοινή προοπτική της ανάπτυξης της ανώτατης εκπαίδευσης της χώρας.
Άρα έτσι δουλέψαμε όλοι μαζί, έτσι καταθέσαμε ένα νομοσχέδιο άρτιο, ολοκληρωμένο, σφυρηλατημένο σε μακρά διαδικασία εσωτερικής λειτουργίας στο Υπουργείο. Γι' αυτό και πράγματι είμαστε περήφανοι όλοι μαζί για το έργο μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αισιόδοξα, λοιπόν, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 2 έως 7 και θα προχωρήσουμε στην ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν κατατεθεί δύο υπουργικές τροπολογίες. Έχει γίνει συζήτηση με τον κύριο Πρόεδρο, όταν άνοιξε τη σημερινή συνεδρίαση. Επίσης, έχουν κατατεθεί και τριάντα μία εμπρόθεσμες τροπολογίες και τρεις εκπρόθεσμες. Νομίζω πως ο κύριος Υπουργός δεν θα συζητήσει καμία από τις εκπρόθεσμες τροπολογίες.
Κύριε Υπουργέ, θα κάνετε κάποια τροπολογία δεκτή από τις εμπρόθεσμες των Βουλευτών;

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των υπουργικών τροπολογιών.
Πρώτη είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 510 και ειδικό 77 των Υπουργών κ. Παπανδρέου, κ. Παπαντωνίου και του παριστάμενου Υπουργού για τη δυνατότητα διορισμού ως προέδρου του Δ.Σ. του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης καθηγητού μέλους ΔΕΠ πλήρους απασχόλησης.
Επί της τροπολογίας αυτής ο κ. Καλός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι πολύ μακροσκελής η διατύπωση αυτής της τροπολογίας και έτσι μπορεί να μπει κανείς αυτομάτως στο νόημά της. Πρώτα απ' όλα στην αιτιολογική έκθεση η κα Παπανδρέου που είναι η πρώτη εκ των εισαγόντων την τροπολογία Υπουργών θα έπρεπε να καταλάβει ότι τουλάχιστον θα έπρεπε να είναι πολύ προσεγμένη η λογική της εισαγωγής αυτής της τροπολογίας.
Διαβάζω και την αιτιολογική έκθεση: "Με την προβλεπόμενη τροπολογία προβλέπεται…" κ.λπ. λόγω της ιδιαίτερης συνάφειας της ιδιότητας του πανεπιστημιακού με το εκπαιδευτικό έργο που αποτελεί την κύρια αποστολή του ΕΚΔΔ. Το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης δεν έχει μόνο εκπαιδευτική αποστολή και εν πάση περιπτώσει το αδικεί αυτή η διατύπωση.
Δεύτερον, εμείς απορρίπτουμε για να μη λέμε πολλά, καταψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία διότι τη θεωρούμε φωτογραφική και πιστεύουμε ότι κατετέθη και ήρθε εδώ για να ψηφιστεί και να βολέψει συγκεκριμένο πρόσωπο που αν διαβάσατε στον τύπο έχει ήδη επιλεγεί από την κα Παπανδρέου. Ε, όχι να του δίνουμε και τις αποδοχές από δω και από εκεί και να κάνουμε όλες αυτές τις ρυθμίσεις. Το θεωρούμε πολύ φθηνό για ένα ακαδημαϊκό δάσκαλο να είναι έτσι. Αν θέλει θα μπορούσε να βοηθήσει με τα προσόντα του και με την ιδιότητα που έχει την αντίστοιχη αν θέλετε νομολογία που μέχρι σήμερα αφορά όλους τους πανεπιστημιακούς που μπαίνουν σ' αυτές τις θέσεις. Το θεωρούμε φωτογραφικό και το καταψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Με κάλυψε κατά βάση ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπός μας αλλά θα ήθελα να κάνω ένα πολιτικό σχόλιο. Κύριε Υφυπουργέ, είστε εδώ για να στηρίξετε μία τροπολογία η οποία είναι πολύ άκομψη και τουλάχιστον μειώνει το κύρος ενός πανεπιστημιακού δασκάλου που βεβαίως προσωποποιείται η όλη ιστορία σε ένα συγκεκριμένο καθηγητή ανωτάτου εκπαιδευτικού ιδρύματος ο οποίος είχε διατελέσει Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Ανάπτυξης. Προς Θεού λοιπόν. Αν θέλετε να βοηθήσετε αυτόν τον αγαπητό και εκλεκτό συνάδελφο έπρεπε κάπως συγκεχυμένα σε μία άλλη τροπολογία, σε ένα άλλο άρθρο να τον βάζατε ως αχταρμά για να περάσει. Μα, εδώ προς Θεού! Υπογράφουν τρεις Υπουργοί. Και βεβαίως το πόνημα είναι της κας Παπανδρέου. Είναι ποτέ δυνατόν να γίνει δεκτό από την Εθνική Αντιπροσωπεία αυτό το πράγμα, να παίρνει αποδοχές ένας καθηγητής και από μία θέση διορισμένη που είναι στο Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης; Εάν θέλει να προσφέρει τις υπηρεσίες αφιλοκερδώς, προβεβλημένο στέλεχος είναι της παρατάξεώς σας ας τις προσφέρει. Ε, δεν πρέπει το ελληνικό δημόσιο να δίνει αυτές τις δαπάνες για την κάποια ωριαία εμφάνισή του στο Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης. Τουλάχιστον πείτε στην κυρία Υπουργό, την κα Παπανδρέου που βλέπω ότι τόσο πολύ υπό τη σκέπη της καλύπτει το συγκεκριμένο ακαδημαϊκό δάσκαλοότι θα έπρεπε πιο κομψά να τον προστατεύει κάτω από τη φούστα της.