ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ) ΣΥΝΟΔΟΣ Α' ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ ΘΕΡΟΥΣ 2001 ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ε' Τρίτη 3 Ιουλίου 2001 ----------------------------------------------- ../.. 1. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: "Επαγγελματίες Οπλίτες και άλλες διατάξεις", ../.. Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ../.. Κύριοι συνάδελφοι, θα συνεχιστεί η συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης "Επαγγελματίες Οπλίτες και άλλες διατάξεις". ../..
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: ../.. Το άρθρο 18 αφορά την επέκταση της δυνατότητας αναβολών στράτευσης για σπουδές σε άλλη ανώτατη ή ανώτερη σχολή ή για μεταπτυχιακά, καθώς και την κλιμάκωση του χρόνου υπηρεσίας των αντιρρησιών συνείδησης. Συμφωνούμε και σε αυτό, είχαμε όμως επισημάνει και στην επιτροπή, όπως είχαμε επισημάνει όταν συζητιόταν ο ν.2510/97 για την παιδεία, ότι θα πρέπει να παρθεί μέριμνα και για τους μαθητές νυχτερινών λυκείων, οι οποίοι ξέρετε ότι έχουν μεγαλύτερη χρονική διάρκεια στο σχολείο. Άρα, θα πρέπει να προβλεφθεί και το ζήτημα του χρόνου. Μιλάμε για είκοσι τρία έτη της ηλικίας τους. Θα είναι μία, αν θέλετε, πραγματικά κοινωνική πολιτική σε κάποιους εργαζόμενους μαθητές, οι οποίοι θέλουν να τελειώσουν το νυχτερινό λύκειο, θέλουν να συνεχίσουν τις σπουδές τους. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να υπάρξει μέριμνα και γι' αυτούς και πιστεύουμε ότι ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας θα δεχθεί τη δική μας παρατήρηση. Θέλουμε όμως να επισημάνουμε και ένα δεύτερο σημείο στο συγκεκριμένο ζήτημα. Αφορά όσους προχωρούν σε διδακτορικό. Ξέρουμε όλοι ότι χρειάζονται παραπάνω έτη απ' ό,τι το μεταπτυχιακό. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να παρθεί υπόψη και το συγκεκριμένο θέμα, δηλαδή για τριάντα ένα χρόνια, όταν πρόκειται για διδακτορικό για άλλες σχολές και για τριάντα τρία χρόνια για τις ιατρικές σχολές, οι οποίες έχουν παραπάνω έτη φοίτησης στο πανεπιστήμιο. Πιστεύουμε ότι είναι σημαντικά ζητήματα ανέξοδα, που το Υπουργείο μπορεί και πρέπει να τα πάρει υπόψη του. ../..
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατά την πρωτολογία μου ζήτησα από τον Υπουργό να κάνει μία αναδιατύπωση στο άρθρο 2, παράγραφος 1δ΄, την οποίαν επαναλαμβάνω και θα εξηγήσω και το λόγο: "δ: Πρέπει να έχουν" -εννοείται οι επαγγελματίες οπλίτες- "γραμματικές γνώσεις, το επίπεδο των οποίων να καθορίζεται κατά ειδικότητες με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Άμυνας και να μην είναι κατώτερες των γνώσεων του κατόχου απολυτηρίου Γυμνασίου". Ζήτησα να δευτερολογήσω για να αναλύσω περισσότερο την αιτιολογία αυτής της επαναδιατύπωσης και της προσθήκης του προσόντος του απολυτηρίου γυμνασίου. Δεν βρίσκουν κίνητρα κάποιοι σ' αυτό το νομοσχέδιο. Βρίθει κινήτρων το νομοσχέδιο, αλλά δεν χρειάζεται μόνο φαντασία, χρειάζεται και γνώση για να επισημανθούν. Και ιδού ένα μέγα κίνητρο. Έχουμε ένα πρόβλημα ως χώρα: έχουμε ένα μεγάλο ποσοστό σχολικής διαρροής ή σχολικής αποτυχίας. Όταν βάζουμε εδώ ως απαραίτητο εφόδιο το απολυτήριο γυμνασίου σε παιδιά τα οποία έφυγαν νωρίς, για πολλούς κοινωνικούς ή οικονομικούς λόγους, από το χώρο της εκπαίδευσης και δεν πήραν το απολυτήριο του γυμνασίου ή δεν πήραν το απολυτήριο του δημοτικού, τώρα με το νέο ευρωπαϊκό θεσμό που πρώτη η χώρα μας εφαρμόζει, δηλαδή το Σχολείο Δεύτερης Ευκαιρίας, δίνουμε την ευκαιρία σ' αυτά τα παιδιά μέχρι 26 ετών να πάρουν αυτό το απολυτήριο από το σχολείο δεύτερης ευκαιρίας και να καταταγούν στο στράτευμα. Ιδού, λοιπόν, ένα κίνητρο διπλής σημασίας: Και επαγγελματικής αποκατάστασης και αναβάθμισης του επιπέδου γνώσεων των νέων ανθρώπων σήμερα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ../..
