../.. Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ 1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ. Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 1. Συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Πολιτισμού: "Για την προστασία των μνημείων, σελ. 2. Κατάθεση σχεδίου νόμου: Οι Υπουργοί Πολιτισμού, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Ελληνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Γεωργίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, Δικαιοσύνης, Εμπορικής Ναυτιλίας, Δημόσιας Τάξης, Μακεδονίας Θράκης και Μεταφορών και Επικοινωνιών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Θέματα ολυμπιακής φιλοξενίας, έργων ολυμπιακής υποδομής και άλλες διατάξεις", σελ. 3. Κατάθεση 'Εκθεσης Διαρκούς Επιτροπής: Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Προξενική διατίμηση και άλλες διατάξεις", σελ.
Αθήνα, σήμερα στις 30 Αυγούστου 2001, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.54' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. (ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 29.8.2001 εξουσιοδότηση του Τμήματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΚΔ' συνεδριάσεώς του, της 29ης Αυγούστου 2001 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Πρόσληψη αναπληρωτών εκπαιδευτικών για το Πρόγραμμα Ολυμπιακής Εκπαίδευσης και για τις ανάγκες των σχολείων και άλλες διατάξεις"). Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα συζητηθεί πρόταση νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου: "Για την προστασία των μνημείων". Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Λεβογιάννης βρίσκεται στην επιτροπή και έρχεται. ΄Ετσι θα αρχίσουμε με την κα Καλαντζάκου. Ορίστε, κυρία Καλαντζάκου, έχετε το λόγο. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει μεγαλύτερη χαρά για ένα νέο Βουλευτή να μιλάει από το Βήμα της Βουλής, για ένα θέμα γύρω από το οποίο όλα τα κόμματα εκφράζουν την ίδια ευαισθησία. Πρόκειται για την εξεύρεση τρόπου καλύτερης προστασίας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, των μνημείων μας, όλων εκείνων των στοιχείων που καταδεικνύουν την ιστορική μας διαδρομή στους αιώνες. Θέλω ευθύς εξαρχής να συγχαρώ τους δύο συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ, τους κυρίους Κρητικό και Σπυριούνη για την πρωτοβουλία τους να φέρουν στην Εθνική Αντιπροσωπεία μία πρόταση νόμου, που καταδεικνύει την ανάγκη περαιτέρω θωράκισης από τη μήνι αυτών που στρέφονται εναντίον τους με πράξεις που προκαλούν φθορές μόνιμες ή προσωρινές. Η Νέα Δημοκρατία έχει διαχρονικά αποδείξει ότι θέλει να παίζει μονάχα εποικοδομητικό ρόλο στην πολιτική ζωή της πατρίδας μας και στηρίζει πάντα ενέργειες που έχουν σκοπό να βελτιώσουν την ποιότητα ζωής, την ποιότητα παιδείας και την ποιότητα του πολιτισμού μας. Το 1992 η Νέα Δημοκρατία είχε την ευκαιρία να αποδείξει αυτό που προείπα, όταν η Μελίνα Μερκούρη ανέλαβε πρωτοβουλία για τη σύνταξη παρόμοιου νομοθετήματος. Η Νέα Δημοκρατία ήταν στην Κυβέρνηση και υποστήριξε την πρόταση της Μελίνας Μερκούρη και στην επιτροπή και στην Ολομέλεια. Η συζήτηση διεκόπη για τεχνικούς λόγους, η Κυβέρνηση άλλαξε και δυστυχώς δεν έφτασε ποτέ στη Βουλή ολοκληρωμένο νομοθέτημα. Παρά ταύτα, δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω την υπόσχεση του Υπουργού Πολιτισμού κ. Βενιζέλου, ο οποίος στην επιτροπή με διαβεβαίωσε πως το ολοκληρωμένο νομοσχέδιο που όλοι περιμένουμε, είναι έτοιμο και μέσα στο Σεπτέμβριο θα κατατεθεί. Είναι γεγονός ότι ο αρχαιολογικός νόμος -γιατί αυτό είναι το ολοκληρωμένο νομοθέτημα που περιμένουμε να συζητήσουμε στη Βουλή- ήταν να κατατεθεί από τους πρώτους κιόλας μήνες της πρώτης θητείας του κ. Βενιζέλου στο Υπουργείο Πολιτισμού το 1996. Εύχομαι να είναι συνεπής σ΄ αυτό το ραντεβού με τον αρχαιολογικό νόμο, γιατί είχε πει τότε, το 1996, πως ήταν μία από τις πρώτες του προτεραιότητες. Εξαιτίας, λοιπόν, του ότι ο Υπουργός μας διαβεβαίωσε πως είναι έτοιμος να καταθέσει το ολοκληρωμένο νομοσχέδιο, αποφασίσαμε όλοι στην επιτροπή να μην υιοθετήσουμε τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου, για την οποία συζητούμε σήμερα. Ο λόγος είναι ότι στη σημερινή της μορφή η πρόταση νόμου αυτή δεν μπορεί να ενταχθεί αρμονικά στην υπόλοιπη νομοθεσία. Είναι αποσπασματικά τα μέτρα που προτείνει. Το σχέδιο για το οποίο μας ενημέρωσε ο Υπουργός θα κωδικοποιήσει την κείμενη νομοθεσία, θα την προσαρμόσει στα διεθνή κείμενα και εκτός των άλλων θα καλύψει και το αντικείμενο της πρότασης νόμου των συναδέλφων της Πλειοψηφίας. Κύριε Υπουργέ, μην μας καθυστερήσετε άλλο! Νομίζω πως δεν πρέπει για άλλη μια φορά και για τεχνικούς λόγους να ολιγωρήσουμε σε ό,τι αφορά την προστασία των μνημείων μας. Με την ευκαιρία όμως αυτή θα ήθελα να υπογραμμίσω και μερικά ακόμη σημεία. 'Ένα από τα θέματα που απασχόλησε τους συναδέλφους είναι και το θέμα του πανεπιστημιακού ασύλου. Τα αγάλματα του Κοραή και του Πατριάρχη, δύο αναμφισβήτητου κάλλους έργα, είναι θύματα της προβληματικής νομοθεσίας που αφορά το πανεπιστημιακό άσυλο. Η ρύπανση και η βεβήλωση των μνημείων δεν έχει καμιά σχέση με το πανεπιστημιακό άσυλο. Το πανεπιστημιακό άσυλο έχει θεσμοθετηθεί για να εγγυηθεί την ακώλυτη διάδοση των ιδεών και την άνετη λειτουργία του εκπαιδευτικού συστήματος. Εσείς είσθε ο έγκριτος νομικός, κύριε Υπουργέ. Η Βουλή είναι γεμάτη από δικηγόρους. Νομίζω ότι πρέπει να θέσουμε το νόμο στην υπηρεσία του πολίτη και να βρούμε τον κατάλληλο τρόπο να προστατεύσουμε αυτά τα αγάλματα, χωρίς ποτέ να παραβιάσουμε την ελευθερία των φοιτητών και την ανεξαρτησία της πανεπιστημιακής κοινότητας. Η πρόταση νόμου που συζητούμε σήμερα παρουσιάζει και κάποια άλλα προβλήματα. Η ποινή της κάθειρξης δέκα τουλάχιστον ετών φαντάζει υπερβολική, όταν η ανθρωποκτονία με πρόθεση, όταν αποφασίζεται και εκτελείται σε βρασμό ψυχικής ορμής, τιμωρείται με κάθειρξη πέντε τουλάχιστον ετών. Θα συμφωνήσω και με τις εισηγήσεις άλλων συναδέλφων που στην επιτροπή υπογράμμισαν τη μεγάλη σπουδαιότητα της παιδείας στη διαμόρφωση πολιτών που θα μπορούν να εκτιμήσουν τη σημασία και την αξία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Είναι επιτέλους ανάγκη να έρθουμε όλοι μας σε συνεννόηση για το ποια παιδεία θέλουμε. Ακόμη αυτό, παρ'όλο που η Νέα Δημοκρατία το υποστηρίζει σθεναρά, δεν έχει συμβεί. Συζητάμε διαρκώς για τις εισαγωγικές εξετάσεις, κατακρίνουμε το εκπαιδευτικό πρόγραμμα γιατί παράγει μαθητές "παπαγαλάκια" και όχι σκεπτόμενα άτομα και υπογραμμίζουμε την ανάγκη εκσυγχρονισμού των προγραμμάτων, έτσι ώστε να δώσουμε ευκαιρίες στους νέους να αντεπεξέλθουν στις προκλήσεις του 21ου αιώνα. Δεν σας κρύβω πως καθημερινά συνειδητοποιώ από τη δική μου πορεία, ότι τα σημαντικότερα εφόδια που πήρα ποτέ στο σχολείο ήταν η γραφή, η ανάγνωση, τα μαθηματικά και πολλά από τα διδάγματα έργων της αρχαίας και νεότερης πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Τα καλύτερα εφόδια είναι τα βασικά εφόδια και από εκεί η δημιουργική χρήση των γνώσεων και η καλλιέργεια της ψυχής. Γι' αυτό και πιστεύω πως πρέπει να εμπλουτίσουμε τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις που δέχονται τα παιδιά μέσα στο σχολείο με έμφαση στις τέχνες, στον πολιτισμό, τόσο τον ελληνικό όσο και τον ευρωπαϊκό, χωρίς όμως να αγνοούμε και σημαντικά διδάγματα μη δυτικών πολιτισμικών παραδόσεων. Αν είναι κάτι να κερδίσουμε από την παγκοσμιοποίηση, είναι το να γίνουμε πολίτες του κόσμου, με ανοικτά μυαλά, με διευρυμένους ορίζοντες και με όνειρα για το μέλλον. Πράγμα το οποίο με φέρνει σε ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο. Θα αξιοποιήσω το χρόνο που μου δίνεται ως εισηγήτρια, αλλά και την ευκαιρία να έχω εδώ κοντά μου τον Υπουργό, για να καταθέσω μερικές σκέψεις, απόψεις, αλλά και παρατηρήσεις για το έργο που επιτελείται στο ίσως πιο κομβικό Υπουργείο εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων. Το 2004 δισεκατομμύρια μάτια θα είναι στραμμένα στην Ελλάδα. Το 2004 η χώρα μας θα έχει αυτό που πάντα ήθελε και αναζητούσε, την προσοχή όλης της ανθρωπότητας. Το 2004 όλα τα κανάλια, επίγεια και δορυφορικά, θα δείχνουν Ελλάδα. Θα δείχνουν τους Ολυμπιακούς, αλλά θα δείχνουν Ελλάδα. Η Ελλάδα που θα δείξουν θα είναι η Ελλάδα που εμείς ονειρευτήκαμε και ελπίζω τα όνειρά μας να μην είναι ένας συμβιβασμός, μια μετριότητα. Και τότε δεν θα πρέπει να ψάξουμε για άλλους υπεύθυνους. Εμείς θα είμαστε οι αποκλειστικά υπεύθυνοι για το αποτέλεσμα, καλό ή κακό. Νιώθω την υποχρέωση να υπογραμμίσω εδώ την εξής αλήθεια: Η ελληνική πολιτεία δυστυχώς ενδιαφέρεται περισσότερο να πείσει τους ίδιους τους 'Έλληνες για την πολιτιστική της κληρονομιά και υπεροχή σαν κοιτίδα του δυτικού πολιτισμού και λιγότερο να διαπαιδαγωγήσει, να εκπαιδεύσει, να ενημερώσει τα εκατομμύρια των ανθρώπων που ζουν έξω από αυτήν για τον πολιτιστικό μας πλούτο. Αυτό συμβαίνει, γιατί υπάρχει η λανθασμένη εντύπωση ότι τα δύο κοινά, δηλαδή οι 'Ελληνες και οι ξένοι ταυτίζονται, ότι έχουν τις ίδιες ανάγκες, ότι έχουν τα ίδια ενδιαφέροντα και άρα, το προϊόν μπορεί να καλύψει και τις δύο κατηγορίες. Αυτό είναι λάθος. Αυτή η εκδοχή που λέω είναι καλόπιστη. Η άλλη εκδοχή είναι ότι δεν ενδιαφέρεται η ελληνική Κυβέρνηση για τον υπόλοιπο κόσμο, γιατί μοναδικός της στόχος είναι η εσωτερική κατανάλωση. Ζήτησα το Πρόγραμμα της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας από σήμερα έως το 2004. Οι περισσότερες δραστηριότητες που περιλαμβάνει δεν έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον γι' αυτούς που θα επισκεφθούν τη χώρα μας στα επόμενα τρία χρόνια, αλλά δεν αποτελούν και κίνητρο για να επισκεφθεί κάποιος τη χώρα μας, που δεν το είχε ήδη προγραμματίσει μέσα στο πρόγραμμα των διακοπών του. Ειδικά για το 2004 προς στιγμήν, αναφέρονται πέντε δραστηριότητες: έκθεση αρχαίου ελληνικού ενδύματος, παρουσίαση ανέκδοτων έργων του Χατζηδάκη, διεθνής συνάντηση θεατρικών μονολόγων, έκθεση για το ανθρώπινο σώμα στην Εθνική Πινακοθήκη και η 'Οπερα της Γης, που θα ανατεθεί στον νικητή του Διεθνούς Διαγωνισμού Δημήτρη Μητρόπουλο, που είναι ίσως η πιο ενδιαφέρουσα δραστηριότητα. Αλλά και αυτό να μην είναι το ολοκληρωμένο πρόγραμμα ούτε το κομμάτι του 2001-2003 είναι το καλύτερο που θα μπορούσαμε να παρουσιάσουμε. Μάλλον είναι προϊόν περιορισμένης φαντασίας και δυνατοτήτων. Κάτι εξαγγείλατε τώρα για το πρόγραμμα των νέων Βαλκανίων, αλλά και αυτό μου φαίνεται σαν τρόπος βραχυπρόθεσμης μεταφοράς κονδυλίων στη Βόρειο Ελλάδα και δεν στοχεύει στη διεθνή μας προβολή. Τα ποσά που θα δαπανηθούν είναι τεράστια και ο ίδιος ο Υπουργός λέει, ότι θα ξεπεράσουν τα πεντακόσια εκατομμύρια. Θα σας πω μια ιστορία. Επισκέφθηκα χθες εκ νέου το Αρχαιολογικό Μουσείο με σκοπό να το δω μέσα από τα μάτια ενός ξένου επισκέπτη. Είναι ένα παλιό μουσείο, πολλά υποσχόμενο, ως επί το πλείστον χωρίς κλιματισμό, με φίλτρα υποτίθεται στα τζάμια που όμως είναι ανοικτά για να αερίζεται, με ακατάλληλο φωτισμό, με κάποιες αίθουσες που μοιάζουν ανακαινισμένες, αλλά σε σχέση με τα στάνταρτ του εξωτερικού φαίνεται σαν να έχουν ανακαινισθεί εκ των ενόντων. Μιλάμε για ένα μουσείο που μαζί με την Ακρόπολη δέχεται τους περισσότερους ξένους που επισκέπτονται την Αθήνα. Ο δεύτερος όροφος δύο χρόνια μετά το σεισμό δεν έχει ακόμα αποκατασταθεί και είναι κλειστός. Ο εξωτερικός χώρος χρειάζεται νέα διαμόρφωση και αναβάθμιση.Το υπέροχο αυτό κτίριο στο κέντρο της Αθήνας θα μπορούσε να αποτελεί ύμνο στην πολιτιστική μας κληρονομιά. Τα μεγάλα μουσεία του εξωτερικού έχουν όλα αρχαίες συλλογές. Και ενώ εμείς διαθέτουμε μια από τις καλύτερες, δεν έχουμε ακόμα καταφέρει να αναδείξουμε την αξία τους. Γνωρίζω πως το μουσείο ανακαινίζεται συνέχεια και την επόμενη χρονιά θα μπει κλιματισμός. Αλλά αυτό είναι κάτι που έπρεπε να είχε γίνει εδώ και πολλά χρόνια. Με άλλα λόγια, όλα μας τα μουσεία πρέπει να έχουν σήμερα υψηλές προδιαγραφές. Το κλιματιστικό σύστημα δεν είναι το μόνο κριτήριο. Παράδειγμα νούμερο δύο. Αύγουστος 2001 στις Μυκήνες. Τα αυτοκίνητα απαγορεύεται να μπουν στο χώρο, κατόπιν υποδείξεως κόκκινης πινακίδας stop μέσα σε ζάντα φορτηγού αυτοκινήτου. Επεξηγήσεις των αρχαίων για 'Ελληνες και ξένους, ουδεμία. Ξερόχορτα κομμένα μεν, αλλά αφημένα δε στον περίβολο. Αρχαιολογικοί χώροι σ' όλη την Ελλάδα που καλύπτονται από στέγες ελενίτ. Φύλαξη υποτυπώδης και μάλιστα, κανείς δεν φοράει στολή. Μέσα σ' αυτά που θέλω να τονίσω, είναι και κάτι που δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες της Μεσσηνίας για ένα μυκηναϊκό τάφο του 1500 π.