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς άλλος εκ των συναδέλφων που θέλει να ομιλήσει;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κατσανέβα, έχετε το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Θα ήθελα ο κύριος Υπουργός να μας απαντήσει σε συγκεκριμένες προτάσεις που έκανα και εγώ και ο κ. Σφυρίου, εάν τις αποδέχεται ή όχι. Παρακαλώ τους συναδέλφους του να μας απαντήσουν. Κάναμε συγκεκριμένες επιμέρους προτάσεις ελάσσονος σημασίας, αλλά προτάσεις και παρακαλώ πολύ να μας πείτε: τις δέχεστε ή δεν τις δέχεστε;
Δεν θα ανατραπεί η ιστορία του τόπου ασφαλώς ούτε πρόκειται να συμβεί τίποτα το σπουδαίο. Αλλά νομίζω ότι για λόγους σεβασμού τουλάχιστον στο Σώμα αυτό πρέπει να μας πείτε ένα ναι ή ένα όχι. Αν τις δέχεστε να τις περιλάβετε στην τροπολογία, είναι σύννομες με την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας δίνω το λόγο αν χρειάζεται να διευκρινίσετε.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Ηταν ορθότατες οι παρατηρήσεις κύριε Κατσανέβα αλλά ακαριβώς η πρόβλεψη όπως τη διατυπώσατε για το ρόλο Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας που έχει αυτόν το ρόλο, του στρατηγικού σχεδιασμού με βάση όπως το περιγράψατε ακριβώς το σκεπτικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, δεν έχουμε ψηφίσει τις διατάξεις. Τελείωσαν αυτές.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Aυτά που είπα μπορεί να προστεθούν στην τροπολογία.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω κι εγώ ότι δε έχει την εικόνα της σοβαρότητας για ένα μέλος ΔΕΠ, αυτός ο χειρισμός της ιστορίας που γίνεται. Θέλω να δηλώσω ότι καταψηφίζω την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Τζανής έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, ελπίζω να φέρουμε τη συζήτηση μέσα σε δύο λεπτά -δεν θέλω παραπάνω- στις πραγματικές της διαστάσεις. Η τροπολογία αυτή δεν επιχειρεί κανένα κακούργημα όπως παρουσιάστηκε περίπου από τον κ. Γιαννόπουλο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα αυτό. Είπα για τον άκομψο τρόπο…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και δε νομίζω ταιριάζει σε γυναικείο ένδυμα η τροπολογία. Είναι μια τροπολογία από αυτές που συνήθως κατατίθενται στη Βουλή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά δεν περνάνε άλλες τροπολογίες που έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα και περνάει η φωτογραφία του κ. Φραγκούλη…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Γιαννόπουλε, αν έχετε την καλοσύνη οι όποιες ενδοπανεπιστημιακές προσωπικές διαφορές δεν μεταφέρονται εδώ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω καμία αντιδικία με τον συνάδελφο…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επιτρέψτε μου όμως, κύριε Πρόεδρε τουλάχιστον τα δύο λεπτά να είναι δικά μου.
Ούτε ταιριάζουν απαξιωτικές εκφράσεις σε ένα μέλος της πανεπιστημιακής κοινότητας. 'Ετσι εγώ το αντιλαμβάνομαι, για το σύνολο της πανεπιστημιακής κοινότητας.
Έρχομαι στη δεύτερη παρατήρηση, γιατί εδώ ενδεχομένως να θεωρούν οι συνάδελφοι ότι πρόκειται για έναν πακτωλό χρημάτων που συνοδεύει τη θέση του προέδρου του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης.
Οι αποδοχές του είναι διακόσιες χιλιάδες δραχμές το μήνα αν θυμάμαι καλά. Και ερωτώ, αγαπητοί συνάδελφοι. Παίρνουμε ένα μέλος της πανεπιστημιακής κοινότητας…

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Γιατί δεν το γράφετε μέσα; Καθορίστε το.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γι' αυτά που λέω έχω την ευθύνη των λεγομένων μου.