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Στην τροπολογία στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 15 του άρθρου 7 του ν. 788/78 που προστίθεται με την παράγραφο 3 της κατατεθείσας τροπολογίας 84 διαγράφονται οι λέξεις "αναγνωρίζεται ως προστατευόμενο μέλος της οικογένειας για τον προσδιορισμό του φόρου εισοδήματος" και αντ' αυτών τώρα προστίθενται οι λέξεις "φοιτά αποδεδειγμένα σε οιασδήποτε βαθμίδας εκπαιδευτικό ίδρυμα της ημεδαπής ή της αλλοδαπής ή υπηρετεί τη στρατιωτική θητεία ανεξάρτητα αν αναγνωρίζεται ως προστατευόμενο μέλος της οικογένειας. Η ορθή αυτή διατύπωση γίνεται διότι διαφορετικά η διάταξη που ψηφίζουμε θα ήταν ανενεργή σε ό,τι αφορά τα ενήλικα τέκνα. Κάνω, λοιπόν, αυτήν τη διατύπωση για να περιλάβω και τα ενήλικα τέκνα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μετά από τη συμπλήρωση που έκανε ο κύριος Υπουργός τίθεται η τροπολογία σε ψηφοφορία. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η τροπολογία με αριθμό 554/84 έγινε ομόφωνα δεκτή, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Η επόμενη τροπολογία είναι με γενικό αριθμό 567 και ειδικό 86 του κυρίου Υπουργού. Αφορά τροποποίηση διατάξεων για τους προτάκτους οπλίτες. Ο κύριος Γικόνογλου έχει το λόγο. ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία αυτή αφορά τον καθορισμό του ορίου ηλικίας. Προηγούμενα έλεγε ότι έπρεπε να είναι μέχρι δέκα επτά ετών. Αυτό καταργείται τώρα και προτείνεται ότι πρέπει να ενηλικιωθεί. Αφορά καθαρά το όριο ηλικίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Να συμπληρώσω αυτά που είπε ο εισηγητής κ. Γικόνογλου. Εδώ έχουμε μια εναρμόνιση της στρατολογικής νομοθεσίας με το ευρωπαϊκό νομικό πλαίσιο προστασίας των ανηλίκων. Μέχρι σήμερα είχαμε ως ηλικία στράτευσης το δέκατο όγδοο έτος αλλά μπορούσε να ήταν χωρίς να έχει συμπληρώσει το δέκατο έβδομο πλήρως και να ήταν και δέκα επτά ετών. Άρα λοιπόν λέμε: τόσο οι πρότακτοι όσο και οι κατατασσόμενοι εθελοντικά να έχουν συμπληρώσει το δέκατο όγδοο έτος ηλικίας τους πλήρως. Έτσι προχωράμε σε μια εναρμόνιση με το ευρωπαϊκό δίκαιο. ( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ ) ../..