Χ. κοντά στο Ψάρι Τριφυλίας που έγινε μαντρί για γιδοπρόβατα. Δυστυχώς, ανακαλύφθηκε στη δεκαετία του 1980 -που καλύτερα θα ήταν να μην είχε ανακαλυφθεί, να μην είχαν γίνει οι ανασκαφές, να μην είχαν γίνει οι παρεμβάσεις, και σήμερα καταρρέει. Χρηματοδότηση εκδηλώσεων που υποτίθεται ότι τιμούν το ελληνικό πνεύμα, γίνονται χωρίς καμία καθοδήγηση, με αποτέλεσμα το προϊόν να είναι ένα κρατικοχρηματοδοτούμενο κιτς. Τι να πούμε τώρα; Δεν αρκεί το παρελθόν, αλλά χρειάζεται και ένα ποιοτικό παρόν. Όλοι οι Υπουργοί Πολιτισμού τονίζουν ότι η Ελλάδα είναι ένα απέραντο μουσείο και όπως εσείς, κύριε Υπουργέ, το χαρακτηρίσατε, "ανατρεπάμενο αρχαιολογικό πεδίο". (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ). Λέτε ότι έχει πλεόνασμα πολιτισμού. Ζούμε ανάμεσα στα μνημεία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Εσείς είπατε ότι τα 2/3 της επικράτειας είναι ανακηρυγμένα ως αρχαιολογικοί χώροι. Και όμως, ενώ προτείνουμε νόμο για την προστασία μνημείων στους δημόσιους χώρους, τα κάστρα μας καταρρέουν μέσα στη θάλασσα. Το είπα και στην επιτροπή, τα κάστρα της Μεθώνης και της Κορώνης έχουν εγκαταλειφθεί. Μας είπατε στην Επιτροπή πως όλα θα γίνουν εν ευθέτω χρόνω. Μας είπατε ότι έχουμε και κονδύλια. Τα κονδύλια -και θα χρησιμοποιήσω τις δικές σας λέξεις- του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης για τον πολιτισμό, σύμφωνα με τις επιδιώξεις που είχαμε, από τότε που άρχισε το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ανέρχονται στο ύψος των πεντακοσίων δισεκατομμυρίων (500.000.000.000) δραχμών. Λέτε ότι κάθε χρόνο πρέπει να απορροφήσουμε εκατό δισεκατομμύρια (100.000.000.000) δραχμές για την επόμενη πενταετία. Αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνει, λέτε, στον τομέα της πολιτιστικής κληρονομιάς. Θα μπορεί να γίνει μόνο με οικοδομικά έργα των μουσείων, αλλά σε ανασκαφικά, αναστηλωτικά έργα είναι πολύ δύσκολο να γίνει γιατί δεν απορροφώνται αυτά τα ποσά. Θα απορροφηθούν στον τομέα του σύγχρονου πολιτισμού, αλλά η αναλογία είναι δύο προς ένα. Μας λέτε ότι έχετε χρήματα και έχετε πρόθεση να τα απορροφήσετε, αλλά σας λείπει το στελεχιακό δυναμικό. Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χρόνια τώρα οι Έλληνες ακούμε πως δεν έχουμε το κατάλληλο νομοθετικό πλαίσιο για να γίνει κάτι, πως δεν υπάρχει αρκετό ή κατάλληλο προσωπικό, πως δεν υπάρχουν κονδύλια, πως οι προηγούμενοι δεν έκαναν χρηστή διαχείριση, πως προηγούνται άλλα έργα, πως υπάρχει ένα άλλο όραμα για τον πολιτισμό. Νομίζω ότι αυτά αποτελούν δικαιολογίες σε πολύ μεγάλο βαθμό. Γιατί αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα σήμερα είναι ότι από τις πολλές εξαγγελίες νομίζουμε όλοι πως κάτι γίνεται, αλλά στην ουσία δεν αλλάζει τίποτε και ελάχιστα από αυτά που τελικά εξαγγέλλονται, υλοποιούνται. Μένουν στα χαρτιά, μένουν στο στάδιο των μελετών. Είμαι σίγουρη πως καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Είστε σ' ένα από τα σημαντικότερα Υπουργεία της χώρας. Δεν ξέρω κατά πόσο σας ενδιαφέρει πραγματικά το αντικείμενο. Οι κακές γλώσσες λένε πως δεν το αγαπάτε. Είστε όμως σε μία θέση κλειδί και μπορείτε να αφήσετε έργο. Μην σκορπίσετε τα χρήματα σε εκδηλώσεις που αποσκοπούν αλλού και όχι στην πολιτιστική μας προβολή και αναβάθμιση τόσο στο εξωτερικό, όσο και στο εσωτερικό. Κάντε μία προσπάθεια να δώσετε νέα πνοή σε αυτό που λέγεται Υπουργείο Πολιτισμού. Έχετε άτομα. Στελεχώσατε ήδη αδρά την πολιτιστική Ολυμπιάδα. Τα στελέχη είναι εξαιρετικά αμειβόμενα, τουλάχιστον ας δείξουν κάτι, ας παράγουν ένα έργο παγκόσμιου επιπέδου. Τα λόγια αυτά από το Βήμα είναι κατάθεση ψυχής ενός ανθρώπου που ταξίδευε ως ιδιώτης και ταξιδεύει σήμερα σαν Βουλευτής. Δεν υπάρχουμε στον υπόλοιπο κόσμο. Το 2004 θα ήθελα τα δισεκατομμύρια μάτια να μείνουν έκθαμβα και όχι να κάνουν για άλλη μία φορά ζάπινγκ μακριά από την Ελλάδα μας. Σας ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ορίζει ως ειδικό αγορητή για τη σημερινή συζήτηση τον κ. Άγγελο Τζέκη και ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως ειδική αγορήτρια για τη σημερινή συζήτηση την κα Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη. Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ανέλαβα να εισηγηθώ την πρόταση νόμου των συναδέλφων κυρίων Κρητικού και Σπυριούνη, επειδή δεν είναι σε αυτό το Τμήμα της Βουλής και απουσιάζουν. Θα προσπαθήσω να είμαι όσο γίνεται πιο σύντομος. Οφείλω να σημειώσω κατ' αρχάς ότι με αφορμή αυτήν την πρόταση νόμου για την προστασία των μνημείων δόθηκε και στην αρμόδια Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων η δυνατότητα, η ευκαιρία -και θα δοθεί και σήμερα στο Τμήμα- να μιλήσουμε για ένα πράγματι σοβαρό και πολύ ευαίσθητο για τη χώρα μας, για τον πολιτισμό μας, για την ιστορία μας, θέμα, όπως είναι αυτό της προστασίας των μνημείων μας. Είναι πολύ θετικό το γεγονός και το επεσήμανε και στην τοποθέτησή του στην επιτροπή ο κύριος Υπουργός, ότι εμείς δείξαμε σε εκείνη τη συζήτηση -αυτό ήταν βέβαια το καθήκον μας- ιδιαίτερο ενδιαφέρον πραγματικά και κατατέθηκαν πάρα πολλές προτάσεις -μερικές ήδη τις παρουσίασε η κα Καλαντζάκου- σχετικά με αυτό το θέμα. Έχουμε την τύχη να κατοικούμε μία χώρα η οποία είναι διάσπαρτη από αρχαία μνημεία, είτε βρίσκονται πάνω από την επιφάνεια είτε βρίσκονται θαμμένα μέσα στη γη είτε και σε πολλές περιπτώσεις βυθισμένα μέσα στη θάλασσα. Αυτό πολλές φορές δημιουργεί και αρνητικές καταστάσεις, επειδή σε πολλές περιοχές η ανάπτυξη δίνει μεγάλη αξία στη γη, υπάρχει μεγάλη ζήτηση γης και πολλές φορές αναπτύσσονται αντιπαλότητες ανάμεσα στις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού και στους πολίτες. Έτσι κι αλλιώς όμως, ως χώρα και ως λαός είμαστε περήφανοι γι' αυτήν την κληρονομιά μας και είμαστε υπερήφανοι γιατί συνεχίζουμε να δημιουργούμε ως λαός και να παράγουμε πολιτισμό. Έχουμε χρέος αυτή τη μεγάλη πολιτιστική κληρονομιά να τονίζουμε και να επισημαίνουμε όλοι ότι δεν την κληρονομήσαμε απλά από τους προγόνους μας, αλλά την έχουμε δανειστεί από τις επόμενες γενεές, στις οποίες πρέπει να την παραδώσουμε, τουλάχιστον έτσι όπως την παραλάβαμε, αυτήν τη μεγάλη, τη μοναδική, της παγκόσμιας αξίας και ακτινοβολίας πολιτιστική μας κληρονομιά. Έχω την τύχη να κατάγομαι από μία περιοχή που έχει αναδείξει τον αρχαιότερο, σύμφωνα με τους αρχαιολόγους, και σπουδαιότερο πολιτισμό της Ευρώπης, τον Κυκλαδικό πολιτισμό. Παράλληλα εκεί στα νησιά των Κυκλάδων και σε όλο το Αιγαίο συνδυάζεται κατά τρόπο αρμονικό η ύπαρξη των μνημείων της φύσης μαζί με τα μνημεία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, μαζί με τα δημιουργήματα του ανθρώπου. Συνυπάρχουν τα τέλεια δημιουργήματα της φύσης με τα σχεδόν τέλεια δημιουργήματα του ανθρώπου. Πριν από μερικές ημέρες μάλιστα εγκαινιάστηκε στη Νάξο από τον Υπουργό Αιγαίου και από τη Γενική Γραμματέα του Υπουργείου Πολιτισμού, ένας αρχαιολογικός χώρος που συνδυάζει κατά τρόπο ιδανικό αυτό το στοιχείο. Επομένως, προκειμένου να διατηρηθεί αυτή η ισορροπία, προκειμένου να προστατευθούν αυτά τα μοναδικά μνημεία, είτε της φύσης είτε των προγόνων μας, πράγματι χρειάζεται να υπάρξει μία σωστή νομοθεσία που να μην έχει μόνο πειθαρχικό χαρακτήρα -γιατί η πρόταση νόμου στέκεται σε αυτό το σημείο περισσότερο- αλλά να έχει και παιδαγωγικό χαρακτήρα. Και νομίζω ότι χρειάζεται να έχει περισσότερο παιδαγωγικό χαρακτήρα και σε αυτό αναφέρθηκε και η κα Καλαντζάκου. Πιστεύω ότι σε αυτόν τον τομέα, παρά τις προσπάθειες που έχουν γίνει και δεν μπορούμε να τις αμφισβητήσουμε, υπάρχει ένα έλλειμμα. Δηλαδή θα πρέπει να απαντήσουμε στο ερώτημα, σε ποιο βαθμό η παιδεία μας, μέσα από τα σχολεία μας, καλλιεργεί αυτήν τη σχέση και ευαισθητοποιεί τους νέους, τους μαθητές, ώστε να ισχυροποιείται αυτή η σχέση, αυτή η αγάπη και αυτή η ευαισθησία. Γιατί αυτή η σχέση με αυτές τις αξίες είναι και δάσκαλος και κίνητρο και ιδανικό και πρότυπο για δημιουργία, για πρόοδο και για συνέχιση αυτής της πολιτιστικής δημιουργίας. Πολλές φορές διερωτώμαι: Τα παιδιά στις διάφορες περιοχές της χώρας μας διδάσκονται μέσα από σχολεία την τοπική ιστορία; Έρχονται σε επαφή μέσα από τα σχολεία, οργανωμένα, συστηματικά, με τα μνημεία της περιοχής που ζουν; Μάλλον περιστασιακά μπορεί να πει κανείς ότι συμβαίνει αυτό. Θα έλεγα ότι θα έπρεπε η παιδεία μας να πάρει ως υπόδειγμα την προσπάθεια που κάνει στον τομέα αυτό η Βουλή των Ελλήνων. Η γνωστή πρωτοβουλία του σημερινού Προέδρου της Βουλής κ. Κακλαμάνη σε σχέση με τη Βουλή των Εφήβων, αλλά και με όλο αυτό το σε ετήσια βάση λειτουργούν πρόγραμμα εκπαιδευτικό, επισκέψεων μαθητών από όλη την Ελλάδα με δαπάνες για τα απομακρυσμένα σχολεία της ίδιας της Βουλής, στην Ελληνική Βουλή, όπου έρχονται σε επαφή με ένα τμήμα της πολιτείας μας, με τον κορυφαίο θεσμό της δημοκρατίας μας, αλλά και με τα έργα τέχνης και με τα μνημεία που υπάρχουν μέσα στο κτίριο της Βουλής, αλλά και με τις εκθέσεις που διοργανώνει στα πλαίσια αυτών των προγραμμάτων η Ελληνική Βουλή. Εκεί υπάρχει ένα ζήτημα επομένως, το οποίο θα πρέπει να μας απασχολήσει. Ο Υπουργός Πολιτισμού, μιλώντας στην επιτροπή και σε μία επιστολή του που έχει στείλει στους συναδέλφους και κοινοποιήθηκε και σε μας, επισημαίνει ορισμένα μέτρα, ορισμένες ρυθμίσεις που πρόκειται να γίνουν στα πλαίσια του νομοσχεδίου για την πολιτιστική μας κληρονομιά, για την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, όπου προβλέπονται ρυθμίσεις προστασίας των μνημείων. Βέβαια γίνεται μια διάκριση -και έγινε και στην επιτροπή αυτό- τι είναι μνημείο, τι είναι εκείνο το οποίο προστατεύεται από την αρχαιολογική νομοθεσία και από αυτή που θα προκύψει από το νέο νομοσχέδιο που θα συζητηθεί στη Βουλή. Η πρόταση νόμου αναφέρεται κυρίως σε ανδριάντες και σε μνημεία που υπάρχουν σε διάφορους χώρους δημόσιους, σχετικά με τις βεβηλώσεις που κατά καιρούς γίνονται σε αυτά. Γνωρίζουμε πόσα έχουν συμβεί ή συμβαίνουν. Τον τελευταίο καιρό ίσως μετά την αναμόρφωση της πλατείας εκεί των Προπυλαίων λιγότερο, αλλά ιδιαίτερα στα Προπύλαια και σε άλλα σημεία της Αθήνας. Προβλέπει η πρόταση αυτή κάποιες ποινές. Υπήρξε ένας προβληματισμός, σε ποιο βαθμό είναι δυνατόν έτσι απλά να επιβάλλονται τόσο βαριές ποινές και τόσο βαριά πρόστιμα, αν ένας ανήλικος π.