Τον κυρίαρχο ρόλο εκεί τον παίζει ο γραμματέας. Αυτός έχει πλήρεις αποδοχές στο Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης. Είναι συμπληρωματικός ο ρόλος του προέδρου αλλά εδώ έχουμε ένα μέλος της πανεπιστημιακής κοινότητας που μαζί με το Γραμματέα έχουν επωμισθεί την αναδιάρθρωση του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης και θέλει δουλειά αυτό, να αναδιαρθρωθεί δηλαδή η δομή του Εθνικού Κέντρου.
Και είπε ο κ. Καλός, ναι είναι σχολείο βασικά η Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης με εξαιρετικά αποτελέσματα γιατί κάποιοι άνθρωποι μόχθησαν στο παρελθόν γι αυτό και εξακολουθούν να μοχθούν.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Δεν είναι μόνο σχολείο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είναι μόνο σχολείο, είναι βασικά σχολείο και για τους δημοσίους υπαλλήλους και γι αυτούς που εισάγονται.
Δε νομίζω ότι το οικονομικό μέγεθος ταιριάζει, ώστε να διατυπώνουμε συμπεράσματα και σκληρές εκφράσεις και για την κα Παπανδρέου που θα ήθελα, κύριε Γιαννόπουλε, ειλικρινά να μη διατυπώνετε τέτοιες εκφράσεις. Δεν ταιριάζουν ούτε στο δικό σας ήθος ούτε στο επίπεδο του Κοινοβουλίου. Ούτε βέβαια για τον κ. Φραγκούλη που έχει μία ιστορία στη Δημόσια Διοίκηση και παρακαλώ να γίνει σεβαστή.
Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να ψηφιστεί η διάταξη αυτή διότι τίποτα από αυτά που της αποδόθηκαν δεν της ταιριάζει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, προχωρούμε στην ψήφιση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 510 και ειδικό 77 και ερωτάται το Σώμα αν γίνεται δεκτή.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 510 και ειδικό 77 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.

ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε περισσότεροι, πώς έγινε δεκτή;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς έγινε δεκτή, κύριε Πρόεδρε;

ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και ο κ. Σπυριούνης την καταψήφισε. Πώς έγινε δεκτή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όπως καταλαβαίνετε κύριοι συνάδελφοι, επειδή είστε και έμπειροι κοινοβουλευτικοί, η απαρτία και ο αριθμός των ανθρώπων που βρίσκονται εντός της Αιθούσης διαπιστώνεται από τον Πρόεδρο άλλως ζητήτε ονομαστική ψηφοφορία.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 511 και ειδικό 78: "Ρύθμιση θεμάτων του πανεπιστημιακού τομέα της ανώτατης εκπαίδευσης".
Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να μας κάνει σαφές ποια κομμάτια της τροπολογίας αυτής θα συζητήσουμε ή αν θα τη συζητήσουμε ολόκληρη.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι προφανές ότι θα επιθυμούσαμε να συζητηθούν όλα αλλά σέβομαι απολύτως ότι πρέπει να υπάρχει μία καταρχήν συναίνεση στα σημεία, τα οποία μπορούν να συζητηθούν. Άρα συμφωνούμε με την πρόταση να ξεχωρίσουμε κάποια σημεία. Η αρίθμηση δεν ξέρω αν συμπίπτει γιατί σε σας είναι αριθμητική ενώ σε μένα είναι…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι το Α'. Αναδιατυπώνεται και παραμένουν τέσσερα σημεία στα οποία υπάρχει μια συναίνεση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αναφέρετε τα σημεία αυτά σα παρακαλώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Γιαννόπουλε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορούμε να πληροφορηθούμε, κύριε Πρόεδρε. Θα μας φιμώσετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν σας φιμώνω προσπαθώ να κρατήσω τη διαδικασία, ώστε να πληροφορηθείτε ποια κομμάτια θα συζητηθούν.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι το Α', το Η' , το Θ' , το Ι' και το ΙΑ' εκτός εάν υπάρχει διαφωνία…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: 'Οχι το Ι'. Το θεωρούμε πολύ σημαντικό και θα το συζητήσουμε άλλη ώρα.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το Ι' γιατί; Είναι νομίζω κάτι που μπορεί να περιληφθεί στην ίδια λογική της άποψής σας. Θέλω να είμαι σαφής. 'Ομως επειδή δεν θέλω να υπάρχουν αντιρρήσεις μένουμε στα τέσσερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ συνοψίζω για την οικονομία της συζήτησης ότι η τροπολογία με γενικό αριθμό 511 και ειδικό 78 αναδιατυπώνεται και διατηρεί τα κομμάτια Α' , Η', Θ' και ΙΑ'.
Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.

ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ απολύτως με όσα είπε ο κύριος Υπουργός, θέλω όμως να τονίσω ότι η υποπαράγραφος Ε' συμπεριελήφθη εδώ και θέλω να θυμίσω ότι στη διαδικασία της συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή υπήρχε τροπολογία γι'αυτό και όχι μόνο υπογεγραμμένη από τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, αλλά όλων των πτερύγων και εξαυτού του λόγου περιελήφθη εδώ. Το θεωρώ αυτονόητο ότι μία τροπολογία η οποία ήταν κοινής αποδοχής θα πρέπει να την ψηφίσουμε. Και μιλώ για το σημείο Ε', την υποπαράγραφο Ε΄.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: 'Οχι, κύριε συνάδελφε, είναι κρίσιμο για μας σημείο. Δεν το έχουμε κάνει αποδεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ θα κλείσω τη διαδικασία με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Η κ. Δαμανάκη έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, εφόσον έχει ακολουθηθεί η διαδικασία αυτή είναι προφανές ότι για να συζητηθεί κάποιο από τα θέματα του κυρίου Υπουργού πρέπει να υπάρχει γενική συναίνεση. Αλλά εγώ θέλω να πω,ότι για τα θέματα που αφορούν το ΔΙΚΑΤΣΑ, παρ' όλο που είναι πολύ σημαντικά, υπάρχει μια ανάγκη κάποια στιγμή να ρυθμιστούν. Το λέω αυτό διότι παραδείγματος χάριν και εγώ έχω υποβάλει ερώτηση που ζητάω να τα ρυθμίσετε. Δεν θέλω, λοιπόν, να φανώ ανακόλουθη. Καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια δυσκολία, το αντιλαμβάνομαι ότι και η Νέα Δημοκρατία πρέπει να συμφωνήσει έτσι όπως έχει οδηγηθεί η διαδικασία τουλάχιστον ο κύριος Υπουργός να μας πει τα άλλα θέματα πότε θα έρθουν ή κάποια από τα άλλα που επείγουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καλός έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, κυρία Μπενάκη. Εσείς έχετε το λόγο ως Βουλευτής. Εδώ μιλάμε επί της διαδικασίας, όχι επί της τροπολογίας.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ(Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ επί της ουσίας θέλω να μιλήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Καλέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ με όσα προείπε η κ. Δαμανάκη για τα θέματα του ΔΙΚΑΤΣΑ που είναι πολύ σημαντικά. Γνωρίζει ο κύριος Υπουργός ότι και εμείς στις κατ' ιδίαν συζητήσεις έχουμε πει και στον κοινοβουλευτικό έλεγχο έχουμε αναφέρει ρητά, ότι χρειάζεται μια άλλη πολιτική στην αναγνώριση τίτλων και πτυχίων που έχουν κτηθεί στο εξωτερικό σε ΑΕΙ του εξωτερικού. Νομίζω, ότι η ελληνική κοινωνία αντιμετωπίζει σήμερα, όπως πολύ σωστά ελέχθη και από τις άλλες πτέρυγες, τεράστια προβλήματα, επειδή χιλιάδες Ελλήνων νέων ακολουθούν την οδό των σπουδών στο εξωτερικό και μετά έρχονται εδώ και προσπαθούν να κάνουν αναγνώριση του τίτλου των.
Και επειδή και τρομακτικές καθυστερήσεις υπάρχουν στο ΔΙΚΑΤΣΑ και έργο δεν παράγεται με το ρυθμό και τις μεθόδους που θα απαιτούσαν τα εκπαιδευτικά και τα εργασιακά πράγματα στη χώρα και με διαβλητές διαδικασίες, όπως πολύ σωστά επισημαίνουν οι συνάδελφοί μου, νομίζω ότι θα πρέπει να το αφήσουμε αυτό, κύριε Υπουργέ -γιατί μόνο αυτό το άρθρο δεν τα ρυθμίζει- και παρακαλώ όπως είπε και η κ Δαμανάκη -νομίζω αυτό εννοούσε- να δεσμευθείτε να έλθει σύντομα εδώ, όχι απλώς αυτή η διάταξη, αλλά μια συζήτηση και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και εδώ θεσμοθέτηση αντίστοιχη για ένα καινούριο θεσμικό καθεστώς, που θα διέπει αυτήν την αμαρτωλή σήμερα υπηρεσία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επί της ουσίας όμως τίποτε δεν μας είπατε. Αναφερθήκατε στο ΔΙΚΑΤΣΑ. Και εδώ θα πρέπει να σας πω ότι το ΔΙΚΑΤΣΑ θα πρέπει να συγχωνευθεί και με το ΙΤΕ μια και ανωτατοποιούμε τα πάντα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επί της ουσίας όμως δεν είπατε τίποτα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Επί της ουσίας είπα ότι δεν συμφωνούμε να συμπεριληφθεί στο πακέτο αυτών που θα ψηφίσουμε σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ευθυμίου έχει το λόγο.