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και οι δύο τροπολογίες του συναδέλφου του κ. Γικόνογλου κατά μία ευτυχή σύμπτωση βρίσκουν και Βουλευτές της απέναντι πλευράς όχι διαφωνούντες. Θέτω ένα γενικότερο θέμα. Καθορίστηκε ότι είναι Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα οι Στρατιωτικές Σχολές και γι' αυτό αποφασίσθηκε και κάποια στιγμή η εισαγωγή σε αυτές των όποιων υποψηφίων να γίνεται βάση της διαδικασίας των λεγομένων Πανελληνίων Εξετάσεων. Χρησιμοποιώ καθιερωμένο τίτλο. Από της στιγμής εκείνης και πέρα, τα προγράμματα είναι επιπέδου τέτοιου που απαιτούν διδάσκοντες ειδικών γνώσεων και καλώς κάνετε. Και γνωρίζω κάλλιστα, παρακολουθώντας και την εξέλιξη του εκπαιδευτικού προσωπικού επί πολλά χρόνια τουλάχιστον από Μεταπολιτεύσεως και δώθε, ότι έχει γίνει μία πολύ καλή επιλογή διδασκόντων. Παρ' όλα αυτά έρχεσθε και διατηρείτε ανισότητα παρά τη βάση, την οποία εσείς καθιερώσατε. Εγώ θα ψηφίσω την τροπολογία του συναδέλφου, γιατί αυτή θα αποτελέσει και ένα ακόμη σκληρότερο κριτήριο και κίνητρο στην επιλογή των καθηγητών αυτών των σχολών. Όταν κύριε σε αμείβω στο ύψος της αμοιβής του καθηγητού πανεπιστημιακού επιπέδου, έχω αξίωση οι προδιαγραφές σου να είναι τέτοιες όποιες και των άλλων, έστω και θεωρητικά. Ψηφίστε την, αποδεχθείτε την, λοιπόν, κύριε Υπουργέ! Διαφωνώ απόλυτα με τη θέση του κ. Δρυ και παρακαλώ θερμώς, επειδή η μη υπογραφή, η μη συνυπογραφή, η μη αποδοχή του δυσχεραίνει, την γενική αποδοχή της, σε μία προσεχή ευκαιρία -και θα έχουμε και πάλι μεθαύριο ευκαιρία- να επανέλθει το ζήτημα. ../.. Και σ' αυτήν την περίπτωση, κύριε Γικόνογλου, ψηφίζω την πρότασή σας, αν θα γίνει ψηφοφορία και εν πάση περιπτώσει μεταβιβάστε σαν μήνυμα στον απαράδεκτα τσιγγούνη Υφυπουργό των Οικονομικών, ότι εκεί που πρέπει να δαπανά, δεν δαπανά. Σ' αυτές τις δύο περιπτώσεις, των καθηγητών των Ανωτάτων Στρατιωτικών Σχολών και των ναρκαλιευτών, η θέση του είναι για μένα απαράδεκτη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το τυπικό πρόβλημα που υπάρχει εξαιτίας του ότι προκαλείται δαπάνη και δεν υπάρχει εισηγητική έκθεση, νομίζω πως δεν αφορά ούτε τους Βουλευτές ούτε προφανώς την Αντιπολίτευση. Αφορά την Κυβέρνηση. Ο κύριος Υπουργός στην επιτροπή είχε δεχθεί την ορθότητα της εξομοίωσης. Το αν δεν τα βρίσκουν η Κυβέρνηση μεταξύ τους, είναι πρόβλημα. Παρακαλώ πολύ τον κύριο Υπουργό να δεσμευθεί -και εμείς δεχόμαστε μολονότι θα είναι μη σχετική με άλλο νομοσχέδιο- ότι θα εισαχθεί ως τροπολογία του Υπουργού Εθνικής Άμυνας στο επόμενο νομοσχέδιο, το οποίο θα συζητηθεί στη Βουλή. Και θα παρακαλούσα πολύ τον Υφυπουργό Οικονομικών, όταν κάνει τη σύγκριση, να γνωρίζει το εξής: Είναι άλλο το ζήτημα του ότι οι στρατιωτικές σχολές δεν έχουν τη νομική προσωπικότητα την οποία έχουν τα λοιπά Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα εξαιτίας της δομής των Ενόπλων Δυνάμεων. Και άλλο το ζήτημα του αν είναι ισότιμες, σε ό,τι αφορά την παροχή του αγαθού της Ανώτατης Εκπαίδευσης. Είναι, τονίζω, άλλο η έλλειψη νομικής προσωπικότητας και άλλο η ισοτιμία που είναι καθαρά ζήτημα ουσίας και όχι τυπικό ζήτημα νομικής προσωπικότητας. Λέω, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση και ο κύριος Υπουργός οφείλουν να δεσμευθούν εδώ για δύο πράγματα: Πρώτον, για το ισότιμο επί της ουσίας και όχι επί του τύπου. Και δεύτερον για τη δέσμευση σε ό,τι αφορά την κάλυψη αυτού του οικονομικού