Η μόνη ένσταση που υπάρχει, κύριε Υπουργέ, είναι της κας Δαμανάκη και του κ. Σπυρόπουλου. Επ'αυτών απαντήστε για να προχωρήσουμε στη συζήτηση.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θεωρώ ότι όλα όσα εισηγηθήκαμε στην τροπολογία το καθένα έχει την ωριμότητά του. 'Εχει απόλυτο δίκιο ο κ. Σπυρόπουλος. Κάθε θέμα έχει την ωριμότητά του. 'Οσον αφορά δε το ΔΙΚΑΤΣΑ και τα συγκεκριμένα ζητήματα που έρχεται εδώ να ρυθμίσει, ισχύουν ακριβώς οι απαντήσεις που νομίζω, κύριε Καλέ, είχαν θεωρηθεί και ικανοποιητικές που είχα δώσει σε ελέγχοντα Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι τίποτα δεν είναι καινούριο σε σχέση με ώριμα θέματα που έχουν συζητηθεί και έχει απόλυτα δίκιο ο κ. Σπυρόπουλος. 'Ομως, επειδή νομίζω ότι είσθε εμπειρότεροι όλοι από εμένα στην κοινοβουλευτική διαδικασία, το θέμα είναι να έχουμε αυτήν τη στιγμή ορισμένες συναποδοχές, που αν δεν είναι δεκτές αλλοιώνουν και το νόημα αυτών των κινήσεων ως απόφαση, διότι για μας -και το λέγω με απέραντη καθαρή καρδιά- οι ρυθμίσεις για το ΔΙΚΑΤΣΑ είναι λειτουργικά λυτρωτικές, χωρίς να εμπεριέχουν καμία γενικότερη αναγωγή σε ένα ευρύτερο πλαίσιο. Λύνουν μια σειρά θέματα, διευκολύνουν μια σειρά καταστάσεις και προχωρούν θαυμάσια μια ανακούφιση αυτού του συστήματος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Χρειάζεται συζήτηση σ'αυτό, κύριε Υπουργέ.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν μου επιτρέπετε, κύριε Γιαννόπουλε, λέω την άποψή μου. Παρ'όλα αυτά, επειδή δεν θέλω να περιβάλλω αυτήν τη ρύθμιση με οποιαδήποτε σκιά ότι αρνούμαστε μια συζήτηση ή υποκρύπτεται κάτι άλλο, γιατί για παράδειγμα δε δέχομαι τον όρο "αμαρτωλό" για το ΔΙΚΑΤΣΑ. προβληματικό ναι, αλλά δεν δέχομαι να συνοδεύεται το ΔΙΚΑΤΣΑ από την έννοια του αμαρτωλού…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τώρα, δε χρειάζεται να μπούμε σ'αυτό. Σας έστειλα και επιστολή.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αλλά επειδή ακριβώς αυτό πρέπει να αποφευχθεί προτείνουμε αυτήν τη στιγμή την αναδιατύπωση να περιλάβουμε τα τέσσερα σημεία συμφωνίας και να προχωρήσουμε σ'αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επανερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 511 και ειδικό 78 με τα θέματα που περιλαμβάνονται στα στοιχεία α', η,' θ' και ια'.
Το λόγο έχει η κυρία Δαμανάκη.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, περιορίζομαι, μετά και από τις διευκρινίσεις του κυρίου Υπουργού στα σημεία τα οποία συζητούμε.
Σημείο α'. Το σημείο α' αφορά τη διοίκηση και τη λειτουργία του Διεθνούς Ερευνητικού Κέντρου Πολυπλοκότητας και Χάους. Και θα ήθελα εδώ ορισμένες διευκρινίσεις από τον κύριο Υπουργό.
Δεν έχω αντιληφθεί, κύριε Υπουργέ, αυτό το διεθνές κέντρο με ποια λογική, επιτρέψτε μου να το πω, υπάγεται στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και όχι στο Υπουργείο Ανάπτυξης, το οποίο εποπτεύει τα υπόλοιπα ερευνητικά κέντρα της χώρας. Δεν έχω αντίρρηση για τη λειτουργία του ασφαλώς, πολύ περισσότερο που, απ'ό,τι έχουμε πληροφορηθεί από τον Τύπο συνδέεται με μια προσπάθεια να γίνονται έρευνες, να το πω έτσι, καινοτόμες στον τομέα αυτό. 'Ομως, νομίζω ότι χρειάζονται περισσότερες διευκρινίσεις ,γιατί γίνεται αυτή η διάσπαση σε σχέση με τον υπόλοιπο ιστό των ερευνητικών κέντρων της χώρας; Αν κατάλαβα καλά γίνεται μια αναφορά στις διεθνείς διασυνδέσεις αυτού του κέντρου. Δεν καταλαβαίνω ποιες είναι. Και εν πάση περιπτώσει είναι τόσο διαφορετικές από τις διεθνείς διασυνδέσεις που έχουν τα άλλα ερευνητικά κέντρα; Θα ήθελα πάνω σ'αυτό μια εξήγηση.