ζητήματος στο επόμενο νομοσχέδιο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Είναι απορίας άξιον ότι η Κυβέρνηση παρουσιάζεται με δύο απόψεις. Στην επιτροπή ο κύριος Υπουργός έκανε αποδεκτό -και πολύ σωστά- ότι θα έπρεπε να τύχουν της ίδιας αντιμετώπισης και οι καθηγητές των Ανωτάτων Στρατιωτικών Σχολών. Βλέπουμε στη συνέχεια να μην γίνεται αποδεκτή, να μην έρχεται από την Κυβέρνηση ως τροπολογία και βέβαια με το επιχείρημα ότι το Υπουργείο Οικονομικών θέτει ζήτημα ότι δεν θεωρεί ανώτατες τις συγκεκριμένες σχολές. Άρα υπάρχει συγκεκριμένο πρόβλημα και θα συμφωνήσω κι εγώ ότι θα πρέπει να το δει το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας και να φέρει τροπολογία στη Βουλή στο επόμενο νομοσχέδιο που θα συζητήσουμε, για να μπορέσουμε πραγματικά να έχουμε τη θέση της Κυβέρνησης, διότι δεν μπορεί να παρουσιάζεται με δύο πρόσωπα και το ένα να είναι θετικό -ο κύριος Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας- και το άλλο να είναι αρνητικό, δηλαδή ο Υφυπουργός Οικονομικών. Ο καλός και ο κακός ρόλος επιτέλους θα πρέπει να σταματήσει. Θέλουμε την ενιαία έκφραση της Κυβέρνησης, την ενιαία άποψη της Κυβέρνησης πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τρεις λόγοι επιβάλλουν τη λύση αυτού του προβλήματος. Πρώτος είναι η άρση της ανισότητας μεταξύ καθηγητών από τη μία μεριά και μεταξύ καθηγητών από την άλλη επί ίσων καταστάσεων. Τα μέτρα πρέπει να είναι ίσα. Αυτή είναι η έννοια της ισότητας. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι διαμορφώνονται, όταν εξισωθούν, κίνητρα για να προσέρχονται με περισσότερα προσόντα στις στρατιωτικές σχολές ως καθηγητές εκπαιδευτικό προσωπικό. Και τρίτον, είναι και μία ηθική ανύψωση των στρατιωτικών σχολών, ανύψωση για την οποία, κύριοι Υπουργοί -είμαστε κι εμείς υπερήφανοι- κάνετε τέτοιο αγώνα. Όμως προσπαθήστε, όσο μπορείτε, να περάσει αυτή η στοιχειώδης ισότητα στην αξιολόγηση. Ψηφίζω την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φλωρίνης έχει το λόγο.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Δεν μπορώ να δεχθώ κι εγώ την άποψη του κυρίου Υφυπουργού Εθνικής Οικονομίας, σύμφωνα με την οποία οι στρατιωτικές σχολές δεν είναι ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Αυτό να το ξεχάσει. Εδώ και πολλά χρόνια οι στρατιωτικές σχολές είναι όντως Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και οι καθηγητές είναι όντως ισότιμοι με τους καθηγητές των πανεπιστημίων. Εάν δημιουργείται οικονομική επιβάρυνση την οποία δεν μπορεί να καλύψει το Υπουργείο Οικονομικών, δεν το ξέρω, αλλά δεν μπορεί να μας αρνηθεί το γεγονός -γιατί είναι γεγονός πλέον- ότι πρόκειται για Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και για καθηγητές ισότιμους με τους καθηγητές των πανεπιστημίων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, στη συνεδρίαση της Διαρκούς Κοινοβουλευτικής Επιτροπής σας ανακοίνωσα ότι έχω στείλει από το Υπουργείο πρόταση μισθολογικής εξίσωσης των καθηγητών των στρατιωτικών σχολών με τους πανεπιστημιακούς. Έτσι αναφέρθηκα και στην τροπολογία την οποία κατέθεσε ο κ. Γικόνογλου, λέγοντας ότι στέκομαι θετικά και σ' αυτήν μια που έχω στείλει κι εγώ ήδη τροπολογία στο Υπουργείο Οικονομικών. Δυστυχώς, τώρα που συζητάμε το άρθρο, δεν έχει υπογραφεί από το Υπουργείο Οικονομικών η αντίστοιχη τροπολογία, έτσι ώστε να μπορέσω να την εισηγηθώ. Υπάρχει όμως ένα θέμα, διότι, όπως γνωρίζετε