Όσον αφορά στη διάταξη που υπάρχει στο σημείο η' και που αφορά στην εκλογή των πρυτάνεων: Αν κατάλαβα καλά, κύριε Υπουργέ, με τη διάταξη αυτή προσπαθείτε να ρυθμίσετε ορισμένα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί με το Συμβούλιο της Επικρατείας σε σχέση με την εκλογή των νέων πρυτανικών αρχών. Δεν ξέρω εάν τα προβλήματα θα αντιμετωπιστούν και με τη διάταξη αυτή. Εν πάση περιπτώσει εγώ νομίζω, ότι είναι ώρα να προχωρήσουμε σε μια πιο ριζοσπαστική πρόταση και την κάνω παρ' όλο που αντιλαμβάνομαι ότι έχει πολιτικό κόστος.
Η πρότασή μου είναι η πρόταση της καθολικής ψηφοφορίας, κύριε Υπουργέ. Να ψηφίζουν, δηλαδή, σε μία κάλπη. Αυτό το οποίο γίνεται για τα μέλη του διδακτικού ερευνητικού προσωπικού. 'Ο,τι ισχύει για τα μέλη του ερευνητικού προσωπικού να ισχύσει και για τους φοιτητές και για τις άλλες κατηγορίες προσωπικού. Να ψηφίζουν σε μία κάλπη όλοι οι φοιτητές με άμεση ψηφοφορία, αυτοί που επιθυμούν προφανώς, σε μία άλλη κάλπη οι μεταπτυχιακοί και οι ειδικοί μεταπτυχιακοί υπότροφοι, σε μία Τρίτη, η ενιαία ομάδα προσωπικού, όπως την περιγράφετε, και βεβαίως να γίνεται αναγωγή και να λαμβάνεται υπόψη το αποτέλεσμα -είναι πολύ απλό- σύμφωνα με τα ποσοστά που έχετε.
Νομίζω ότι αυτή θα ήταν μια λύση, η οποία θα έλυνε πολλά προβλήματα που υπάρχουν σήμερα και που έχουν σχέση και με ένα ορισμένο δεν θα το έλεγα παρασκήνιο, αλλά εν πάση περιπτώσει με ορισμένες διαδικασίες, οι οποίες γίνονται για την εκλογή των πρυτάνεων και που δεν είναι οι καλύτερες δυνατές. Περιορίζομαι σ' αυτήν τη διατύπωση, αν και νομίζω ότι όλοι αντιλαμβανόμαστε τι εννοώ. Νομίζω, ότι είναι μια πρόταση που εν πάση περιπτώσει θα έλυνε πάρα πολλά προβλήματα και παρ' όλο που καταλαβαίνω, ότι έχει πολιτικό κόστος αισθάνομαι την υποχρέωση να την κάνω.
Με τις άλλες διατάξεις τις οποίες εισάγετε συμφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ 'Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω δυο λόγια ειδικά για το η'.
Ασφαλώς εδώ επιλέγεται μία ρύθμιση για να ξεπερασθεί το εμπόδιο που έχει θέσει το Συμβούλιο Επικρατείας ως προς την εκλογή των πρυτανικών αρχών, το οποίο Συμβούλιο Επικρατείας έχει αποφανθεί ότι είναι αντισυνταγματική η συμμετοχή των διοικητικών υπαλλήλων στην εκλογή πρυτανικών αρχών. Και αν δεν κάνω λάθος γι' αυτόν το λόγο είχε ακυρώσει.
Προσωπικά εγώ θέλω να γιατρευτεί αυτή η πληγή και μακάρι να γιατρεύεται μ' αυτόν τον τρόπο. 'Εχω όμως αρκετές επιφυλάξεις διότι εάν μετέχουν οι διοικητικοί υπάλληλοι, υπάρχει ένα ψήγμα αντισυνταγματικότητας σύμφωνα με την ερμηνεία του Συμβουλίου Επικρατείας. Μακάρι έτσι με τον ενιαίο φορέα να λύνεται. 'Εχω πρόβλημα πάντως να δεχθώ ότι λύνεται.
Εκείνο που μου δημιουργεί απορίες είναι η άλλη ρύθμιση, ότι δηλαδή όλοι αυτοί οι φορείς που αποτελούν ενιαίο πλέον φορέα, δηλαδή οι βοηθοί, οι επιστημονικοί συνεργάτες, οι ΕΔΙΤΠ και το διοικητικό προσωπικό, εκπροσωπούνται από εκπροσώπους που βγαίνουν από τις γενικές συνελεύσεις, τα συνδικαλιστικά όργανα κλπ., έτσι ώστε να συμμετέχουν ισάριθμοι εκλέκτορες στο εκλεκτορικό σώμα από κάθε κατηγορία. Δηλαδή τι σημαίνει αυτό; ΄Οτι το ποσοστό που ανήκει σ' αυτήν την κατηγορία το διαιρούμε διά του αριθμού των φορέων; Είναι δηλαδή ίσοι; 'Οσοι διοικητικό προσωπικό τόσοι …

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Αντίστοιχοι…

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Οχι "αντίστοιχοι", "ισάριθμοι" λέει, κύριε συνάδελφε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Λέει "ισάριθμοι", ενώ πρέπει να πει "αντίστοιχοι".

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εάν μία κατηγορία έχει χίλιους σε ένα πανεπιστήμιο, μία άλλη έχει πεντακόσιους και μία άλλη έχει τριακόσιους, η κάθε κατηγορία θα έχει τον ίδιο αριθμό εκπροσώπων; Το "ισάριθμοι" έτσι το καταλαβαίνω. Και φοβούμαι μήπως δημιουργηθεί καινούριο πρόβλημα εκεί.
Αυτά ήθελα να πω και αν μπορεί ας μας τα εξηγήσει ο κύριος Υπουργός καλύτερα. Η πρόθεσή μου είναι να λυθεί το πρόβλημα. Εκφράζω απλώς τους φόβους μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να κάνω μια συγκεκριμένη αναφορά πάνω στο σημείο η'
Κύριε Υπουργέ, θα γνωρίζετε ότι την ένσταση στο Συμβούλιο Επικρατείας για την ακύρωση των πρυτανικών εκλογών την έχω κάνει εγώ. Και την έκανα με την επιχειρηματολογία, την οποία και αναφέρω στο διατακτικό της. Θα ήθελα να σας πω το εξής: Γιατί αυτήν τη στιγμή έρχεται η τροπολογία αυτή να προκαταλάβει ενδεχομένως, όχι να δεσμεύσει, απλώς να προβληματίσει το Συμβούλιο Επικρατείας, το οποίο δεν προβληματίζεται διότι έχει δεδικασμένη απόφαση για το Πανεπιστήμιο της Κρήτης που ακύρωσε τις εκλογές λόγω όλης αυτής της συμμετοχής του διοικητικού προσωπικού;
Και να συζητηθεί πιο ώριμα το θέμα αυτό σε ένα άλλο νομοσχέδιο που θα συμπεριλάβει όλες τις πρυτανικές εκλογές, τη θητεία τους, ως και τι μπορεί να προκύψει. Όχι δύο τριετίες, η μια τριετία στο Πανεπιστήμιο. Είναι να φτιάξουμε ένα εκλεκτορικό σώμα και να διαμορφώσουμε ένα κλίμα για να ξαναπάρουμε τις εκλογές την άλλη τριετία και τα πανεπιστήμια δυστυχώς βυθίζονται από τις διαπροσωπικές κακές δημόσιες σχέσεις των πρυτανικών αρχών. Εάν θέλουμε να υιοθετήσουμε ένα σύστημα το οποίο θα έχει ακτινοβολία, θα έχει ευρωπαϊκή διάσταση, πρέπει να τα συζητήσουμε όλα μαζί. Όχι αποσπασματικά. Και γιατί επί παραδείγματι να είναι η περίοδος μέχρι της λήξης της τρεχούσης θητείας και να μην είναι όπως υπάρχει, καινούρια πρυτανική θητεία; Μήπως εκεί δεν ταιριάζει σε κάποιους που λόγω ορίου ηλικίας δεν θα είναι υποψήφιοι στις πρυτανικές εκλογές; Να, λοιπόν, πως έχει το φωτογραφικό χαρακτήρα, κύριε Υπουργέ της Παιδείας, όπως σας το συνεβούλευσε ο κ. Κλάδης και βλέπω ότι σας το υπαγορεύει. Γι' αυτό, λοιπόν, θα πρέπει κύριε Υπουργέ το η΄…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εννοείτε ότι αυτά δεν λαμβάνονται εκ του πονηρού!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε με λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, να μπορέσω εγκεφαλικά να αποδώσω. Με πιέζετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ακόμα χειρότερο το κάνετε τώρα όταν λέτε ότι σας πιέζουμε και δεν μπορείτε να αποδώσετε εγκεφαλικά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα έλεγα το Η να αποσυρθεί. Να αποτελέσει και αυτό στοιχείο ενός άλλου νομοσχεδίου όπως το τοποθέτησα για τις πρυτανικές αρχές, για τις πρυτανικές εκλογές. Αυτήν τη στιγμή φωτογραφίζουμε το Πανεπιστήμιο της Αθήνας και προσωπικά ομολογώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι είμαι εγώ που έκανα την ένσταση για τις πρυτανικές αυτές αρχές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος επί της τροπολογίας αυτής.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, επί των παρατηρήσεων αυτών αν έχετε να πείτε κάτι, για να μπούμε στην ψήφισή της.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Έχω να πω δύο πράγματα. Πρώτον για την κ. Δαμανάκη.