βάσει του ν. 4189/60, οι στρατιωτικές σχολές θεωρούνται ισότιμες με τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Αυτή είναι η διατύπωση η οποία προβλέπεται από το νόμο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει και νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Έτσι, υπάρχει και νομολογία, όπως υπάρχει και απόφαση σχετική. Με τον ν. 2530/97 το Υπουργείο Οικονομικών προχώρησε σε διαφορετικό μισθολόγιο, όμως, για τους πανεπιστημιακούς και για τους καθηγητές των στρατιωτικών σχολών, εισάγοντας, ενώ πριν είχαν το ίδιο μισθολόγιο, μία διαφοροποίηση. Ουσιαστικά αυτή η διαφοροποίηση οφείλεται σε αυτό που πρόσφατα νομίζω άκουσα ότι διατυπώθηκε σε απάντηση του Υφυπουργού Οικονομικών κ. Δρυ σε συνάδελφο, λέγοντας ότι δεν είναι ισότιμες οι στρατιωτικές σχολές με τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Αυτό είναι μία λάθος θέση, εφόσον ειπώθηκε έτσι. Δεν το ξέρω, δεν το έχω δει… ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο η έλλειψη νομικής… ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Μα, δεν είναι μόνο αυτό το θέμα. Είναι ότι, ύστερα μάλιστα και από την τελευταία ψήφιση από τον Υπουργό Παιδείας του σχετικού νόμου για τα Τ.Ε.Ι. προσδιορίζεται σαφώς τι είναι πανεπιστημιακό -το πήρε μετά πίσω- τι είναι τριτοβάθμια ανώτατη και τι είναι τριτοβάθμια ανώτερη εκπαίδευση. Εκεί όμως δεν υπάρχει καμία αναφορά για τις στρατιωτικές σχολές σε αυτό το νομοσχέδιο. 'Ετσι, λοιπόν, είναι υποχρεωμένος να πω ότι στο σχέδιο νόμου δημιουργίας στρατιωτικού πανεπιστημίου, που προβλέπουμε και το οποίο βρίσκεται στη συζήτηση σε διυπουργικό επίπεδο, θα καταθέσουμε ουσιαστικά τη ρύθμιση και αυτής της εξίσωσης των καθηγητών των στρατιωτικών σχολών με τους πανεπιστημιακούς, διότι είναι εκ των ων ουκ άνευ να προχωρήσει η παροχή πανεπιστημιακής εκπαίδευσης από πανεπιστημιακού επιπέδου καθηγητές. Πώς θα γίνει δηλαδή; Θα θεωρούμε ότι οι στρατιωτικές σχολές είναι ισότιμες με τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και οι καθηγητές που διδάσκουν δεν θα είναι πανεπιστημιακού επιπέδου; Αυτό είναι αδιανόητο. Από τη στιγμή, λοιπόν, που υπήρχε και υπάρχει αυτή η αμφισβήτηση -και πιθανώς εδώ να οφείλεται και η καθυστέρηση συνυπογραφής από το Υπουργείο Οικονομικών αυτής της τροπολογίας- εγώ δεσμεύομαι ότι θα φέρω στο άμεσο νομοσχέδιο δημιουργίας του στρατιωτικού πανεπιστημίου την εξίσωση αυτή των καθηγητών των στρατιωτικών σχολών με τους πανεπιστημιακούς. Εν πάση περιπτώσει θα ρυθμιστεί το θέμα αυτό στο συντομότερο δυνατό χρονικό διάστημα, προ του Φθινοπώρου, για να μπορέσουμε να έχουμε μία σαφήνεια και μια διαφάνεια στο συγκεκριμένο θέμα, όπως εξάλλου ζήτησε και η κα Δαμανάκη και ο κύριος συνάδελφος. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Το υποστηρίξαμε και εμείς. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Το τόνισα από την αρχή και ευχαρίστησα όλους τους συναδέλφους για την πλήρη υποστήριξη την οποία παρείχατε στο θέμα αυτό. Επομένως, καταλαβαίνετε ότι δυναμωμένοι πλέον από τη συλλογική αντίληψη όλων των πτερύγων μπορούμε να διεκδικήσουμε την προώθηση αυτού του θέματος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μαγκριώτη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η πρόταση που διατύπωσε τώρα ο κύριος Υπουργός αφήνει διέξοδο και λύση και μπορούμε να ομοφωνήσουμε όλοι. Στη συζήτηση για τη δημιουργία στρατιωτικού πανεπιστημίου μπορούν να συζητηθούν και λεπτομέρειες της εξέλιξης των στρατιωτικών καθηγητών. Και αν εκεί υπάρχουν διαφοροποιήσεις στην εξέλιξη, νομίζω ότι μπορούμε να τις εναρμονίσουμε και να δώσουμε πλέον μια καθολική και απόλυτη λύση. Θα ήθελα όμως να πω ότι το επιχείρημα πως επειδή μπαίνουν με τις πανελλήνιες εξετάσεις, είναι ισότιμο το πανεπιστήμιο, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό. Διότι και στα Τ.Ε.Ι. μπαίνουν με τις ίδιες διαδικασίες, τις ίδιες πανελλήνιες εξετάσεις, όμως η Αξιωματική Αντιπολίτευση μέχρι και εχθές διατεινόταν ότι δεν είναι ισότιμα. Και όντως δεν ήταν ισότιμα με τα Α.Ε.Ι.. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εάν δεν πεις κάτι εσύ, βρε παιδί μου, δεν μπορείς. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Συνεπώς το επιχείρημα των πανελλήνιων εξετάσεων αφορά τη διαδικασία, δεν αφορά την ουσία. Και αυτό είναι το σημαντικό. Στην ουσία ο κύριος Υπουργός με την τοποθέτησή του νομίζω ότι έδωσε λύση και απάντηση στο θέμα. Να μην μπερδεύουμε, λοιπόν, την ουσία με τη διαδικασία. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια λέξη. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχει ζητήσει το λόγο η κα Δαμανάκη. Μισό λεπτό, κύριε Παυλόπουλε. Ορίστε, κυρία Δαμανάκη. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι όλους μας ενδιαφέρει να προωθηθεί η λύση του ζητήματος κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχήν θα ήθελα να καταθέσω στα Πρακτικά το έγγραφο του κ. Δρυ, το οποίο φέρει ημερομηνία 20-6-2001. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Σε εσάς απάντησε; ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: 'Οχι, απάντησε σε συνάδελφο, συγκεκριμένα στον Βουλευτή κ. Παναγιώτη Κρητικό. 'Οπως αντιλαμβάνεστε όμως, τα έγγραφα αυτά είναι δημόσια και όλοι ενημερωνόμεθα. Εξάλλου, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας πω… ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Ενδοκυβερνητική και ενδοκομματική. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας πω πως, όταν εγώ τουλάχιστον καταθέτω μια τροπολογία, την έχω μελετήσει αρκετά. Θα αναφέρω τι λέει το έγγραφο αυτό, το οποίο θα καταθέσω στα Πρακτικά. Και μάλιστα θέλω να συμπληρώσω ότι η κατάθεση της τροπολογίας του κ. Γικόνογλου θα ήταν πιο αποτελεσματική. Φαίνεται όμως ότι εάν δεν καταφέρει και ο κ. Γικόνογλου να την περάσει, έχουμε πρόβλημα. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Όλοι μαζί. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Εν πάση περιπτώσει η απάντηση του κ. Δρυ λέει το εξής και παρακαλώ να με προσέξετε: "Δεν είναι δυνατή η βαθμολογική και μισθολογική ισοτιμία των τακτικών καθηγητών των Ανωτάτων Στρατιωτικών Σχολών με τους καθηγητές των ΑΕΙ, διότι αφ' ενός μεν προσκρούει στη φιλοσοφία του νόμου", στον οποίο αναφερθήκατε. Επομένως χρειάζεται και τροποποίηση του σχετικού νόμου, κατά τον κ. Δρυ. Αφ' ετέρου λέει με σαφήνεια ότι οι σχολές αυτές δεν ανήκουν στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, όπως αυτά έχουν οριοθετηθεί από το άρθρο 16 του Συντάγματος. Δεν νομίζω ότι πρέπει να μείνουμε εδώ στο επιχείρημα των πανελληνίων εξετάσεων ή οποιοδήποτε άλλο. Μας ενδιαφέρει η Λυβέρνηση να έχει μια άποψη για το εάν οι στρατιωτικές σχολές θεωρούνται ισότιμες με τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Και να μην μπλέξουμε το θέμα με τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, γιατί θα το μπλέξουμε χειρότερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχουν αυτά πια τώρα με το νόμο. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ : Διότι -όπως καταλαβαίνετε- και αυτά ανήκουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλά δεν υπάρχει εξομοίωση διότι οι καθηγητές τους παίρνουν το 70% και το 80% του μισθού των καθηγητών ΑΕΙ. Επομένως, κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω αντίρρηση να δεχθούμε την πρόταση του κυρίου Υπουργού, αλλά να υπάρξει επιτέλους μια καταληκτική ημερομηνία. Δηλαδή δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να δεχτεί ότι θα πάμε στην επόμενη εκπαιδευτική περίοδο, χωρίς να έχει αποσαφηνισθεί το θέμα, το οποίο δεν είναι οικονομικό. Δηλαδή εδώ ο κ. Δρυς δεν επικαλείται λόγους οικονομικούς. Δεν λέει ότι "δεν έχω λεφτά". Διότι σας είπα ότι αυτό είναι απλό και ότι θα μπορούσαμε να το ψηφίσουμε και να πούμε "βρείτε λεφτά από του χρόνου". Δεν επικαλείται αυτό το θέμα. 'Αρα, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, αν και δεν ξέρω αυτό το νομοσχέδιο του κυρίου Υπουργού τι χρονοδιάγραμμα έχει, πρέπει να είναι σαφές ότι δεν μπορούμε να αρχίσουμε την επόμενη εκπαιδευτική περίοδο με τέτοιες εκκρεμότητες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. Κύριε Παυλόπουλε, θα κλείσετε εσείς για να προχωρήσουμε σε άλλη τροπολογία. ΕΥΤΥΧΗΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ : Αφού μίλησε ο κύριος Υπουργός, τι νόημα έχει η συζήτηση παραπέρα; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πρέπει να ξέρετε, κύριε Κοντομάρη, αν θα διαβάσετε τον Κανονισμό, ότι δικαιούνται δευτερολογιών εφόσον το ζητούν. Ο κ. Παυλόπουλος είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. ΕΥΤΥΧΗΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ : Ο κύριος Υπουργός ήταν σαφέστατος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός ήταν σαφέστατος, αλλά ο κ. Παυλόπουλος ζήτησε το λόγο. Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ηρκούμην στην άποψη του κυρίου Υπουργού, αν δεν ήμουν υποχρεωμένος να παρακαλέσω να καταγραφεί στα Πρακτικά αυτό που είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ. 'Ότι, κατά τη γνώμη του, έτσι όπως ερμήνευσε την όλη συζήτηση, όπως ετέθη το ζήτημα αναβάθμισης των ΤΕΙ σε ΑΕΙ, έτσι πρέπει να τεθεί -κατά τη γνώμη του, το τονίζω- και το θέμα της αναβάθμισης των στρατιωτικών σχολών σε ΑΕΙ. Για εμάς, για τη Νέα Δημοκρατία, θέμα τέτοιο δεν υπήρχε ποτέ. 'Ηταν ισότιμες… ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ : Μα ειπώθηκε… ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ λέω τι είπε ο εκπρόσωπός σας. Από εκεί και πέρα, για εμάς υπήρχε πάντοτε θέμα ισοτιμίας. Κακώς η Κυβέρνηση αντιλαμβάνεται έτσι το πράγμα, αν το αντιλαμβάνεται. Το ζήτημα της μισθολογικής ισοτιμίας πρέπει να επέλθει ανεξάρτητα από το αν έχουν χωριστή νομική προσωπικότητα ή όχι. Η χωριστή νομική προσωπικότητα συναρτάται από τη δομή και την οργάνωση που πρέπει να έχουν. Και αυτό αφορά την δομή και την οργάνωση των Ενόπλων Δυνάμεων. 'Αρα είναι ισότιμες σχολές . Η οικονομική ισοτιμία έπρεπε και μπορούσε να επέλθει κατ΄ ευθείαν. Και δεν είναι θέμα του κ. Δρυ ή άλλης απόφασης. Επομένως να καταγραφεί, σε ό,τι αφορά την Αξιωματική Αντιπολίτευση, ότι η ισοτιμία υπάρχει, είναι δεδομένη και ότι αυτή η εξίσωση η μισθολογική είναι υποχρεωτική για την κυβέρνηση και δεσμεύεται ο κύριος Υπουργός γι΄ αυτό που είπε προηγουμένως. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ : Τι θα γίνει τώρα; ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ : Να σταματήσει αυτή η ιστορία, κύριε Πρόεδρε. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ : Είναι κοινοβουλευτικό έργο τώρα αυτό; ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ : Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, αυτό που θέλει να έχω πει ο κ. Παυλόπουλος, δεν το έχω πει. Και τα Πρακτικά είναι εδώ. Εγώ απλώς, κύριε Πρόεδρε, είπα πως επειδή η διαδικασία είναι η ίδια όπως των πανελλαδικών εξετάσεων και για την εισαγωγή στις παραγωγικές σχολές των Ενόπλων Δυνάμεων, αυτό δεν πάει να πει πως αυτό αυτόματα σημαίνει και ισοτιμία, διότι αυτό θα έπρεπε να σημαίνει αυτόματη ισοτιμία και για τα ΤΕΙ, στα οποία από δεκαετίες εισάγονται με την ίδια διαδικασία και το ίδιο σύστημα. Αυτό είπα, αγαπητέ Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας. Εσείς όμως αμφισβητούσατε αυτήν την ισοτιμία. Αυτό το επιχείρημα χρησιμοποιήσατε, αυτόματα να οδηγεί στην ανωτατοποίηση. Αυτό θα έπρεπε να ισχύει και για τα ΤΕΙ. Δεν μπορεί να ισχύει μόνον για τις στρατιωτικές σχολές. Συνεπώς σας ζήτησα να διαχωρίσετε τη διαδικασία επί της ουσίας. Δεν είπα εγώ ότι δεν είναι επί της ουσίας ανώτατες σχολές οι στρατιωτικές. Προσέχετε, λοιπόν, τι λέω . Αυτά είναι τα δικά σας λάθος επιχειρήματα, στα οποία σας παγίδευσε ο κ. Παυλίδης και τα χρησιμοποιήσατε. Μη θέλετε, λοιπόν, να τα προεκτείνετε σε λάθος κατεύθυνση. Σας το επεσήμανε και η κα Δαμανάκη και ορθότατα λοιπόν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε και υπό την ιδιότητά μου την παλαιή, προ αυτής του πολιτικού, θα ήθελα να πω ότι αναμφίβολα οι στρατιωτικές σχολές είναι Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Ο περιορισμός ο οποίος μπήκε στο Σύνταγμα, δεν είχε σκοπό να υποβαθμίσει τις στρατιωτικές σχολές. Απλώς ήθελε να δώσει την ανεξαρτησία και το αυτοδιοικούμενο στα πανεπιστήμια. Αυτό δε σημαίνει ότι οι στρατιωτικές σχολές για ειδικούς λόγους, διότι έχουν ειδική αποστολή και οι αξιωματικοί εκπαιδεύονται κατά ειδικό τρόπο, δεν μπορούσαν ασφαλώς να είναι αυτοδιοικούμενες. Κατά κανένα όμως τρόπο δεν σημαίνει ότι δεν είναι ανώτατες σχολές και υπάρχουν πολλά επιχειρήματα γι' αυτό. Πρέπει να σας πω ότι τα πτυχία των αξιωματικών των στρατιωτικών σχολών γίνονται δεκτά παντού στο εσωτερικό και εξωτερικό για μεταπτυχιακές σπουδές, όπως γίνονται και όλων των πανεπιστημίων. Ακόμα πρέπει να σας αναφέρω ότι προ της αναθεωρήσεως του Συντάγματος, προσωπικά ως Αποστολάκης είχα απευθύνει έκκληση στον κ. Βενιζέλο και στον κ. Βαρβιτσιώτη ως μέλη της Επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος, ζητώντας τους να γίνει πρόβλεψη ακριβώς για τις ανώτατες στρατιωτικές σχολές. Με διαβεβαίωσαν δε ότι ο νόμος επιτρέπει -και θα το χρησιμοποιήσουμε αυτό- οι σχολές να πάρουν και την τυπική φόρμα των ανωτάτων πανεπιστημιακών σχολών έστω κι αν δεν τις ονομάσουμε πανεπιστήμια. Επομένως, είναι λάθος να συζητιέται αν οι στρατιωτικές σχολές είναι ανώτατες ή όχι. ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Στο συνάδελφό σας να τα πείτε αυτά, στον κ. Δρυ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση αυτών των τροπολογιών και προχωρούμε σε επόμενη. ../..
Βουλή των Ελλήνων 
/ Βουλή των Ελλήνων
Αποστολή σελίδας 
Εκτυπώσιμη μορφή σελίδας
Προσθήκη σελίδας στα Αγαπημένα
Επιστροφή