Κυρία Δαμανάκη ο νόμος που συστήνει το κέντρο πολυπλοκότητας και χάους στη Θράκη είναι ψηφισμένος από το 1996 και στην προσπάθεια εφαρμογής του ανέκυψαν διάφορα προβλήματα για την έκδοση του προεδρικού διατάγματος που μας οδηγούν σ' αυτές τις αναδιατυπώσεις.
Εξαρχής στο νόμο έχει προσδιοριστεί ως οργανικά συνδεδεμένο με το πανεπιστήμιο, αν και δεν είναι επί.
Και νομίζω ότι η ιδιοσυστασία αυτού του πανεπιστημίου και αυτής της σχέσης πρέπει να διαφυλαχθεί και αν θυμάμαι οδήγησαν ώστε να έχει από το φάκελο της υπόθεσης ήταν μια ιστορία που το 1996 συνάντησε μια γενικότερη αποδοχή…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τροπολογία δική μου ήταν.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και για λόγους ενίσχυσης γενικά της Θράκης και για πάρα πολλούς συμπαρομαρτούντες λόγους που απ' ό,τι θυμάμαι οδήγησαν ώστε να έχει πραγματικά μια ευρύτερη αποδοχή της Βουλής.
Τα θέματα, κύριε Γιαννόπουλε, σας εμφανίζουν και πρωτοπόρο ας πούμε μιας γενικότερης απελευθερώσεως, των συμπεριφορών στο Κοινοβούλιο με τις συμβουλές που μου παρείχε μ' αυτόν τον τρόπο ο κ. Κλάδης. Γνώριζα πάρα πολύ καλά ότι εσείς είσαστε ο προσφεύγων στο Συμβούλιο Επικρατείας αλλά εδώ νομίζω εκφεύγει και από σας και από εμένα και απ' όλους. Διότι είναι ένα θέμα αποκατάστασης μιας στοιχειώδους τάξεως.
Όσο μπορώ να το περιγράψω με ακρίβεια, κυρία Μπενάκη, το πρόβλημα -χαίρομαι που υπάρχει αυτή η ευφροσύνη γενικότερα, πάντως σε εσάς αναφέρομαι, κυρία Μπενάκη, αυτήν τη στιγμή- της ερμηνείας του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι η συμμετοχή των διοικητικών ως αυτοτελούς τμήματος.
Κατά τούτο, αυτή η τροπολογία διαχέει το ποσοστό του τμήματος των διοικητικών υπαλλήλων χωρίς να αλλοιώνει καθόλου τη συνολική αναλογία του χώρου του εκλεκτορικού στο οποίο συμπεριλαμβάνεται. Πρώτον.
Δεύτερον, η πρόταση, κύριε Γιαννόπουλε, για τα κωλύματα λήξης θητείας κλπ σε περίπτωση ακύρωσης, είναι επανάληψη του νόμου όπως ακριβώς ισχύει διά το απευκταίον του θανάτου κλπ.
'Αρα, δεν μπορεί να θεωρηθεί κανείς ότι εισάγει κάποιο στοιχείο που δεν είναι ήδη νομοθετημένο.
Θα έλεγα ότι είναι καλό να αποκαταστήσουμε τη λειτουργική τάξη στα πανεπιστήμια διότι εμείς έχουμε και μείζονα επιχειρηματολογία, ότι από την ώρα που το διοικητικό προσωπικό εμβαίνει πλέον στην υποστήριξη καθαρά κλινικού έργου, γραμματειακή στήριξη επιστημονικού έργου, θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι δεν υπηρετεί πλέον αφηρημένα μία διοίκηση, αλλά εμβάλεται στις διαδικασίες των ιδρυμάτων, εις τρόπο ώστε να νομιμοποιείται και εξ' αυτού του λόγου να μετέχει.
Δεν προσφεύγουμε, όμως, τώρα σε αυτήν τη μείζονα επιχειρηματολογία. Προσφεύγουμε σε μια λύση η οποία οχυρώνει και ασφαλίζει τις εκλογές από τις ερμηνείες που εδίδοντο πριν περί τους διοικητικούς υπαλλήλους.
Με λίγα λόγια πιστεύω ότι είναι διαυγείς και οι δύο αυτές προτάσεις και μπορούν να ψηφιστούν ως έχουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 511 και ειδικό 78.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 511 και ειδικό 78 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 511 και ειδικό 78 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Υπάρχει κανείς εκ των συναδέλφων που θέλει να αναπτύξει τροπολογία του;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω μια εκπρόθεσμη τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι εκπρόθεσμη. Εμπρόθεσμη. Δεν υπάρχει.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου, του άρθρου 8.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο 8 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Διάρθρωση της ανώτατης εκπαίδευσης και ρύθμιση θεμάτων του τεχνολογικού τομέα αυτής", έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων κατά πλειοψηφία.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.43' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 16 Μαΐου 2001 και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Σύνδεση έρευνας και τεχνολογίας με την παραγωγή και άλλες διατάξεις".