χ. κάνει μία πράξη απρονοησίας ή μια πράξη αμέλειας πάνω στον καλώς ή κακώς εννοούμενο ενθουσιασμό του. Επομένως είναι ένα λεπτό ζήτημα. Και εκτιμώ ότι με όσα γράφει στην επιστολή του ο Υπουργός ότι θα προβλέπονται στο υπό κατάθεση και συζήτηση και ψήφιση νομοσχέδιο, θα λυθεί αυτό το πρόβλημα, με την προϋπόθεση βέβαια ότι θα είναι χαρακτηρισμένο κάποιο μνημείο, κάποιο άγαλμα, κάποια προτομή με τις διαδικασίες που προβλέπονται από τη νομοθεσία ως μνημείο. Επομένως, πιστεύω ότι ναι μεν αυτή η πρόταση νόμου μας έδωσε και μας δίνει την ευκαιρία και την αφορμή να καταθέσουμε τους προβληματισμούς μας γι' αυτό το πρόβλημα, εκτιμώ, όμως, ότι δεν είναι δυνατόν να ψηφιστεί, αφ' ενός μεν γιατί είναι ελλιπής, αφ' ετέρου γιατί αναφέρεται μόνο σε ένα τμήμα αυτού του θέματος που αφορά ποινές-πρόστιμα. Και παράλληλα τη στιγμή κατά την οποία υπάρχει η γραπτή δέσμευση του Υπουργού Πολιτισμού κ. Βενιζέλου ότι έρχεται σχετικό νομοσχέδιο, νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε και θα μας δοθεί η ευκαιρία σε εκείνο το νομοσχέδιο να αναπτύξουμε σε μεγαλύτερη έκταση τα προβλήματα αυτά. Σε κάθε περίπτωση, όμως, πιστεύω ότι οφείλουμε να τονίσουμε δύο πράγματα και θα τελειώσω με αυτά: Οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού, οι αρχαιολογικές υπηρεσίες παρά τις δυσκολίες και παρά το τεράστιο έργο που έχουν δίνουν έναν αγώνα, θα έλεγα πολλές φορές άνισο με τη σημερινή πραγματικότητα, ενάντια στη σημερινή πραγματικότητα, που δυστυχώς, η σημερινή πραγματικότητα στις περισσότερες περιοχές, ιδιαίτερα τις τουριστικές λέει ότι κάθε κομμάτι γης, κάθε μέτρο γης έχει και μεγάλη αξία και επομένως ο ιδιοκτήτης του θέλει να το αξιοποιήσει. Συχνά, λοιπόν, βρίσκεται απέναντι στην Αρχαιολογική Υπηρεσία και θεωρεί πολλές φορές εχθρό του την υπηρεσία αυτή. Δίνουν, λοιπόν, μια μάχη πραγματικά. Και οφείλουμε να πούμε και κάτι άλλο: Ότι αυτές οι υπηρεσίες και αυτοί οι άνθρωποι από τον επικεφαλής της υπηρεσίας, τους αρχαιολόγους μέχρι και τον τελευταίο φύλακα και εργάτη στις ανασκαφές, διακρίνονται από μια μεγάλη αγάπη προς τα μνημεία. Θα έχετε συναντήσει όλοι, αγαπητοί συνάδελφοι, φύλακες ή εργάτες που δουλεύουν στις ανασκαφές ότι με τα μνημεία, με το πετραδάκι, με το κεραμικό, με το χώμα όταν το σκάβουν για να βρουν αρχαία, έχουν μια ιδιαίτερη σχέση, μια σύνδεση. Μου θυμίζει τη σχέση που έχει ο πετράς με την πέτρα στη Τζια, παραδείγματος χάρη. Όταν ο μάστορας δουλεύει την πέτρα για τη μετατρέψει σε ένα κομμάτι που θέλει να το αξιοποιήσει, έχει μια σχέση που θα έλεγα ότι είναι ερωτική πολλές φορές. Δεν είναι απλά ότι παίρνω μια πέτρα και τη σπάω. Η ίδια σχέση, λοιπόν, υπάρχει ανάμεσα σε όλους αυτούς τους ανθρώπους, από τον τελευταίο εργάτη μέχρι τον πρώτο αρχαιολόγο, μέχρι τον επικεφαλής και στα μνημεία. Και επομένως οφείλουμε να τους αναγνωρίσουμε ότι επιτελούν σημαντικό έργο, ότι δίνουν μια μεγάλη μάχη. Και θα έλεγα και κάτι άλλο: ότι είναι μια ομάδα μέσα στην κοινωνία μας επιστημόνων, εργατών κλπ., οι οποίοι δεν έχουν κατηγορηθεί ποτέ, εγώ δεν έχω συναντήσει καμία περίπτωση. Εν πάση περιπτώσει, εάν υπάρχουν είναι πολύ μεμονωμένες, είναι εξαίρεση. Σ' αυτήν την ομάδα, σ' αυτήν την κατηγορία των επιστημόνων, των εργατών κλπ. σπάνια θα συναντήσει κανείς φαινόμενα διαφθοράς παρά το ότι, επαναλαμβάνω, συγκρούονται με ισχυρότατα συμφέροντα. Και το βλέπουμε καθημερινά. Και έχουνε πολλές φορές απέναντί τους ολόκληρες τοπικές κοινωνίες εχθρικότατες. Το ζούμε εμείς στις Κυκλάδες έντονα αυτό το φαινόμενο. Και είμαι από εκείνους που έχοντας πολιτικό κόστος υπερασπίζομαι το έργο τους, γιατί πιστεύω ότι αυτήν την πολιτιστική μας κληρονομιά την έχουμε δανειστεί από τις επόμενες γενιές και επομένως πρέπει να την παραδώσουμε σ' αυτούς τουλάχιστον όπως την παραλάβαμε. Πιστεύω ότι οι σημερινές γενιές, αλλά και οι γενιές από την Κατοχή τουλάχιστον και μετά μέχρι σήμερα, ιδιαίτερα της περιόδου όπου άρχισε η χώρα μας να αναπτύσσεται μετά τον εμφύλιο, μετά τη δικτατορία κλπ., ευθυνόμαστε ως πολίτες, αλλά και ως δημόσια πρόσωπα για όποιες καταστροφές έχουν γίνει. Κι έχουν γίνει μεγάλες καταστροφές και στο φυσικό μας περιβάλλον και στα μνημεία μας σ' αυτό το διάστημα, μεγαλύτερες από οποιαδήποτε άλλη εποχή. Μπορεί να μην φταίμε μόνο εμείς, γιατί παράλληλα αυτήν την περίοδο είχαμε μια τεράστια τεχνολογική εξέλιξη σ' όλον τον κόσμο, αλλά εν πάση περιπτώσει ό,τι καταστράφηκε, καταστράφηκε αυτήν την περίοδο. Κάποτε πρέπει να το σταματήσουμε. Και είναι σημαντικό το γεγονός ότι και η πολιτεία σήμερα, αλλά και η ελληνική Βουλή και όλα τα κόμματα έχουν μια ευαισθησία σ' αυτό το ζήτημα. Και είναι χρέος μας. Θέλω, λοιπόν, να τελειώσω λέγοντας ότι η ευαισθησία μας των τριακοσίων, ας το πω έτσι, όπως αναδείχθηκε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, αλλά και εδώ σήμερα και στο μέλλον, η ευαισθησία της πολιτείας είναι εγγύηση για το μέλλον για τη διάσωση, για την ανάδειξη της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Είναι μια παρακαταθήκη εκπαιδευτικού και παιδαγωγικού χαρακτήρα για τις επόμενες γενιές. Θα περιμένουμε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, το νομοσχέδιο και ως τότε πιστεύω κι εγώ ότι δεν μπορούμε να προτείνουμε να ψηφιστεί σήμερα αυτή η πρόταση νόμου. Οφείλουμε όμως να ευχαριστήσουμε τους δύο συναδέλφους μας γιατί μας έδωσαν τουλάχιστον την ευκαιρία να κάνουμε αυτήν την ενδιαφέρουσα συζήτηση. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Ειδικός Αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελος Τζέκης έχει το λόγο. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση νόμου των δύο συναδέλφων θίγει πραγματικά ένα υπαρκτό και σοβαρό πρόβλημα. ΄Άλλωστε, ήταν μία καλή ευκαιρία να γίνει μία καλή συζήτηση στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή και αν θέλετε, να επιφέρει και τη δήλωση του κυρίου Υπουργού ότι πρόκειται να φέρει στη Βουλή το σχέδιο νόμου για τα αρχαιολογικά. Ήταν δηλαδή μία καλή ευκαιρία και για εμάς, αλλά και για τον κύριο Υπουργό να πούμε πάρα πολλά στο ζήτημα αυτό το οποίο συζητούμε και δεν είναι τίποτα άλλο παρά η προστασία των μνημείων. Πιστεύουμε ότι τα ζητήματα γενικότερα της πολιτιστικής κληρονομιάς είναι σοβαρά ζητήματα, που θα πρέπει να απασχολήσουν όχι μόνο τη Βουλή, αλλά και ευρύτερα την ελληνική κοινή γνώμη, γιατί πολλές αλλαγές έρχονται, αλλαγές που έχουν συνέπειες και για την πολιτιστική κληρονομιά. Έτσι από αυτήν την άποψη κρίνουμε ότι είναι θετική η πρόταση νόμου των δύο Βουλευτών. Αποδεικνύει, αν θέλετε, την ευαισθησία των συναδέλφων, που δεν την αμφισβητούμε, ούτε και την καλή τους διάθεση, για να αντιμετωπιστούν τα φαινόμενα που αναφέρονται στην εισηγητική έκθεση. Εκτιμάμε, όμως, κύριε Πρόεδρε, ότι οι προτάσεις που γίνονται είναι ίσως υπερβολικές και ως προς τη φυλάκιση και ως προς το χρηματικό ποσό. Πιστεύουμε ότι με τέτοιες βαριές ποινές και με κατασταλτικά μέτρα δεν εξασφαλίζεται αυτό το οποίο επιζητούμε όλοι, δηλαδή ο σεβασμός απέναντι στα μνημεία. Εκτός από αυτό βέβαια, θέτει και ένα ζήτημα σπουδαίο για εμάς που είναι η άρση του πανεπιστημιακού ασύλου, που βέβαια και αυτό έχει λυθεί. Και θα πρέπει να το λάβουμε και αυτό υπόψη. Θα πρέπει να πούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι για εμάς ο σεβασμός των μνημείων και γενικότερα της πολιτιστικής κληρονομιάς, είναι ζήτημα κυρίως παιδείας και κουλτούρας που θα πρέπει να έχει ο ελληνικός λαός. Είναι ζήτημα γνώσης πρώτα και κύρια της ιστορίας, της ιστορικής εξέλιξης αυτού του τόπου για να υπάρξει και ο ανάλογος σεβασμός των μνημείων που αντικατοπτρίζουν ακριβώς αυτήν την πορεία της ιστορίας της χώρας. Σε αυτό το σημείο πρέπει, κατά τη γνώμη μας, να γίνει ένας διαχωρισμός ανάμεσα στα αρχαιολογικά μνημεία, δηλαδή της προϊστορικής ή κλασικής αρχαιότητας και στα νεότερα μνημεία, ανδριάντες, προτομές, χωρίς να υποτιμούμε βέβαια και την αξία της νεότερης ιστορίας που πολλά βέβαια έχει να διδάξει στο λαό γενικότερα. Είναι γεγονός, όμως, ότι διαφορετικά έχουν καταγραφεί στη συνείδηση του ελληνικού λαού αυτά τα μνημεία της αρχαιότητας, της κλασικής κλπ. και διαφορετικά της νεότερης ιστορίας. Για τα μνημεία της νεότερης ιστορίας η προσέγγιση, κατά τη δική μας γνώμη, πρέπει να γίνεται πιο αντικειμενικά και με μεγαλύτερη ευαισθησία. Και το λέμε αυτό γιατί γνωρίζουμε όλοι ότι υπάρχουν μνημεία, δηλαδή ανδριάντες, προτομές, που έχουν ένα θετικό αντίκτυπο στο σύνολο του ελληνικού λαού. Και μπορούμε να αναφέρουμε εδώ ως παράδειγμα την Εθνική Αντίσταση του ελληνικού λαού το 1940-1944 απέναντι στη ναζιστική και φασιστική Γερμανία -το σύνολο δηλαδή του ελληνικού λαού- μπορούμε να αναφέρουμε και το 1821, το πώς ο ελληνικός λαός ξεσηκώθηκε απέναντι στον τότε κατακτητή. Υπάρχουν όμως και αρνητικά αντίκτυπα σε αυτήν τη νεότερη ιστορία, όπως παραδείγματος χάρη είναι ο ανδριάντας του Τρούμαν. Γιατί τι πράγματι συμβολίζει ένας τέτοιος ανδριάντας; Τι μπορεί να προσφέρει ως δίδαγμα στον ελληνικό λαό, σε εμάς αλλά και στις νεότερες γενιές που έρχονται; Διότι θεωρούμε, κατά τη δική μας άποψη, ότι δεν συμβολίζει τίποτε άλλο παρά την αμερικανοκρατία εκείνης της εποχής, αλλά και της σημερινής. Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Υπουργός Πολιτισμού στην τοποθέτησή του στην αρμόδια επιτροπή είπε πολλά και ενδιαφέροντα. Δεσμεύτηκε μέσα στην επιτροπή ότι είναι υπό διαμόρφωση ένα νέο σχέδιο αρχαιολογικού νόμου που εκεί μέσα θα περιλαμβάνει και άρθρα για την προστασία των μνημείων. Έκανε βέβαια μία επεξήγηση των αρχαιολογικών μνημείων, γιατί πιστεύουμε ότι και ο Ποινικός Κώδικας προβλέπει συγκεκριμένα άρθρα γι' αυτά τα οποία αναφέρουν οι δύο συνάδελφοι μέσα στην πρόταση νόμου που συζητούμε. Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι αυτές οι προτάσεις των δύο συναδέλφων μπορούν να συζητηθούν μέσα σε εκείνο το νομοσχέδιο. Για το ζήτημα του αρχαιολογικού νόμου, που θα δούμε όταν θα έρθει σαν σχέδιο και θα το συζητήσουμε, θα δούμε εάν θα μπορέσει να καλύψει ή όχι πολλά κενά, που πραγματικά είχε αφήσει ο προηγούμενος νόμος. Άλλωστε, από το 1996, όπως μας είπε ο κύριος Υπουργός, τελεί υπό κατάθεση το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Γνωρίζουμε όλοι τα σημαντικά και σπουδαία προβλήματα, που παρουσιάζονται στον αρχαιολογικό χώρο, στη φύλαξη των μνημείων, στην εκμετάλλευση αυτών των μνημείων, στην προώθηση αυτών των μνημείων ως πολιτιστική κληρονομιά κλπ., αλλά πιστεύουμε ότι θα μας δοθεί η δυνατότητα για όλα αυτά να τοποθετηθούμε, όταν θα γίνει η σχετική συζήτηση πάνω στο σχέδιο νόμου που θα έρθει. Επαναλαμβάνω βέβαια ότι οι προτεινόμενες ποινές είναι υπερβολικές, γιατί παραδείγματος χάρη ένας νέος με μία πράξη που μπορεί να κάνει και να βεβηλώσει ένα μνημείο, καταλαβαίνουμε όλοι ότι δέκα χρόνια φυλάκιση ή πενήντα εκατομμύρια πρόστιμο πραγματικά είναι εξοντωτικές και αν θέλετε δεν είναι και παραδειγματικές. Απεναντίας, είναι ένα κατασταλτικό μέτρο, που αυτό θα πρέπει να το πάρουμε υπόψη. Επαναλαμβάνω ότι για μας είναι καθαρά ζήτημα παιδείας, κουλτούρας, για να μπορέσει να επέλθει και ο σεβασμός σε όλα αυτά τα μνημεία. Δεν μιλάμε βέβαια για εκείνες τις εγκληματικές ενέργειες, τις σκοπιμότητες που πραγματικά εκεί, όπως και ο Ποινικός Κώδικας προβλέπει, επιβάλλονται τιμωρίες. Θα ήθελα να πω τη γνώμη μας εν συντομία για την παγκοσμιοποίηση, γιατί ακούστηκε και είναι ένα ενδιαφέρον ζήτημα κι αυτό. Πιστεύουμε ότι μέσα από αυτήν την παγκοσμιοποίηση, έτσι όπως εξελίσσεται, αλλά και μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αν θέλετε, ως ένα κομμάτι αυτής της παγκοσμιοποίησης, μία περιφέρεια, πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει ο σεβασμός της διαφορετικής πολιτιστικής κληρονομιάς χωρών και λαών. Πιστεύουμε ότι γίνεται μία προσπάθεια για έναν "πολιτισμό" κομμένο και ραμμένο στα μέτρα και στους στόχους της καπιταλιστικής και ιμπεριαλιστικής παγκοσμιοποίησης, όπως εμείς την ονομάζουμε. Είναι ο λεγόμενος κοσμοπολιτισμός, εάν θέλετε, του κεφαλαίου, που πραγματικά προάγει την αύξηση των κερδών του, προάγει τη βαρβαρότητα, την εγκληματικότητα, τον ατομικισμό. Και βέβαια αυτά δεν είναι στοιχεία πολιτισμού και μάλιστα ενός πολιτισμού που αρμόζει στους λαούς. Και ο καθένας ξέρουμε ότι έχει τα δικά του πολιτιστικά χαρακτηριστικά. Αυτό ακριβώς θα πρέπει να γίνει, ο σεβασμός της διαφορετικής πολιτιστικής εξέλιξης, εάν θέλετε, του κάθε λαού, της κάθε χώρας, γιατί πιστεύουμε ότι ο πολιτισμός είναι εκείνος που ενώνει και δεν διαχωρίζει, σε αντίθεση βέβαια με όσα συμβαίνουν και στη γύρω περιοχή, που γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αυτή η παγκοσμιοποίηση όποτε τη συμφέρει εκμεταλλεύεται τη διαφορετικότητα ανάμεσα σε λαούς και μειονότητες, προκειμένου να προωθήσει τα σχέδια, τα οποία έχει. Εκεί βέβαια δεν υπάρχει ο σεβασμός ούτε του πολιτισμού, αλλά, αν θέλετε ούτε και της γλώσσας του κάθε λαού, που είναι και ένα χαρακτηριστικό γνώρισμα του πολιτισμού της κάθε χώρας και του κάθε λαού. Και το λέμε αυτό, γιατί γίνεται μια προσπάθεια στα πλαίσια της λεγόμενης παγκοσμιοποίησης για την ομογενοποίηση του ανθρώπου. Και μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και παγκόσμια γίνεται μία προσπάθεια και η γλώσσα, ως ιδιαίτερο γνώρισμα του πολιτισμού μιας χώρας και ενός λαού, και αυτό ακόμα να χτυπηθεί. Πιστεύουμε δηλαδή ότι ανοίγεται ένα πολύ σοβαρό ζήτημα, που θα πρέπει να κουβεντιαστεί κι αυτό, όταν θα φέρει ο κύριος Υπουργός το σχέδιο νόμου για όλα τα αρχαιολογικά ζητήματα, που μας απασχολούν. Με όλα αυτά που είπα, δεν κάνουμε αποδεκτή την πρόταση. Σεβόμαστε την άποψη των συναδέλφων, εξάλλου θεωρούμε ότι ήταν μια καλή ευκαιρία να γίνει μία πρώτη συζήτηση γι' αυτά τα προβλήματα, που ούτως ή άλλως υπάρχουν και για τα γενικότερα προβλήματα. Θα μας δοθεί βέβαια η δυνατότητα στο σχέδιο νόμου, που δεσμεύτηκε ο Υπουργός ότι θα καταθέσει, να πούμε κι εκεί αναλυτικά τις θέσεις και τις απόψεις μας ως κόμμα. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η κα Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την πρόταση νόμου παρ' όλο ότι ως επικεφαλίδα αναφέρεται γενικά με τη λέξη "μνημεία", στην οποία μπορούμε να συμπεριλάβουμε πληθώρα πολιτιστικών μνημείων, μνημείων της αρχαιότητας, χώρων φυσικού κάλλους και όλα αυτά τα θέματα, η ίδια η πρόταση στη συνέχεια περιορίζει πάρα πολύ το αντικείμενο κυρίως στους ανδριάντες και στα νεότερα μνημεία. Με αυτή όμως την πρόταση μας δίνεται η δυνατότητα να συζητήσουμε ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα το οποίο αφορά την πατρίδα μας. Η πατρίδα μας μεταξύ των άλλων έχει δύο μεγάλα συγκριτικά πλεονεκτήματα. Έχει κατ' αρχήν μια μεγάλη πολιτιστική κληρονομιά από την αρχαιότητα, η οποία δεν έχει μείνει μόνο σαν μία κληρονομιά θεωρητική αλλά έχει αποτυπώσει κατά τον καλύτερο τρόπο διαχρονικά τα δείγματά της. Το δεύτερο συγκριτικό πλεονέκτημα που εμείς οι μηχανικοί το απλοποιούμε με μία πολύ απλή έκφραση είναι ότι "η φύση μας έχει δώσει ένα γωνιακό οικόπεδο", δηλαδή μας έχει δώσει τέτοιο φυσικό κάλλος, τέτοια ομορφιά, τέτοιους χώρους που πραγματικά αποτελούν μνημεία και χρειάζονται προστασία. Όμως, παρ' όλο ότι αυτό αποτελεί κοινή γλώσσα όλων των κομμάτων, αποτελεί συνείδηση και των πολιτών, νομίζω ότι έχουμε πάρα πολλά ακόμα να κάνουμε, έχουμε τεράστιες ελλείψεις στον τομέα της διαφύλαξης των αρχαιοτήτων μας, των νεότερων μνημείων μας αλλά και των μνημείων φυσικού κάλλους των διαφόρων χώρων της πατρίδας μας, οι περισσότεροι από τους οποίους δυστυχώς αυτήν τη στιγμή με τα διάφορα συστήματα και κυρίως το σύστημα της αντιπαροχής, που λεηλάτησε τη χώρα μας, έχουν δοθεί ως βορά στην τσιμεντοποίηση. Κύριε Υπουργέ, όταν συζητούσαμε την αναθεώρηση του Γ.Ο.Κ. πέρυσι πραγματικά στο άρθρο 3 που αναθεώρησε το άρθρο 4 αλλά και στο εισαγωγικό του άρθρο για τους ορισμούς τουλάχιστον, δηλαδή σε επίπεδο ορισμών και βούλησης διατυπώθηκαν διατάξεις διαφύλαξης χώρων πολιτιστικής, αρχιτεκτονικής και φυσικού κάλλους αξίας, οι οποίες όμως παρέπεμπαν σε προεδρικά διατάγματα (όπως γίνεται συνήθως) και τα οποία παραπέμπουν στις καλένδες και στο μέλλον τη διαφύλαξη των χώρων της λεγόμενης πολιτιστικής κληρονομιάς, αφού συμπεριελήφθηκαν και οι φυσικοί χώροι, τα κτίρια, τα νεότερα μνημεία, τα κτίρια αρχιτεκτονικής, πολιτιστικής, κοινωνικής αξίας τα οποία θα πρέπει πραγματικά να προστατεύονται. Σε κείνη τη συζήτηση μου είχε κάνει εντύπωση, γιατί σε όλη αυτήν τη διαδικασία έλειπε το Υπουργείο Πολιτισμού. Επιμένω ότι θα πρέπει να είναι η κινητήριος δύναμη μαζί με το ΥΠΕΧΩΔΕ και γι' αυτά τα θέματα. Το Υπουργείο Πολιτισμού έχει τα υπόλοιπα, τα δικά του των αρχαιοτήτων και των νεότερων μνημείων και όχι κάθε φορά αυτά τα προεδρικά διατάγματα να απομένουν στον καθ' ύλην αρμόδιο Υπουργό και στο συναρμόδιο που είναι το ΥΠΕΧΩΔΕ. Νομίζω ότι αυτή η σύνδεση η οποία δεν υπήρξε, που θα έφερνε στο τέλος και μία σύνδεση των περιβόητων κονδυλίων και των άλλων πιστώσεων για να μπορέσουν τουλάχιστον να εξασφαλιστούν και να διαφυλαχθούν αυτοί οι τόποι θα ήταν ότι το καλύτερο και ενδεχομένως να είχαμε και καλύτερο αποτέλεσμα στην έκδοση αυτών των περιβόητων προεδρικών διαταγμάτων. Πραγματικά η χώρα μας ταλαιπωρείται χρόνια από ένα σχέδιο το οποίο όχι μόνο θα επιβάλει κάποιες κυρώσεις όχι σαν αυτές που υπάρχουν στην πρόταση νόμου, αλλά κυρώσεις με διασφάλιση για οποιεσδήποτε καταστρατηγήσεις γίνονται πάνω στο φυσικό και πολιτιστικό μας περιβάλλον. Θα πρέπει τελικά η νομοθεσία μας να συμπεριλάβει εκείνες τις διατάξεις οι οποίες θα καθιστούν υπεύθυνο τον καθ' ύλην αρμόδιο Υπουργό, την ίδια την Κυβέρνηση γιατί στον τακτικό της προϋπολογισμό, στον προϋπολογισμό δημοσίων επενδύσεων, στα κονδύλια τα οποία έρχονται από τα διάφορα προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν εξασφαλίζει όχι μόνο τη διαφύλαξη και διατήρηση των μνημείων αλλά και τα χρήματα για τις απαλλοτριώσεις, τις ανασκαφές, τις αναδείξεις όλων αυτών των χώρων. Ζω πάρα πολλά χρόνια στα δημόσια έργα, το μεγάλο πρόβλημα το οποίο δημιουργείται με τις ανασκαφές, οι οποίες απαιτούνται και στη συνέχεια τις αλλαγές των μελετών ώστε να διαφυλαχτούν αυτοί οι αρχαιολογικοί ή πολιτιστικοί χώροι. Ζείτε και εσείς το μεγάλο πρόβλημα, το Υπουργείο και η Κυβέρνηση νομίζω και οι πολίτες πολύ περισσότερο. Η Εγνατία Οδός πραγματικά καθυστερεί γι' αυτούς του λόγους και έχει διαθέσει ένα μεγάλο ποσό από τους πόρους της. Είναι ένα σύνθετο πρόβλημα που σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να καταλήξει σε βάρος του πολιτισμού, δηλαδή να λέμε "ας τα προσπεράσουμε γρήγορα και ας αφήσουμε και μερικά απ' αυτά ούτως ώστε να τελειώσουν τα έργα ανάπτυξης". Και τα έργα ανάπτυξης πρέπει να τελειώσουν και οι πόροι πρέπει να εξασφαλιστούν. Όμως, κύριε Υπουργέ, όταν δεν έχει γίνει η σχετική προετοιμασία και όταν δεν έχει τα κονδύλια το Υπουργείο Πολιτισμού για να έχουν προηγηθεί απ' αυτό οι βραχυχρόνιες έρευνες που αφορούν τις περιοχές στις οποίες προβλέπονται να γίνουν τα έργα ανάπτυξης, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να συμβαδίσει το χρονοδιάγραμμα ενός ταχύρυθμου έργου ανάπτυξης της χώρας μας με το χρονοδιάγραμμα των εργασιών, που πράγματι με πολλή επιμέλεια πρέπει να γίνουν για την ανάδειξη αρχαιολογικού ή πολιτιστικού ή άλλου χώρου. Αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο νομίζω ότι μέχρι τώρα δεν έχει καταφέρει η πολιτεία αποτελεσματικά να το αντιμετωπίσει. Δημιουργούνται καθυστερήσεις στα μεγάλα έργα και παράλληλα δημιουργούνται μεγάλες παραλείψεις και μεγάλες καταστροφές στα αρχαιολογικά μνημεία και στους φυσικούς και πολιτιστικούς χώρους. Εδώ θα πρέπει τελικά το Υπουργείο Πολιτισμού μέσω των προγραμμάτων του να εξασφαλίσει ειδικές πιστώσεις για όλη αυτήν την ιστορία. Είπατε στην τοποθέτησή σας στην επιτροπή, όπως διάβασα γιατί δεν συμμετείχα στην επιτροπή, ότι με το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης υπάρχουν σημαντικά κονδύλια για το Υπουργείο Πολιτισμού. Δεν ξέρω αν ο σχεδιασμός και οι προτάσεις τελικά γι' αυτά τα κονδύλια αποτελούν ολοκληρωμένες προτάσεις, ολοκληρωμένα έργα για την ανάδειξη, τη διαφύλαξη, για τις ανασκαφές όλων αυτών των χώρων. Τελικά όταν τα αναζητάει κανείς αυτά τα κονδύλια βρίσκει ότι δεν έχουν προέλθει από κάποιο συγκεκριμένο σχεδιασμό με τις απαραίτητες μελέτες και επομένως στο τέλος δεν μπορούν να ενταχθούν στα περιφερειακά προγράμματα ή στα προγράμματα του Υπουργείου Πολιτισμού. Θα ήθελα να συνδέσω όσα παραπάνω ανέφερα με τα θέματα της παιδείας στη χώρα μας. Υπάρχει εδώ και αρκετά χρόνια μια πολύ μεγάλη στέρηση στο να αποκτήσουν τα νέα παιδιά αλλά και ο παλιότερος πολίτης την αίσθηση σεβασμού προς τους αρχαιολογικούς χώρους, προς τα μνημεία, προς τα μνημεία αυτά που η νεότερη γενιά θεώρησε σημαντικά να τοποθετήσει στους διάφορους χώρους. Μερικές φορές η αντίληψη που έχει ο 'Ελληνας πολίτης γενικότερα για τους κοινόχρηστους χώρους δεν είναι ό,τι το καλύτερο, θα έλεγα ότι είναι ό,τι το χειρότερο και τις περισσότερες φορές είναι η ίδια και προς τους χώρους που έχουν πολιτιστική ή αρχαιολογική αξία. Εδώ θα πρέπει να καταβληθεί ιδιαίτερα προσπάθεια για να αποκτήσει ο Έλληνας πολίτης αυτήν την παιδεία για το σεβασμό στους κοινόχρηστους χώρους, στους χώρους φυσικού κάλλους, στους χώρους αρχαιολογικής σημασίας. Αυτό θα πρέπει να γίνει με πιο γρήγορους ρυθμούς εν όψει και των μεγάλων θεμάτων που έχουμε να αντιμετωπίσουμε με την Ολυμπιάδα του 2004. Δεν ευελπιστώ ότι η Ολυμπιάδα του 2004 θα είναι αυτή η οποία θα διασώσει τουλάχιστον σε περιφερειακό επίπεδο, όλα αυτά τα θέματα. Ευελπιστώ, όμως, ότι θα αποτελέσει μία τουλάχιστον κινητήρια δύναμη, θα αποτελέσει μια συνιστώσα ευθύνης για όλους μας, ούτως ώστε η εικόνα η οποία θα δοθεί από τη χώρα μας τότε και στο εσωτερικό της, αλλά και στο εξωτερικό να προσπαθήσουμε να είναι ό,τι το καλύτερο. Η συγκεκριμένη πρόταση νόμου έχει περιορισμένο χαρακτήρα, όπως είπαμε. Από την άλλη πλευρά, έχει πολύ μεγάλες αδυναμίες. Με το να αναφέρεται σε αυτά μόνο τα μνημεία, θα έλεγε κανείς ότι αποπροσανατολίζει από το γενικότερο θέμα ακριβώς αυτής της ανάγκης που έχουμε για εκείνα τα μνημεία και τις αρχαιότητες, τα οποία έχουν εδραιωθεί στη συνείδηση του ελληνικού λαού. Ορισμένα από τα μνημεία για τα οποία ενδιαφέρεται η πρόταση θα έλεγα ότι όχι μόνο δεν είναι εδραιωμένα στη συνείδηση του λαού, αλλά δεν έχουν και καμία σχέση με το φυσικό και πολιτιστικό του περιβάλλον. Υπάρχουν πολλά μνημεία, κυρίως αυτά που δημιουργούνται από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τα οποία πραγματικά, ίσως επειδή είναι ελλιπής η νομοθεσία και όχι γιατί είναι κακή η πρόθεση των ανθρώπων της αυτοδιοίκησης, δεν είναι μνημεία τα οποία τουλάχιστον αισθητικά ή τεχνικά δένουν με το χώρο στον οποίο τοποθετούνται. Εάν θα έλεγε κανείς ιστορικά, ορισμένα από αυτά τα μνημεία πραγματικά δεν εκφράζουν τη βούληση της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Θα λέγαμε, λοιπόν, ότι ένα νομοσχέδιο το οποίο υποσχεθήκατε, κύριε Υπουργέ, να φέρετε σύντομα στη Βουλή, έχει πάρα πολλά θέματα να λύσει. Έχει να λύσει πολλά τεχνικά θέματα, έχει να συνδυάσει τη συντήρηση και τη διασφάλιση των μνημείων και των χώρων πολιτιστικής κληρονομιάς, αλλά και των χώρων αρχιτεκτονικής και φυσικού κάλους με τα θέματα της ευθύνης για την εξασφάλιση των πιστώσεων, να τα συνδυάσει με τα θέματα της παιδείας του ελληνικού λαού, να τα συνδυάσει με τα θέματα της παρέμβασης -εδώ είναι ουσιαστική- της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και της σύνδεσης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με τη διοίκηση του κράτους, ούτως ώστε να παράγεται κάθε φορά το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Όσον αφορά στο θέμα των ποινών που θέτει η πρόταση νόμου και αυτό είναι ένα ιδιαίτερα αρνητικό στοιχείο. Κατ΄ αρχήν όλοι είπαν εδώ γι' αυτές τις μεγάλες ποινές ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί ως κακούργημα μια τέτοια παρέμβαση. Μερικές φορές, θα έλεγε κανείς, σε ένα κακό μνημείο ή σε ένα μνημείο που δεν έχει συνδεθεί με τη συνείδηση του ελληνικού λαού, κάποια συμβολική αντίδραση είναι μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας. Δεν είναι δυνατόν, έτσι όπως διατυπώνεται η πρόταση νόμου, να αντιμετωπίσουμε τη διαφύλαξη των μνημείων. Η διαφύλαξη των μνημείων είναι υπόθεση του κράτους. Θα πρέπει, δηλαδή, να προλαμβάνουμε και δεν μπορούμε με κατασταλτικά μέτρα εκ των υστέρων να διαφυλάξουμε τα νεότερα μνημεία. Έτσι εδώ η πρόταση έχει ατυχήσει να συνδέσει και το πανεπιστημιακό άσυλο με όλη αυτήν τη διαδικασία. Το Πανεπιστήμιο έχει τα δικά του μνημεία, τιμά τους δικούς του ανθρώπους. Αυτή η κοινότητα από μόνη της μπορεί να τα διαφυλάξει και, παράλληλα μερικές φορές με ένα τρόπο αντίδρασης, μπορεί και έχει το δικαίωμα ακόμα και να αντιδράσει γενικότερα στο σύνολο του πανεπιστημιακού χώρου. Δεν είναι δυνατόν εμείς να αξιώνουμε μια τέτοια καταστρατήγηση του πανεπιστημιακού ασύλου. Νομίζω ότι τέτοια θέματα δεν θα συμπεριλάβει και το νέο νομοσχέδιο. Όσον αφορά στα θέματα των κονδυλίων, η πρόταση προτείνει ένα ειδικό ταμείο. Εμείς θα λέγαμε ότι υπάρχει το Ταμείο των Αρχαιολογικών Πόρων, αλλά για όλα αυτά τα προβλήματα που έθεσα στην αρχή, όπου υπάρχει μεγάλη ανάγκη να εξασφαλίσει το Υπουργείο Πολιτισμού πόρους και όχι να περιμένει από το ΥΠΕΧΩΔΕ ή κάποια άλλα Υπουργεία να του εξασφαλίσουν τους πόρους για να κάνει τις ανασκαφές ή να απαλλοτριώσει ορισμένα τμήματα, προκειμένου το Υπουργείο Πολιτισμού να έχει τα δικά του χρήματα γι΄ αυτές όλες τις παρεμβάσεις. Ένα δεύτερο ταμείο το οποίο βέβαια δεν θα στηρίζεται μόνο στα πρόστιμα, αλλά και σε άλλους πόρους, όπως το Πράσινο Ταμείο -δεν έχει ευτυχήσει βέβαια πάρα πολύ για το περιβάλλον- χρειάζεται. Ένα δεύτερο ταμείο θα ήταν πάρα πολύ ουσιαστικό και θα έδινε σε μας τη δυνατότητα να απαιτούμε με την κατάθεση του προϋπολογισμού κάθε χρόνο, κάποιες ουσιαστικές πιστώσεις. Νομίζω ότι με τέτοιες ουσιαστικές ενέργειες, το σύνολο των μνημείων που έχει η χώρα μας αλλά και των περιοχών φυσικού και αρχιτεκτονικού κάλλους θα διατηρηθούν. Είμαστε στο παρά πέντε, ελάχιστοι χώροι έχουν απομείνει, τους οποίους πρέπει να διαφυλάξουμε. Από την άλλη, η βιασύνη που μας διακρίνει για να αναπτύξουμε ορισμένες περιοχές και εν όψει του 2004, αλλά κυρίως για να δώσουμε μια ώθηση στην ιδιωτική πρωτοβουλία να αξιοποιήσει τουριστικά τους διάφορους χώρους, πολύ φοβούμαι ότι αυτά τα δύο πράγματα τα οποία τα Υπουργεία Ανάπτυξης και Οικονομικών επιδιώκουν, δεν θα μπορέσουν να συνδυαστούν με όποια καλή πρόθεση, θα έχει ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού στο νέο του νομοσχέδιο. Φοβούμαι ότι έχει επικρατήσει η αντίληψη της οικονομικής εκμετάλλευσης των χώρων αυτών και φοβούμαι ότι έχουμε και ταχύτερους ρυθμούς και ενδεχομένως ότι έχουμε εξασθενίσει πάρα πολύ και στα θέματα της αντίστασης, αλλά και στα θέματα της τήρησης της υπάρχουσας μέχρι σήμερα νομοθεσίας γι' αυτούς τους χώρους. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κα Άννα Μπενάκη Ψαρούδα, Αντιπρόεδρος της Βουλής έχει το λόγο. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση των συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ είναι σημαντική κατά τούτο: Ότι φέρνει για συζήτηση ένα υπαρκτό πρόβλημα που έχει πάρα πολλές όψεις και έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις. Ίσως αυτό είναι και το μειονέκτημά της, ότι ασχολείται μ' ένα περιορισμένο κομμάτι του προβλήματος και κατά τρόπο θα έλεγα αποσπασματικό, χωρίς να συνδέεται οργανικά με το σύνολο της νομοθεσίας που διέπει την προστασία των μνημείων και ειδικά για τα έργα τέχνης που βρίσκονται εκτεθειμένα σε δημόσιους χώρους. Με αυτήν την έννοια λοιπόν, λόγω της αποσπασματικότητας και μερικότητας του νομοθετήματος, δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε, αλλά πρέπει να το επαινέσουμε. Νομίζω ότι θα έγινε ήδη λόγος από πλευράς Νέας Δημοκρατίας, διότι δεν άκουσα τη συνάδελφο που έθεσε τις θέσεις. Οι παρατηρήσεις μου ως προς την πρόταση νόμου είναι οι εξής: Διαθέτουμε ήδη στον Ποινικό Κώδικα μια διάταξη η οποία τιμωρεί με ποινή φυλάκισης τουλάχιστον ενός έτους τη φθορά μνημείων που έχουν καλλιτεχνική, ιστορική και αρχαιολογική αξία και η ποινή είναι βέβαια αρκετά τσουχτερή. Το μειονέκτημα της διάταξης αυτής, είναι ότι δεν κάνει καμία διαβάθμιση όσον αφορά την αξία του προσβαλλομένου αντικειμένου, διότι όπως τονίστηκε κιόλας, οι καλλιτεχνικές και ιστορικές αξίες των μνημείων είναι διαφορετικής διαβάθμισης. Θα μπορούσε εκεί τουλάχιστον να προστεθεί μια διάταξη η οποία θα καθιστά επιβαρυντική περίπτωση το γεγονός ότι το αντικείμενο που προσεβλήθη είναι ιδιαίτερης ιστορικής, αρχαιολογικής ή καλλιτεχνικής αξίας. Και εκεί θα μπορούσε να μπει ως ποινή η κάθειρξη, οπότε ένα μεγάλο μέρος αυτής της πρότασης θα εκαλύπτετο. Μπορεί να το σκεφθεί ο κύριος Υπουργός, ανεξάρτητα από τον αρχαιολογικό νόμο, στον οποίο θα αναφερθώ αμέσως. Ένα μειονέκτημα της πρότασης νόμου είναι επίσης αυτό: Μιλάει για ανδριάντες, προτομές και μνημεία που έχουν τοποθετηθεί σε δημόσιους χώρους, χωρίς να αναφέρεται καν στην καλλιτεχνική αξία των μνημείων. Και ξέρουμε ότι τοποθετούνται ανδριάντες, προτομές και εν γένει μνημεία σε δημόσιους χώρους, από όργανα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, χωρίς πάντοτε να είναι εξασφαλισμένη και η ιστορικότητα και η καλλιτεχνική αξία. Ένα άλλο θέμα που θέτει επιτυχώς η πρόταση νόμου και θα έπρεπε ο κύριος Υπουργός να το προσέξει, είναι το ειδικότερο θέμα που αφορά το πανεπιστημιακό άσυλο. Νομίζω ότι η πρόταση των συναδέλφων που έφεραν την πρόταση νόμου ήταν ακριβώς η προστασία των μνημείων που βρίσκονται στα Προπύλαια του Πανεπιστημίου, χώρο που θεωρείται ότι ανήκει στο πανεπιστημιακό άσυλο. Τα μνημεία αυτά έχουν γίνει αντικείμενο προσβολών. Όλοι τις έχουμε ζήσει και τις έχουμε αποδοκιμάσει. Το πανεπιστημιακό άσυλο δεν μπορούμε να το συζητήσουμε σήμερα. Είναι ένα τεράστιο θέμα. Ενώ είναι κοινή πεποίθηση ότι πρέπει να οριοθετηθεί και προσδιοριστεί η λειτουργία του, κανένας πολιτικός δεν παίρνει την πρωτοβουλία και δεν έχει το κουράγιο να φέρει μία διάταξη περιορισμού του πανεπιστημιακού ασύλου στις σωστές του διαστάσεις, δηλαδή στο μέτρο που εξυπηρετεί την ελευθερία της διάδοσης των ιδεών, τη διδασκαλία και την έρευνα. Εδώ όμως, οι συνάδελφοι έχουν μία πολύ ωραία ιδέα. Λένε ότι δημόσιος χώρος είναι και εκείνος ο ανοικτός ή κλειστός χώρος για τον οποίον ισχύει το πανεπιστημιακό άσυλο. Δεν ξέρω, ίσως θα ήταν καλή ιδέα να θεσμοθετήσουμε μία διάταξη, χωρίς να θίξουμε γενικώς το πανεπιστημιακό άσυλο, και να πούμε ότι οι χώροι που ανήκουν στο πανεπιστημιακό άσυλο αλλά είναι σε δημόσια χρήση, όπως είναι τα Προπύλαια του Πανεπιστημίου, δεν έχουν την προστασία του πανεπιστημιακού ασύλου. Επιτέλους, να εφαρμοστεί ό,τι ισχύει σε όλους τους δημόσιους χώρους ακόμη και αν ο συγκεκριμένος δημόσιος χώρος θεωρείται ότι ανήκει στο πανεπιστήμιο κατά κυριότητα. Δεν αφαιρείται από το πανεπιστήμιο, αλλά τουλάχιστον δίνεται η δυνατότητα αυξημένης προστασίας του εκτός των δεσμευτικών προϋποθέσεων του πανεπιστημιακού ασύλου. Αυτή είναι μία καλή ιδέα που μπορούμε να τη συγκρατήσουμε και να τη θυμηθούμε, αν κάποιος πολιτικός τολμήσει να φέρει διάταξη για το πανεπιστημιακό άσυλο. Γι' αυτούς τους λόγους, λοιπόν, δεν μπορούμε να δώσουμε θετική ψήφο σε αυτήν τη διάταξη. Έρχομαι στα θέματα που έθεσε ο κύριος Υπουργός και στην επιτροπή. Αρχαιολογικός νόμος, δηλαδή νόμος προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Πρέπει να δηλώσω ότι ο κύριος Υπουργός στην προηγούμενη υπουργία του προχώρησε το θέμα του αρχαιολογικού νόμου και ήταν θετικός από άποψη συνεργασίας. Ζήτησε να συνεργαστεί με τα κόμματα και στο τελευταίο στάδιο είχαμε την ευκαιρία να συνομιλήσουμε μαζί του και με τους αρμοδίους για ορισμένες ρυθμίσεις. Καταλήξαμε σε ορισμένες συμφωνίες, αλλά τελικά άλλαξε ο Υπουργός δεν προχώρησε το θέμα. Δεν γνωρίζουμε τι έκαναν οι επόμενοι συνάδελφοί του, διότι δεν έδειξαν διάθεση συνεργασίας με τα άλλα κόμματα. Ευελπιστούμε τώρα που είναι πάλι ο ίδιος και θέλει να προχωρήσει το θέμα, να έχουμε την απαιτούμενη συνεργασία. Ειδικά όμως, τώρα θέλω να τονίσω την ανάγκη να εγκύψουμε στο θέμα της προστασίας του πολίτη έναντι του ευλόγου και σημαντικότατου καθήκοντος που έχουμε της προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Πρέπει να προστατεύονται τα μνημεία, πρέπει να μπαίνουν οι δεσμεύσεις, πρέπει να απαγορεύουμε την αλόγιστη οικοδόμηση ή χρήση γης, όταν κινδυνεύουν αρχαιολογικοί χώροι. Αλλά μέχρι ποίου σημείου θα φτάσει αυτή η προστασία. Διότι υπάρχουν δεσμεύσεις αρχαιολογικές -μερικές ελαφρά τη καρδία- που έχουν επιβληθεί με τις διάφορες ζώνες. (αναφέρομαι κυρίως στη ζώνη Α΄, όπου απαγορεύονται τα πάντα), δεσμεύσεις που χρόνια και χρόνια ταλαιπωρούν πολίτες κατά κανόνα δεν λειτουργούν με την αρχή τις ισότητας. Αλλού υπάρχει κάποια ελαστικότητα, ίσως και με κοινωνικά λεγόμενα κριτήρια, και αλλού δεν υπάρχει. Γι' αυτό εμείς θεωρούμε αρνητικό το γεγονός ότι στο Σύνταγμα δεν μπήκε η διάταξη που εμείς είχαμε προτείνει, οι πολεοδομικοί περιορισμοί στους οποίους συμπεριλαμβάνονται και οι αρχαιολογικοί να εμπίπτουν στους περιορισμούς της απαλλοτρίωσης. Δηλαδή οι δεσμεύσεις αυτές να δημιουργούν υποχρέωση αποζημίωσης. Αφού δεν μπήκε, στο Σύνταγμα, τουλάχιστο στο νόμο που φτιάχνετε με κοινό νόμο, ας υπάρξει μια πρόβλεψη ώστε όταν αυτές οι δεσμεύσεις φτάνουν στο απροχώρητο, δηλαδή συνιστούν δήμευση περιουσίας, να λειτουργούν οι κανόνες της απαλλοτρίωσης αν όχι ως προς τις προθεσμίες -δηλαδή να μπορεί αμέσως να οικοδομηθεί ή να καλλιεργηθεί μια έκταση- αλλά πάντως να δίνεται αποζημίωση. Δεν είναι δυνατόν η προστασία της αρχαιολογικής κληρονομιάς να λειτουργεί εις βάρος κάποιων και να μη λειτουργεί εις βάρος του κοινωνικού συνόλου και ολόκληρου του κράτους, το οποίο οφείλει να πληρώνει τις ανάλογες αποζημιώσεις. Το ΚΑΣ σύσσωμο σήμερα ή αύριο πηγαίνει στη Μήλο. Θα σας παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, να ασχοληθείτε προσωπικά και να δείτε τις περιπτώσεις με τις οποίες θα ασχοληθούν, τι έχει κηρυχθεί ως ζώνη Α΄ και πώς λειτουργεί αυτή η ζώνη Α΄ επιλεκτικά στη Μήλο και σε συγκεκριμένη περιοχή -για να μην λέω ονόματα- υπέρ κάποιων και εις βάρος κάποιων. Το τελευταίο που ήθελα να σας πω, κύριε Υπουργέ -και γυρεύω κάποια απάντηση γιατί δεν έχουμε αυτήν τη στιγμή κοινοβουλευτικό έλεγχο μέχρι τον Οκτώβριο- είναι το θέμα των μουσείων. Η κ. Καλατζάκου σας είπε, απ' ό,τι πληροφορήθηκα, την κατάσταση που επικρατεί και την ξέρετε ο ίδιος. Θα ήθελα όμως να εντοπίσω το ενδιαφέρον στο Μουσείο της Ακροπόλεως. Τι γίνεται με αυτόν το διαγωνισμό, κύριε Υπουργέ; Οι πληροφορίες μας λένε ότι ήδη υπήρξε μια θορυβώδης παραίτηση και αποχώρηση ενός πολύ σημαντικού τεχνικού γραφείου που μετέχει σε αυτόν το διαγωνισμό -δεν ξέρω αν έχει φθάσει στα χέρια σας- και καταγγέλλει πράγματα που δεν στηρίζουν τη διαφάνεια. Ξέρω ότι δεν είστε αποκλειστικά αρμόδιος -υπάρχει και το ΄Ιδρυμα, ο Οργανισμός του Μουσείου της Ακροπόλεως- αλλά είστε ο εποπτεύων Υπουργός. Δέκα μήνες χρειάστηκε το Υπουργείο για να μελετήσει τις πρώτες υποψηφιότητες που υπεβλήθησαν. Και αφού επέλεξε κάπου δέκα με δεκαπέντε γραφεία, τους δίνει προθεσμία μόνο τριών μηνών. Αυτό και μόνο κάτι λέει. Προκηρύσσει το διαγωνισμό και δεν λέει ποια θα είναι η κριτική επιτροπή, η οποία θα επιλέξει τις τελικές προσφορές. Αυτό δεν δημιουργεί κάποια ερωτηματικά; Γιατί δεν ελέχθη απ' αρχής ποια θα είναι; Αυτά δεν τα λέω για να ψέξω εσάς, κύριε Υπουργέ, αλλά σε όλους μας δημιουργείται μια υποψία. Μήπως έχουν βρεθεί ή έχει βρεθεί κιόλας το γραφείο που το ξέρει ήδη πιο καλά αυτά και στα γρήγορα θα μπορεί να συγκεντρώσει την πιο αξιόπιστη προσφορά; Επειδή πρόκειται για ένα μουσείο-μνημείο, αυτά πρέπει να τεθούν και θα πρέπει να απαντηθούν ή σήμερα ή όποτε άλλοτε ο κύριος Υπουργός θα ασχοληθεί με το θέμα και θα δώσει τις δέουσες απαντήσεις. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρώτα από όλα θα ήθελα να συγχαρώ τους δύο συναδέλφους για την πρωτοβουλία τους, μια πρωτοβουλία πολύ αξιόλογη που δείχνει μια ιδιαίτερη ευαισθησία τους πάνω σε αυτό το τεράστιο θέμα που είναι η διατήρηση και διαφύλαξη της πολιτιστικής και πολιτισμικής μας κληρονομιάς. ( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ ) Αλλά θα ήθελα να τους συγχαρώ και για έναν άλλο λόγο, γιατί η πρωτοβουλία τους αυτή τάραξε τα λιμνάζοντα ύδατα σε μια εποχή που έχει καταλάβει το Υπουργείο Πολιτισμού μια χειμερία νάρκη. Γι' αυτό όμως θα αναφερθώ αργότερα. Υποσχέθηκε ο κύριος Υπουργός στην επιτροπή ότι ταχύτατα εντός του Σεπτεμβρίου ή του Οκτωβρίου το αργότερο θα φέρει το σχετικό νομοσχέδιο. Δεν έχω εμπιστοσύνη στις δηλώσεις αυτές, διότι έχω προσωπική εμπειρία. Στις αρχές του 1981 μετά τους καταστρεπτικούς σεισμούς της Αθήνας υπέβαλα μια πρόταση νόμου για την υποχρεωτική ασφάλιση των οικοδομών κατά των σεισμών. Έπεσε η κυβέρνηση Ράλλη, ήρθε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Επανέλαβα την πρότασή μου και όλη την επόμενη περίοδο της Βουλής δεν συνεζητήθη. Μετά τις επόμενες εκλογές του '85 επανέλαβα πάλι την πρότασή μου και τελικά το 1987 ή 1988 συνεζητήθη. Ο τότε Υφυπουργός Εμπορίου είπε "πολύ σωστή η πρωτοβουλία του συναδέλφου αλλά έχουμε έτοιμο νομοσχέδιο το οποίο σε δύο-τρεις μήνες θα κατατεθεί στη Βουλή που θα καλύπτει πλήρως το αντικείμενο". Αυτά εν έτει 1987 ή 1988. Το σχετικό νομοσχέδιο κατατέθηκε πριν από λίγες εβδομάδες. Αν, λοιπόν, αυτήν την παράδοση, αυτήν την τακτική θέλει να τη σπάσει ο κύριος Υπουργός, σε αυτόν εναπόκειται και θα το παρακολουθήσουμε και θα το δούμε. Έγινε, όμως, λόγος και για την αρχαιολογική υπηρεσία. Εγώ θα ήθελα με την ευκαιρία αυτή να πω ότι η προσφορά της αρχαιολογικής υπηρεσίας είναι πολύ μεγάλη στον τόπο μας. Αν δεν ήταν η αρχαιολογική υπηρεσία, φοβάμαι ότι και αυτά τα λίγα κομμάτια της πατρίδος μας που έχουν μείνει ανέπαφα από τη λαίλαπα του εκμοντερνισμού και του εκπλουτισμού θα είχαν και αυτά καταστραφεί. Από την άλλη, όμως, μεριά φοβάμαι ότι η αρχαιολογική υπηρεσία έχει οδηγηθεί σε υπερβολές. Δεν είναι δυνατόν -το τόνισε η κ. Μπενάκη, το επαναλαμβάνω και εγώ- το κράτος να δεσμεύει ιδιωτικές περιουσίες για δεκάδες χρόνια. Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχει κάποια αποζημίωση γι΄ αυτόν τον ταλαίπωρο ιδιώτη, γι΄ αυτόν τον ταλαίπωρο αγρότη στον οποίο απαγορεύεται η οποιαδήποτε αξιοποίηση της περιουσίας του. Θα πρέπει, λοιπόν, να προβλεφθεί ότι, για κάποιο περιορισμένο χρόνο θα διαρκεί αυτή η δέσμευση ή αν είναι τόσο απαραίτητο, γιατί φοβάμαι ότι πολλές φορές βρισκόμαστε σε μια υπερβολή της αρχαιολογικής υπηρεσίας, θα υπάρχει μια ανάλογη αποζημίωση του θιγομένου ιδιώτη. Αλλά είπα στην αρχή και επανέρχομαι τώρα ότι υπάρχει μια χειμερία νάρκη στο Υπουργείο Πολιτισμού. Φοβάμαι ότι το έργο του Υπουργείου Πολιτισμού τα τελευταία χρόνια δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ικανοποιητικό. Φοβάμαι ότι σημειώνονται φοβερές καθυστερήσεις για τα μεγάλα έργα και πλήρης αγνόηση της λησμονημένης υπόλοιπης Ελλάδος. Δεν θα αποδώσω ευθύνες στον κύριο Υπουργό Πολιτισμού, γιατί δεν του ανήκουν όλες -ένα τμήμα των ευθυνών ανήκει σε αυτόν- για την καθυστέρηση των Ολυμπιακών Έργων. ΄Εχω όμως μπροστά μου μια πρόσφατη δήλωση του εκπροσώπου της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής ότι η χώρα μας έχει κάνει δύο χιλιάδες τέσσερα βήματα προς τα πίσω τη στιγμή που θα έπρεπε να τρέχει στο Μαραθώνιο με ρυθμούς sprider. Αλλά αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα και δεν έχω το χρόνο να αναφερθώ σε αυτό. Εγώ πιστεύω ότι η βαριά ευθύνη του Υπουργείου Πολιτισμού και όχι μόνο του παρόντος Υπουργού -είναι πολλοί οι διατελέσαντες Υπουργοί Πολιτισμού- είναι το Μουσείο της Ακροπόλεως: Διεθνείς διαγωνισμοί έγιναν, βραβεία δόθηκαν, η μελέτη όμως εκείνη, έμεινε στα αζήτητα, διότι εκ των υστέρων ανεκαλύφθη ότι το οικόπεδο επί του οποίου είχε τεθεί η βάση της μελέτης δεν υπήρχε αφού το ΜΕΤΡΟ πήρε τμήματα ενώ ανεκαλύφθησαν αρχαιολογικά ευρήματα τα οποία κρίθηκαν ιδιαίτερης σημασίας με αποτέλεσμα το αρχικό οικόπεδο να κουτσουρευτεί. 'Ετσι προκηρύχθηκε ένας τρίτος ή τέταρτος διαγωνισμός που ακόμα καρκινοβατεί. Έχω μπροστά μου μια δήλωση του πρώην Υπουργού Πολιτισμού του κ. Πάγκαλου, ο οποίος σε μία συνέντευξή του στις 19 Μαΐου 2000 είπε ότι πριν από το 2004 θα είναι έτοιμο το Μουσείο της Ακροπόλεως. Και ερωτώ τον κύριο Υπουργό: Προσυπογράφει τη δήλωση αυτή του κ. Πάγκαλου ή μετατίθεται και αυτή η ημερομηνία η σαφής και συγκεκριμένη; Το Μουσείο όμως της Ακροπόλεως έπρεπε να γίνει το ταχύτερο και για έναν άλλο απλούστατο λόγο. Διεκδικούμε και ορθώς τα γλυπτά του Παρθενώνος. Τι θα πρέπει να κάνουμε; Σε μια τεράστια αίθουσα στο μουσείο, να βάλουμε φωτογραφίες των γλυπτών και να λέμε με τεράστια γράμματα ότι τα γλυπτά αυτά εκλάπησαν από τον τόπο και βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο. Μόνον έτσι θα ασκούσαμε την πίεση εκείνη που είναι απαραίτητο να δημιουργηθεί στη διεθνή κοινή γνώμη, για να επιστραφούν τα γλυπτά. Πρόσφατα κατέθεσα μία ερώτηση. Η ερώτηση προήλθε από ένα ρεπορτάζ μιας εφημερίδας που παραθέτει φωτογραφίες. Αν δείτε τις φωτογραφίες αυτές για το τι συμβαίνει στον ιερό βράχο της Ακροπόλεως, είναι ανατριχιαστικές: κάδοι απορριμμάτων στην είσοδο, πεταμένες σκαλωσιές στην άλλη, πληθώρα σκουπιδιών αλλού. Είναι δυνατόν στο μνημείο της ανθρωπότητος να υπάρχει αυτή η κατάσταση; Φοβάμαι ότι κανείς αρμόδιος της Α΄ Εφορίας Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων δεν έχει επισκεφθεί πρόσφατα την Ακρόπολη. Πάω σε ένα άλλο θέμα τώρα. Λέμε ότι είμαστε μία χώρα με ένα πλούσιο αρχαιολογικό θησαυρό. Έχετε επισκεφθεί ποτέ το Αρχαιολογικό Μουσείο της Αθήνας; Παρά τις προσπάθειες του προσωπικού, παρά το ζήλο που έχει, ατάκτως ερριμμένα είναι τα ευρήματα. Και τα περισσότερα βρίσκονται σε υπόγειο. Υπάρχουν πολλά σχέδια, πολλές σκέψεις να γίνει κάτι για το Αρχαιολογικό Μουσείο της Αθήνας. Δεν έγινε τίποτα, ούτε θα γίνει. Έχω γράψει σχετικά ένα άρθρο. Το έχει υπόψη του ο κύριος Υπουργός, ελπίζω. Φαντάζομαι έχει δει όλο το φάκελο, έχει δει όλα τα σχέδια, ας προχωρήσει ταχύτατα το Αρχαιολογικό Μουσείο της Αθήνας. Υπερηφανεύτηκε προχθές ο κύριος Υπουργός ότι στο ισόγειο του πρώην εργοστασίου ΦΙΞ, μεταξύ της λεωφόρου Συγγρού και της οδού Καλλιρρόης, έχει ανοίξει τις πύλες του το Μουσείο της Σύγχρονης Τέχνης. Είναι -σημειώνω- το μοναδικό κρατικό μουσείο σχετικό για τη σύγχρονη εικαστική δημιουργία. Έχετε περάσει από εκεί; Τι όψη εμφανίζει αυτό το μουσείο; Οι τρεις πλευρές του είναι καλυμμένες από τεράστιες γιγαντοαφίσες, κακόγουστες και πανάθλιες, η δε τέταρτη, εκείνη η οποία βλέπει προς τους Στύλους του Ολυμπίου Διός, εμφανίζει όψη βομβαρδισμένης πόλης. Είναι δυνατόν να λέμε ότι έχουμε μουσείο κάτω από αυτές τις άθλιες συνθήκες; Είναι δυνατόν να προβάλουμε τη σύγχρονη εικαστική δημιουργία σε ένα τέτοιο κτίριο; Διάβασα προχθές -και αξίζει να σημειωθεί- ότι όλα αυτά μείωσαν δραματικά τον αριθμό των επισκεπτών στα μουσεία μας. Το 1989 είχαμε εκατόν πενήντα τέσσερις (154.000) επισκέπτες, πέρυσι είχαμε μόνο εκατόν δεκατρείς χιλιάδες (113.000) επισκέπτες. Είχαμε μία μείωση πάνω από σαράντα χιλιάδες (40.000) επισκέπτες για τα μουσεία όλης της Ελλάδος. Θα πω και κάτι άλλο. Πρόσφατα επισκέφθηκα τους αρχαιολογικούς χώρους της Σαμοθράκης -για να αναφερθώ και στην ξεχασμένη Ελλάδα και απλώς σταχυολογώ μερικά, γιατί είναι πάρα πολλά τα παραδείγματα που μπορεί να πει κανείς- και είναι εμφανής η εγκατάλειψη του Ιερού των Μεγάλων Θεών. Αν πάτε μέσα, δεν υπάρχει ένας φύλακας! Δεν υπάρχει ένα φυλλάδιο να σας κατατοπίσει! Ένα στενό αρχαιολογικό μουσείο, το οποίο έχει κτιστεί από κάποια αρχαιολογική αποστολή και το οποίο παρά τις φιλότιμες προσπάθειες δεν μπορεί να αναδείξει τα ευρήματα αυτού του χώρου. Η αρμόδια Εφορία Αρχαιοτήτων έχει υποβάλει σχετική μελέτη, βρίσκεται όμως στα χρονοντούλαπα του Υπουργείου Πολιτισμού. Δεν έχει προχωρήσει τίποτα. Θα αναφέρω δύο ακόμη παραδείγματα. Είναι πολύ θετικό το ότι φωτίστηκε το Κάστρο του Μυστρά και αυτό έχει μία γενικότερη -αν θέλετε- απήχηση και προβολή του χώρου. Τι γίνεται όμως με το Αρχαιολογικό Μουσείο της Σπάρτης; Το Αρχαιολογικό Μουσείο βρίσκεται σε ένα κτίριο -νομίζω του Τσίλερ- το οποίο είναι θαυμάσιο σαν κτίριο, αλλά ξεπερασμένο για να στεγάσει τις ανάγκες του μουσείου. Χρόνια τώρα ακούω ότι θα γίνει το νέο μουσείο στο παλαιό εργοστάσιο της Χυμοφίξ, ότι έχουν βρεθεί πιστώσεις, αλλά τίποτα δεν γίνεται. Δεν είναι χειμερία νάρκη αυτή; Τέλος, θα ήθελα να σημειώσω και κάτι άλλο: Μία από τις πιο αξιόλογες ιδιωτικές συλλογές Ελλήνων ζωγράφων -πρόκειται για εκατόν ένα (101) πίνακες του Θεόφιλου, του Τσαρούχη, του Μόραλη, του Γουναρόπουλου, του Σικελιώτη, του Φασιανού- βρίσκεται πού νομίζετε; Στα υπόγεια του Δήμου Μυτιλήνης! Γιατί; Διότι ο δωρητής, πρώην δήμαρχος Μυτιλήνης, ένας όπως φαίνεται ρέκτης και αξιόλογος άνθρωπος, δώρισε αυτήν τη συλλογή με την προϋπόθεση ότι θα εκτεθεί κάπου. Και ξέρετε γιατί δεν εκτίθεται; Γιατί το Υπουργείο Πολιτισμού δεν εγκρίνει την πρόσληψη δύο φυλάκων και ενός συντηρητού. Είναι δυνατόν να λέμε ότι μπορούμε να προβάλλουμε την πολιτιστική μας κληρονομιά κατ' αυτόν τον τρόπο; Είναι δυνατόν να λέμε ότι εμείς είμαστε η πρώτη χώρα στον κόσμο που έχει τέτοια κληρονομιά εμείς οι ίδιοι να την υποβαθμίζουμε και να την καταστρέφουμε; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ώρα δεν μου επιτρέπει να πω και άλλα παραδείγματα. Έχω μαζέψει ένα τεράστιο υλικό, το οποίο θα μπορούσα να θέσω υπόψη σας. Είναι ανατριχιαστικό το τι συμβαίνει στην ξεχασμένη Ελλάδα. Και θα έλεγα το εξής: Κύριε Υπουργέ, καλή είναι η ενασχόληση σας μετά γενική πολιτική. Συμφωνούμε μαζί σας ότι πρέπει ένας πολιτικός να έχει μια γενικότερη ανάμιξη στα κοινά, με το εκτελεστικό γραφείο του Κόμματος και με το εν όψει Συνέδριου σας. Όλα αυτά είναι δικά σας θέματα, αλλά ρίξτε και μια ματιά βαθύτερη και ουσιαστικότερη στο έργο σας ως Υπουργού Πολιτισμού. Σας ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Χαλκίδης έχει το λόγο ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΛΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η προστασία των μνημείων της χώρας και ευρύτερα της πολιτιστικής μας κληρονομιάς είναι υποχρέωση όλων μας και οφείλουμε να διασφαλίσουμε όλες εκείνες τις συνθήκες για σεβασμό απέναντι στην εθνική μνήμη, στην ιστορία και στους δημιουργούς της, στην εθνική και λαϊκή παράδοση του τόπου μας, στους αρχαιολογικούς θησαυρούς της χώρας μας, μέσα από τους οποίους μπορεί να βιώσει ο καθένας τη μεγάλη και λαμπρή διαδρομή του Ελληνισμού ανά τους αιώνες. Όμως η προστασία των μνημείων, κύριε Υπουργέ, χρειάζεται πραγματική πολιτική βούληση από την πλευρά της Κυβέρνησης, που δυστυχώς δεν υπάρχει τουλάχιστον μέχρι σήμερα, με αποτέλεσμα μνημεία παγκόσμιας ιστορικής και αρχαιολογικής σημασίας όχι μόνο έχουν φθαρεί αλλά χρειάζονται άμεση σωτηρία με συντήρηση και αναστήλωση για να μη χαθούν μια για πάντα. Στη Βέροια, για παράδειγμα, υπάρχει η παλιά μητρόπολη, μνημείο του 11ου αιώνα, ένας από τους μεγαλύτερους χριστιανικούς ναούς της εποχής σε όλα τα Βαλκάνια. Το μνημείο αυτό δυστυχώς καταρρέει. Στη Βεργίνα, στο αρχαίο ανάκτορο, υπάρχει ένα και μοναδικό ψηφιδωτό δάπεδο που εδώ και τριάντα χρόνια κάθε Οκτώβριο-Νοέμβριο το σκεπάζουν με νάιλον και άμμο και κάθε Απρίλιο το ξεσκεπάζουν για να το βλέπουν οι επισκέπτες. Και αυτό που σας λέω γίνεται επί τριάντα χρόνια κάθε χρόνο. Για ποια προστασία μνημείων μιλάμε, όταν στην περιοχή της Νάουσας έχει βρεθεί, κύριε Υπουργέ, ένας μοναδικός τάφος, ο επονομαζόμενος Λήσσονος και Καλλικλέους, με επιγραφές ελληνικών ονομάτων από την ελληνιστική εποχή, που αποτελούν την πλέον τρανταχτή απόδειξη για όσους αμφισβητούν την ελληνικότητα του τόπου ανά τους αιώνες και μέχρι σήμερα δεν έχει προχωρήσει κανένα, μα κανένα απολύτως πρόγραμμα για την προστασία του μνημείου; Και βέβαια είναι φυσικό μια μέρα να ξεθωριάσουν και να σβήσουν αυτά τα ονόματα, όπως ξεθώριασαν και έσβησαν τόσα και τόσα από τους μακεδονικούς τάφους της περιοχής Λευκαδίων και Κοπανού. Στη συνεδρίαση της Διαρκούς Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων για το θέμα που συζητάμε σήμερα ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε με αυταρέσκεια στο πρόγραμμα του Υπουργείου του για κατασκευές και ανακαινίσεις μουσείων. Και εγώ ρωτώ: Τι γίνεται με την κατασκευή του Μουσείου της Βεργίνας, που ως γνωστόν κάθε προεκλογική περίοδο το υπόσχεσθε, όπως έγινε με τον Ανδρέα Παπανδρέου αλλά και με τον Κώστα Σημίτη πρόσφατα, όταν επισκέφθηκε προεκλογικά την Ημαθία. Γνωρίζει ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού ότι στο Αρχαιολογικό Μουσείο της Βέροιας οι αποθήκες γέμισαν από αρχαιολογικά ευρήματα που στοιβάζονται μέσα σε κάσες από κιβώτια φρούτων ασυντήρητα και ασυγκόλλητα; Και μάλιστα λόγω έλλειψης χώρων τα τοποθετούν πλέον στις αυλές, στους διαδρόμους και στους ανοιχτούς χώρους του μουσείου, με όλους τους κινδύνους που υπάρχουν για να απολεσθούν. Τώρα με τη διάνοιξη της Εγνατίας Οδού καθημερινά σχεδόν αποκαλύπτεται και ένας νέος αρχαιολογικός χώρος και βέβαια οι αρχαιολόγοι δεν ξέρουν πού να μεταφέρουν τα ευρήματα που ανακαλύπτουν. Για ποια συντήρηση μνημείων να μιλήσουμε όταν πρόσφατα οι αρχαιολογικές υπηρεσίες ήθελαν να σκεπάσουν ξανά, δηλαδή να ξαναθάψουν, το μεγάλο Αρχαίο Θέατρο που βρέθηκε στον Κοπανό του Δήμου Ανθεμίων λόγω έλλειψης πιστώσεων; Στη Νάουσα υπάρχει η σχολή του Αριστοτέλους, όπου ο μεγάλος φιλόσοφος της αρχαιότητας δίδαξε το Μέγα Αλέξανδρο. Θέλω να κάνω γνωστό και μέσα από τη Βουλή ότι ο χώρος αυτός είναι ένας από τους πιο πολυσύχναστους χώρους διαβίωσης λαθρομεταναστών που κάθε καλοκαίρι διαβιούν μέσα στις αρχαίες σπηλιές, όπου ζούσαν οι μαθητές του Αριστοτέλη. Ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού, ισχυρίζεται ότι είναι πολύ δύσκολο να απορροφηθούν κονδύλια για ανασκαφικά και αναστηλωτικά έργα. Μα, πώς να γίνουν ανασκαφές και αναστηλώσεις, όταν δεν υπάρχουν αρχαιολόγοι, μηχανικοί, αρχιτέκτονες και συντηρητές αρχαιοτήτων; Στη περιοχή της κεντροδυτικής Μακεδονίας, όπου υπάρχει πληθώρα σπουδαίων μνημείων όλων των εποχών, ο τελευταίος διορισμός κύριε Υπουργέ, συντηρητή αρχαιοτήτων έγινε πριν από οκτώ χρόνια. Πώς, λοιπόν, θα απορροφηθούν τα κονδύλια και οι κοινοτικοί πόροι για ανασκαφικά και αναστηλωτικά έργα, τη στιγμή που δεν αναπληρώνονται, ούτε οι απερχόμενοι για συνταξιοδότηση υπάλληλοι; Η Ενδέκατη Εφορία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων που εδρεύει στη Βέροια και έχει την ευθύνη για έξι συνολικά νομούς της κεντροδυτικής Μακεδονίας διαθέτει σήμερα μόνο δύο μηχανικούς. Αν δεν γίνουν μελέτες, αν δεν γίνουν έργα, πώς θα απορροφηθούν τα κονδύλια; Να μας πει ο κύριος Υπουργός, πόσοι αρχαιολόγοι από τις εφορίες αρχαιοτήτων είναι αποσπασμένοι στις κεντρικές υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού και μάλιστα πολλές φορές παράνομα. Να μας πει επιτέλους, πότε θα αυξηθούν οι οργανικές θέσεις όλων των βαθμίδων στις εφορίες αρχαιοτήτων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μεγάλης σημασίας αρχαιολογικοί χώροι μένουν εγκαταλελειμμένοι, λόγω έλλειψης πιστώσεων, αφού τα χρήματα δεν φθάνουν ποτέ μα ποτέ μέχρι την περιφέρεια. Στην Ημαθία για παράδειγμα, σε αρχαιολογικούς χώρους όπως της Νέας Νικομήδειας και της Κυψέλης έχει να πέσει σκαπάνη εδώ και χρόνια. Το ίδιο συμβαίνει σε όλη την ελληνική περιφέρεια με μόνιμη αιτιολογία την ανυπαρξία πόρων για ανασκαφές, επειδή τα κονδύλια περιορίζονται μόνο ή κυρίως αν θέλετε στο κέντρο. Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία δύο από τις μεγαλύτερες εφορίες αρχαιοτήτων της χώρας η Δέκατη Έβδομη Κλασικών Αρχαιοτήτων και η Ενδέκατη Βυζαντινών δεν πήραν ούτε μια δραχμή από το Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και ό,τι έκαναν, το έκαναν με ψίχουλα των δημοσίων επενδύσεων και των χρημάτων από τον ΟΠΑΠ. Έτσι όμως δεν μπορούν ούτε να προστατεύσουν ούτε να αναδείξουν τα μνημεία στις περιοχές ευθύνης τους. Μιλάμε για την προστασία των μνημείων και πρέπει κάποτε, κύριε Υπουργέ, να προσδιορίσουμε με σαφήνεια τους όρους κήρυξης ενός κτίσματος ως νεότερο μνημείο. Η υπερβολή στον ορισμό ενός κτίσματος ως νεότερου μνημείου οδηγεί και σε υπερβολικές δαπάνες από τη μια αλλά και από την άλλη πλευρά, η πλημμελής εξέταση και επισήμανση των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών ενός κτιρίου που λόγω άγνοιας, προχειρότητας, αλλά και σκοπιμότητας δεν χαρακτηρίζεται ως μνημείο, μπορεί να μας οδηγήσει σε ανεπανόρθωτη απώλεια. Στο πλαίσιο αυτό πρέπει να υπάρξει μια σοβαρή αντιμετώπιση στο θέμα των διατηρητέων οικισμών και των κτισμάτων. Καλό και πρέπον είναι να διατηρηθούν ως νεότερα μνημεία σπίτια και κτίρια. Η πολιτεία όμως δεν πρέπει να περιορίζεται μόνο στον χαρακτηρισμό των μνημείων, αλλά οφείλει να προχωρά και στην δαπάνη των αναστηλώσεων ή στην ουσιαστική ενίσχυση παρόμοιων διαδικασιών, όταν πρόκειται για ιδιωτικές πρωτοβουλίες. Είναι σπουδαίο που για παράδειγμα στη Βέροια και τη Νάουσα έχουμε χαρακτηρισμένες ως παραδοσιακές πολλές συνοικίες, όπως η Μπαρπούτα με τον εβραϊκό και ελληνικό οικισμό της, η Κυργιώτισσα, τα Αλώνια, η Μπουλιάνα. Τι να το κάνουμε όμως, όταν τα παλιά σπίτια που υποτίθεται ότι είναι μνημεία, έγιναν άθλιοι σκουπιδότοποι και επικίνδυνα ερείπια με ετοιμόρροπους τοίχους; Η πολιτεία δεν προχωρά σε κανένα πρόγραμμα αναστήλωσης ή περιορίζεται μόνο στην αναστήλωση επιλεγμένων κτιρίων. Από την άλλη, ο ιδιοκτήτης του παραδοσιακού κτιρίου ξεσπιτώνεται, επειδή αυτό λόγω παλαιότητος είναι ακατάλληλο για κατοικία και λόγω του υψηλού κόστους αναστήλωσης αδυνατεί να το συντηρήσει και το εγκαταλείπει. ΄Ετσι πολλές παραδοσιακές συνοικίες, από χώροι μνημείων αρχιτεκτονικής κληρονομιάς μετατρέπονται σε νεκροταφεία ακατοίκητων ερειπίων. Αυτό είναι ένα απαράδεκτο φαινόμενο που επιτέλους πρέπει να προβληματίσει την πολιτεία, κύριε Υπουργέ, και να δοθεί μια λύση για τη διατήρηση των μνημείων, αλλά και την προστασία των ιδιοκτητών τους, οι οποίοι πλήττονται οικονομικά, γιατί ούτε να τα συντηρήσουν και να τα διατηρήσουν μπορούν, λόγω υπερβολικού κόστους, όμως ούτε και να τα κατοικήσουν μπορούν. Σε σχέση τώρα με τη φύλαξη των μνημείων, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει κάποτε να σταματήσει ο θεσμός των ωρομισθίων αρχαιοφυλάκων και να δρομολογηθούν οι διαδικασίες για την πρόσληψη μονίμων φυλάκων αρχαιοτήτων. Υπάρχουν σήμερα μουσεία, όπως το Βυζαντινό Μουσείο της Βέροιας, που λειτουργούν αποκλειστικά με ωρομίσθιο προσωπικό. Αυτά, κύριε Υπουργέ, δεν είναι σοβαρά πράγματα. Αντιλαμβανόμαστε την ανάγκη για επικουρική παρουσία ωρομισθίων φυλάκων κατά τους καλοκαιρινούς μήνες, όμως δεν μπορεί να υπάρχουν μόνιμοι ωρομίσθιοι. Όπως δεν μπορούν να υπάρχουν μόνο ωρομίσθιοι συντηρητές μνημείων. Τι συντήρηση να γίνει, όταν ο ωρομίσθιος εργάζεται ξέροντας ότι το πολύ σε οκτώ μήνες απολύεται; Η ευαισθησία όλων μας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε ζητήματα προστασίας μνημείων και διατήρησης ανάδειξης της πολιτιστικής παράδοσης και κληρονομιάς είναι δεδομένη. Εμείς ως Νέα Δημοκρατία χαιρετίζουμε την πρωτοβουλία των συναδέλφων της Πλειοψηφίας, οι οποίοι διαπίστωσαν το έλλειμμα που υπάρχει, όμως διαφωνούμε με τα ημίμετρα και ζητάμε ουσιαστικά μέτρα. Γι΄ αυτό δεν υιοθετούμε την παρούσα πρόταση νόμου, αναμένοντας την κατάθεση ενός νομοσχεδίου, που θα καλύπτει πλήρως όλα τα σχετικά ζητήματα. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ιορδάνης Τζαμτζής έχει το λόγο. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση νόμου των συναδέλφων πραγματικά είναι άξια συγχαρητηρίων. Στέκοντας σε ένα θέμα, το οποίο είναι μείζονος σημασίας, και λέω ότι είναι μείζονος σημασίας διότι αφορά τη διατήρηση των μνημείων και σ' αυτό βέβαια θα ήθελα να προσθέσω ότι θα πρέπει να μας απασχολήσει ιδιαίτερα το θέμα αυτό της διατήρησης της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, όπως και το θέμα της ανάδειξης αυτής της κληρονομιάς μας. Κατάγομαι και εκπροσωπώ την Πέλλα, η οποία έλκει το όνομά της από τον αρχαιολογικό χώρο της Πέλλας, όπου μεγαλούργησαν οι Μακεδόνες βασιλείς και βέβαια είναι ένας χώρος που κυριολεκτικά όπου και αν στρέψεις το βλέμμα σου, όπου και αν σταθείς, όπου και αν περπατήσεις υπάρχουν μνημεία, τα οποία δηλώνουν ξεκάθαρα την ελληνικότητα της Μακεδονίας, μνημεία τα οποία παρουσιάζουν την ιστορία αυτού του τόπου. Μνημεία τα οποία δεν εκμεταλλευτήκαμε και αφήσαμε κάποιους άλλους. Αφήσαμε τους γείτονές μας τους Σλάβους να τα εκμεταλλεύονται και να παρουσιάζονται σήμερα ως Μακεδόνες και βεβαίως να έχουν πετύχει δυστυχώς να παίρνουν τα γειτονικά Σκόπια το όνομα Μακεδονία. Αυτό βέβαια δεν τιμά κανένα μας, διότι δεν έχουμε αγωνιστεί, δεν έχουμε προσπαθήσει, δεν έχουμε αναδείξει και δεν έχουμε περάσει τα ζητήματα σε όλον τον κόσμο, μηνύματα για την ιστορία της Ελλάδος, για την ιστορία της Μακεδονίας. Λέω όλα αυτά, διότι κατά την περίοδο της θητείας μου ως δημάρχου είχα την τιμή να φιλοξενώ διάφορες αντιπροσωπείες, ιδιαίτερα δε κάποια χρόνια πριν, όταν γίνονταν συνεχώς συζητήσεις στο θέμα αυτό, είχα τη χαρά να επισκέπτομαι μαζί με τις αντιπροσωπείες αυτούς τους αρχαιολογικούς χώρους που έχουμε. Και έβλεπα στα μάτια αυτών των ανθρώπων, δημάρχων, νομαρχών κατά τα πρότυπα τα δικά τους, ανθρώπων της αυτοδιοίκησης, κατά κύριο λόγο, άλλων κρατών, οι οποίοι πραγματικά απορούσαν πώς επέτρεπε η Ελλάδα, ενώ έχει όλα αυτά τα αποδεικτικά στοιχεία, για την ελληνικότητα της Μακεδονίας, μία άλλη περιοχή, μία άλλη χώρα, να καπηλεύεται ένα τέτοιο όνομα. Είναι γεγονός ότι έχουμε ανάγκη ανάδειξης όλων αυτών των αρχαιολογικών μας μνημείων, όλων αυτών των αρχαιολογικών χώρων. Διότι παρ' ό,τι δεν θέλω να γίνομαι αιχμηρός πραγματικά προσβάλλουμε αυτά τα μνημεία μας με το να τα έχουμε κρυμμένα. Με το να τα αφήνουμε να παραμένουν έτσι σκεπασμένα, να μένουν συνήθως κάτω από τη γη γιατί δεν υπάρχουν χρήματα. Ο Δήμος της Σκύδρας, τον οποίον υπηρέτησα για μία σχεδόν δεκαετία, είχε συγκεκριμένους αρχαιολογικούς χώρους. Βάλαμε χρήματα από το δήμο διότι παρ' όλες τις οχλήσεις μας προς την κεντρική εξουσία, προς το Υπουργείο Πολιτισμού τότε, δεν αναλάμβανε κανείς κάποια πρωτοβουλία για να κάνει αυτές τις ανασκαφές. Και θέλω να σταθώ σ' αυτό το θέμα διότι υπάρχουν περιοχές, οι οποίες προσπαθούν να δημιουργήσουν μνημεία. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση όταν επισκεπτόμενοι μέσα από κάποιο πρόγραμμα τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής μας είπαν στην περιοχή Λος Άντζελες ότι έχουν φτιάξει εδώ και εκατό περίπου χρόνια το δικό τους Παρθενώνα για να τον δείχνουν. Δημιούργησαν μνημείο, έδωσαν σε πόλεις ελληνικά ονόματα για να τα δείχνουν. Κι εμείς, ενώ έχουμε αυτά τα μνημεία, είτε τα αφήνουμε να καταστρέφονται είτε τα αφήνουμε σκεπασμένα κάτω από τη γη. Βέβαια πολλές φορές αυτές οι παρεμβάσεις γίνονται και από την άγνοια των ανθρώπων. Σε πολλές εκκλησίες ιδιαίτερα, εκκλησίες παλαιοτέρων, προηγούμενων αιώνων, του 14ου, του 15ου, του 17ου αιώνα -κι έχω συγκεκριμένα τέτοια παραδείγματα- η γιαγιά, η οποία συντηρεί, ο νεωκόρος, ο οποίος συντηρούσε το ναό αυτό, έβαφε τις αγιογραφίες και τις σκέπαζε με επιχρίσματα, με ασβέστη για να είναι καθαρός ο ναός. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά τα μνημεία μας θα πρέπει να τα προσέξουμε και πάνω απ' όλα θα πρέπει το Υπουργείο Πολιτισμού μέσα από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης να αναδείξει αυτά τα μνημεία. Στην Πέλλα έχουμε τον αρχαιολογικό χώρο της Πέλλας, έχουμε την Πελλαία χώρα, την οποίαν ακούμε τόσα χρόνια να την υπόσχονται οι ηγεσίες του Υπουργείου που περνούν, αλλά να μη γίνεται. Δεν είναι ο χώρος και ο χρόνος αυτήν τη στιγμή για να γίνει κοινοβουλευτικός έλεγχος -ο χώρος είναι βέβαια, αλλά δεν είναι ο χρόνος- αλλά θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε επιτέλους πότε θα ξεκινήσουν τα έργα για τη ανάδειξη της Πελλαίας χώρας. Πότε θα ξεκινήσουν τα έργα για την κατασκευή του Μουσείου της Πέλλας; Αυτό είναι ένα μουσείο, το οποίο πρέπει να γίνει. Σε απαντήσεις που δώσατε μετά από ερωτήσεις, οι οποίες κατατέθηκαν στο Υπουργείο Πολιτισμού, λέτε ότι τα επόμενα δύο ή τρία χρόνια. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πλέον να γνωρίζουμε πότε επιτέλους θα γίνουν αυτά τα έργα στην Πέλλα. Τόσα χρόνια κρατούσατε τον Τύμβο του Αρχοντικού κλειστό. Τώρα που ξεκίνησαν οι ανασκαφές αποδεικνύεται ότι οι τάφοι ήταν ασύλητοι. Οι τάφοι αυτοί βγάζουν μνημεία, βγάζουν κτερίσματα, βγάζουν την ιστορία του τόπου από τα σπλάχνα τους. Το ίδιο πρέπει να γίνει όμως και με τους Μακεδονικούς Τάφους σε όλους τους οικισμούς του Δήμου Γιαννιτσών. Ο αρχαιολογικός χώρος του Λόγγου της Έδεσσας είναι παραμελημένος. Θα πρέπει να προχωρήσουν οι ανασκαφές και θα πρέπει να αναδειχθούν όλα αυτά που υπάρχουν στον αρχαιολογικό χώρο. Διότι η αλήθεια είναι μια: Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν στοιβαγμένα σε κάποια δωμάτια αρχαιολογικά ευρήματα του Λόγγου της Έδεσσας, αλλά και της ευρύτερης περιοχής της Έδεσσας γιατί δεν υπάρχει χώρος ούτε να τα δει κανείς ούτε να μπορέσουμε να τα αναδείξουμε. Υπάρχουν αρχαιολογικοί χώροι στην Αλμωπία, το Κάστρο της Χρυσής, ο αρχαιολογικός χώρος του Μανδάλου, ο αρχαιολογικός χώρος της Νέας Ζωής, αλλά και πιο κάτω στη Σκύδρα η προϊστορική Τούμπα της Σκύδρας και ο αρχαιολογικός χώρος της ίδιας της πόλης της Σκύδρας, η οποία έχει μια ιστορία χιλιάδων ετών. Στην περιοχή της Κρύας Βρύσης περιμένουν την αρχαιολογική σκαπάνη, κύριε Υπουργέ, ο παλαιός μακεδονικός οικισμός των ελληνιστικών χρόνων και ο αρχαίος ναός του Διονύσου, δίπλα στην παλαιά Εγνατία Οδό. Πολλές εκκλησίες δίκλητες και τρίκλητες βασιλικές, μνημεία αν μπορούμε να τα πούμε νεότερα, μνημεία προηγουμένων αιώνων περιμένουν την επέμβαση της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας για να διατηρηθούν. Πριν κλείσω, όμως, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σταθώ σε κάποιο μνημείο το οποίο αφορά την πόλη της Σκύδρας. Και δεν τιμά κανέναν. Κατά την περίοδο της θητείας μου στη μνήμη του σφαγιασμού, της γενοκτονίας του Ποντιακού Ελληνισμού στήθηκε στην πόλη της Σκύδρας ένα μνημείο. Το μνημείο αυτό βρίσκεται εδώ και δύο χρόνια, κύριε Υπουργέ, αποκεφαλισμένο. Και δεν τιμά κανέναν αυτό το πράγμα. Όταν σας ανέφερα το συγκεκριμένο θέμα μου είπατε -και είναι προς τιμήν σας- να κάνει ο Δήμος της Σκύδρας ένα έγγραφο. Δυστυχώς, όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, ο Δήμος της Σκύδρας συγκρούεται με τους συγγενείς του προσώπου που παρουσιάζει ο ανδριάντας που στήθηκε και σήμερα, εδώ και δύο χρόνια -είναι ντροπή που το λέω αυτό το πράγμα- παραμένει αυτός ο ανδριάντας στη μνήμη όλων αυτών που σφαγιάστηκαν στον Πόντο, δίχως κεφάλι. Θέλω να ζητήσω, κύριε Υπουργέ, κλείνοντας την παρέμβασή σας για να λήξει αυτό το θέμα. Πλέον ο ανδριάντας ο οποίος είναι στημένος στη Σκύδρα να ολοκληρωθεί και να είναι πλέον ένα μνημείο ολοκληρωμένο. Σας ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Θωμάς έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορεί πραγματικά κανείς να μη χαιρετίσει την κατάθεση μιας πρότασης νόμου που αφορά την προστασία των μνημείων. Και μόνο το ότι αποτέλεσε αφορμή να γίνει μία συζήτηση, αυτό πρέπει να το καταγράψουμε στα θετικά του στοιχεία. Η συγκεκριμένη, όμως, πρόταση πρέπει να πω ότι είναι -δεν θα ήθελα να τη χαρακτηρίσω πρόχειρη- αποσπασματική και με κανέναν τρόπο δεν περιλαμβάνει, δεν καλύπτει το σύνολο της προστασίας των μνημείων. Αλλά και σε αυτό το σημείο που αναφέρεται στα νεότερα μνημεία και ιδιαίτερα στους ανδριάντες, στις προτομές κλπ., υπάρχουν κάποια λάθη. Δεν μπορούμε να θεωρήσουμε πως κάθε προτομή ή κάθε ανδριάντας που στήνεται κάπου ότι αποτελεί και μνημείο. Οι νεότερες κατασκευές είναι μνημεία από την κήρυξή τους. Δεν είναι αυτόματα μνημεία. Αυτό ισχύει μόνο για την πολιτιστική μας κληρονομιά ιδιαίτερα για μνημεία της αρχαιότητας. Αυτό ως μία πρώτη παρατήρηση. Επομένως, δεν μπορεί να κάνει κανείς αποδεκτή σε αυτό το σημείο αυτήν την πρόταση νόμου. Πρέπει, όμως, να πω το εξής: Η προστασία των μνημείων μπορεί να εδραιωθεί σε δύο βάσεις. Η μία βάση είναι το νομικό πλαίσιο, το νομικό οπλοστάσιο και η άλλη το θέμα της παιδείας. Εάν δεν έχουμε αυτά τα δύο, μόνο το ένα, ιδιαίτερα το νομικό οπλοστάσιο, δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να καλύψει την προστασία των μνημείων. Πρέπει να πω -και αυτό νομίζω πως είναι γενικά αποδεκτό- ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει μία στροφή, μία ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης και των φορέων απέναντι στα μνημεία. Υπηρέτησα περίπου έντεκα χρόνια στο Υπουργείο Πολιτισμού και θυμάμαι το πώς αντιμετώπιζαν τα πρώτα χρόνια οι πολίτες και οι φορείς τα αρχαία μας μνημεία και πώς είναι σήμερα, ακόμα και από την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Τα πρώτα χρόνια δεν υπήρχε η διάθεση θα έλεγα να φροντίσουν την πολιτιστική κληρονομιά. Το θεωρούσαν δευτερεύον, τρίτης, τέταρτης, πέμπτης κατηγορίας ζήτημα. Πρέπει να πω ότι ο συνάδελφος Σταύρος Μπένος που είναι μέλος του Κοινοβουλίου ήταν από τους πρωτοπόρους στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης που σηματοδότησε μια στροφή και ιδιαίτερα στο νεότερο πολιτισμό, γιατί στην Ελλάδα είχαμε μια ετεροβαρή προστασία. Το βάρος είχε δοθεί στα μνημεία αυτά που περιγράφει ο νόμος ως αρχαία μνημεία. Στο δεύτερο θέμα, στο θέμα της παιδείας πρέπει να πω ότι έχουν γίνει σημαντικά βήματα. Δεν ξέρω πόσοι συνάδελφοι από το Κοινοβούλιο ξέρουν τα εκπαιδευτικά προγράμματα του Υπουργείου Πολιτισμού, το πρόγραμμα, "ΜΕΛΙΝΑ" που έχει αρχίσει στα σχολεία, που γίνεται μια προσπάθεια να παρέμβουμε σε μικρή ηλικία στο παιδί για την ευαισθητοποίηση απέναντι σε αυτά τα ζητήματα. Όμως στο θέμα της προστασίας όταν έρθουμε στον τομέα των έργων δεν πρέπει να υποτιμούμε -το είπε και ο Υπουργός στην επιτροπή- την έλλειψη των ειδικών. Πρέπει να πω ότι μόλις πριν από μερικά χρόνια στην Ελλάδα σε επίπεδο ΤΕΙ έγινε σχολή συντήρησης. Η Ελλάδα δεν είχε μεταπτυχιακά στην αναστύλωση και ακόμα και στην αρχαιολογία το μεταπτυχιακό δημιουργήθηκε πριν από μερικά χρόνια. Αυτές είναι σημαντικές ελλείψεις που δεν μπορεί κανείς να τις παραβλέψει και υπήρχαν προβλήματα. Θα έχετε διαβάσει πολλές φορές σε εφημερίδες ότι ένα μεγάλο τμήμα της συντήρησης των μνημείων έρχεται να επανορθώσει λάθη που είχαν γίνει σε παλαιότερες εποχές στην επέμβαση των μνημείων ακριβώς λόγω έλλειψης πολλές φορές εξειδίκευσης στα στελέχη εκείνα. Όμως σήμερα πραγματικά έχουμε καταφέρει να έχουμε ένα αξιόλογο προσωπικό και να γίνονται σημαντικές παρεμβάσεις και ως προς την τεχνική, αλλά θα έλεγα εγώ και σε ένα κομμάτι που εγώ το αποκαλώ ιδεολογικό κομμάτι επέμβασης στα μνημεία. Γιατί η προστασία, η συντήρηση η ανάδειξη ενός μνημείου και η ένταξή του στη σύγχρονη κοινωνική ζωή, σε αυτό που λέμε πολιτιστική ζωή, οικονομική ζωή, πραγματικά είναι ένα ιδεολογικό ζήτημα. Άκουσα την εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας την κα Καλαντζάκου. Θα πρέπει να γνωρίζει ότι στο νομό της έγινε η πρώτη πειραματική ουσιαστικά παρέμβαση ανάδειξης Κάστρου, του Κάστρου της Πύλου στις αρχές της δεκαετίας του ΄80. Ήταν ένα εγχείρημα για εκείνη την εποχή. Οι τεχνίτες που κατέβηκαν ήταν τεχνίτες που έφυγαν από το εργοτάξιο του Παρθενώνα από την Ακρόπολη για να ασχοληθούν με το Κάστρο. Παρά το πειραματικό της ενέργειας θα έλεγα ότι αποτελεί ένα πρότυπο ανάδειξης μνημείου. Και περίμενα να το αναφέρει η κα Καλαντζάκου στα θετικά τουλάχιστον της παρέμβασης της υπηρεσίας. Θα πρέπει να πούμε ότι πολλές φορές στο πλαίσιο της ευαισθητοποίησης που είπα προηγούμενα η ευαισθητοποίηση της πολιτείας δεν ήταν δεδομένη πάντοτε. Αναφέρθηκα στην Πύλο. Πρέπει να θυμίσω ότι στην Πύλο με αφορμή κάποια έργα που ήθελε να κάνει η πολιτεία τότε σε βάρος της πολιτιστικής κληρονομιάς το 1978 η Νέα Δημοκρατία προχώρησε σε τροποποίηση του αρχαιολογικού νόμου. Ήρθε στη Βουλή, τροποποιήθηκε ο αρχαιολογικός νόμος για να περάσει νομίζω ένα διαλυτήριο πλοίων που ήθελαν να γίνει στην Πύλο εάν δεν κάνω λάθος. Και ευτυχώς που δεν έγινε από την αντίδραση των αρχαιολόγων και των φορέων τότε γιατί πραγματικά θα ήταν καταστροφή για την περιοχή. Αυτό το είπα για να το συνδέσω με τον αρχαιολογικό νόμο στον οποίο αναφέρθηκε ο Υπουργός ότι θα έρθει. Ήμουν από αυτούς που άνοιξαν τη διαδικασία τροποποίησης του αρχαιολογικού νόμου το 1995 σαν Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Πολιτισμού. Έγινε η πρώτη ομάδα εργασίας από σαράντα άτομα που κάλυπταν όμως τους επιστημονικούς κλάδους από υπηρεσίες, πανεπιστήμια και φορείς και μάλιστα θα έλεγα και όλους τους πολιτικούς χώρους, γιατί λίγο πολύ γνωριζόμαστε, μικρή κοινωνία είμαστε -μάλιστα μέλη εκείνης της πρώτης ομάδας εργασίας είναι και μέλη του Κοινοβουλίου σήμερα- και άνοιξε η συζήτηση για τροποποίηση του αρχαιολογικού νόμου. Θα έλεγα ότι με αρκετό προβληματισμό και φόβο ξεκίνησα εκείνη τη διαδικασία, γιατί πρέπει να πούμε ότι η χώρα μας έχει ένα σημαντικό και πρωτοπόρο νομικό οπλοστάσιο για την προστασία των αρχαίων. Όμως υπάρχει ανάγκη εκσυγχρονισμού της νομοθεσίας και προσαρμογής στα σημερινά δεδομένα. Στα πλαίσια, επομένως, του νέου αρχαιολογικού νόμου θα συζητήσουμε πάρα πολλά πράγματα. Υπάρχουν ιδεολογικά ζητήματα που έχουν σχέση με την προστασία, τη συντήρηση και την ανάδειξη των μνημείων, τη διαχείριση των μνημείων και μετά χαράς άκουσα προ ημερών ότι στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας δημιουργήθηκε μάθημα "διαχείριση των μνημείων". Αυτό είναι πραγματικά μια πρόοδος, γιατί είναι ένα σύγχρονο πρόβλημα, που διεθνώς έχει αρχίσει και συζητείται εδώ και τρία τέσσερα χρόνια, γιατί δεν αρκεί να αναδείξεις ή να συντηρήσεις ένα μνημείο αλλά πρέπει να έχεις και πολιτική διαχείρισης. ΄Ερχομαι σε κάτι που ακούω συχνά εδώ και πολλά χρόνια στο Υπουργείο Πολιτισμού. Να ξεκαθαρίσουμε κάτι, κύριοι συνάδελφοι. Η Αρχαιολογική Υπηρεσία δεν είναι ανασκαφική υπηρεσία. Υπάρχει μια έντονη απαίτηση από φορείς να σκάψουμε, να βγάλουμε, να αναδείξουμε. Η Αρχαιολογική Υπηρεσία είναι Υπηρεσία προστασίας ανάδειξης, μελέτης και έρευνας των μνημείων, δεν είναι ανασκαφική υπηρεσία. Πρέπει να πω και κάτι άλλο. Βλέπω ότι σε πάρα πολλές περιοχές είχαμε πιέσεις για ανασκαφή και ανάδειξη ταφικών μνημείων, ιδιαίτερα στο χώρο της βόρειας Ελλάδας. Ένα ταφικό μνημείο -εδώ είναι το ιδεολογικό ζήτημα, που έλεγα προηγούμενα- δημιουργήθηκε για να είναι μέσα στη γη. Για σκεφτείτε τι είδους παρέμβαση της σημερινής εποχής είναι αυτό το μνημείο να το βγάζεις και πολλές φορές να το οδηγείς στην καταστροφή. Και μη μου πείτε "να κάνουμε έργα". Κάναμε την τούμπα της Βεργίνας. ΄Εγινε επί των ημερών μου. Όμως, ένα μνημείο, που ιδιαίτερα η ζωγραφική του μνημειακή πλευρά συντηρήθηκε μέσα στη γη χιλιάδες χρόνια, σήμερα, για να πετύχουμε ένα βαθμό συντήρησης και διατήρησης, το κάνουμε με τεχνικά μέσα, με κλιματισμό, επομένως με ηλεκτρική ενέργεια και όλα αυτά. Ας προβληματιστούμε, γιατί σε κάποια εποχή, μετά από δέκα (10), είκοσι (20), πενήντα (50), εκατό (100), διακόσια (200) χρόνια, ένα πρόβλημα στην ενέργεια θα οδηγούσε στην καταστροφή των μνημείων. Αυτά τα ζητήματα πρέπει να τα δούμε και να ανοίξει ένας ουσιαστικός διάλογος και να μην περιμένουμε το νέο αρχαιολογικό νόμο να λύσει μόνο προβλήματα των πολιτών, αλλά θα πρέπει να λύσουμε τα προβλήματα της πολιτιστικής μας κληρονομιάς πρώτα και κύρια. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση των κυρίων συναδέλφων Βουλευτών δίνει σε όλους μας μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να αναφερθούμε και να εκφράσουμε ορισμένες σκέψεις για τη μέχρι τώρα ακολουθούμενη πολιτιστική πολιτική εν όψει και της συγκεκριμένης πρότασης που διαπραγματεύεται τη φύλαξη των νεοτέρων μνημείων. Πράγματι πρέπει να συμπεριληφθεί στον επερχόμενο πολιτιστικό νόμο, όπως ανήγγειλε ο κύριος Υπουργός, μια διάταξη, ορισμένα άρθρα, αν θέλετε, τα οποία θα κάνουν λόγο και θα μεριμνούν για την προστασία των νεοτέρων μνημείων. Αλλά η συνολική, η γενικότερη πολιτιστική πολιτική της χώρας μας, θα έλεγα ότι πολλούς από εμάς, ιδιαίτερα αυτούς, που όπως προανέφερε ο κ. Βαρβιτσιώτης ανήκουν στην ξεχασμένη Ελλάδα, πρέπει να μας εμβάλει σε ιδιαίτερες σκέψεις και σε αλγεινές εντυπώσεις, όσον αφορά τα αποτελέσματά της. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι πρέπει να σκεφτούμε όλοι μας κατά πόσον πρέπει να υπάρξει μια πολιτική σύγκλισης με την υπόλοιπη Ελλάδα, διότι όλα έχουν, θα έλεγα, διαταραχθεί, η ισορροπία έχει διαταραχθεί, σε σχέση με την πολιτική στον πολιτισμό, που ασκείται σε άλλες περιοχές και με την πολιτική για τον πολιτισμό που ασκείται σε περιοχές, όπως εμείς γνωρίζουμε. Θα αναφερθώ συγκεκριμένα σε ορισμένα ζητήματα, που αφορούν την πολιτική που η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού ασκεί τα τελευταία χρόνια. Υπάρχουν κεφαλαιώδους σημασίας επεμβάσεις και πολιτικές επιλογές, που αφορούν τον πολιτισμό, χωρίς να γνωρίζει κανένας πού παίρνονται αυτές οι αποφάσεις. Υπάρχουν έργα, τα οποία εντάσσονται στα κοινοτικά πλαίσια στήριξης, τα οποία κανένας μας δεν γνωρίζει, ούτε κι εμείς που εκλεγόμαστε και εκφράζουμε το λαό των περιοχών αυτών, πώς εντάσσονται τα συγκεκριμένα έργα, ποιοι βάζουν συγκεκριμένα έργα πολιτισμού στα κοινοτικά πλαίσια, ποιοι βγάζουν άλλα συγκεκριμένα έργα και έχουμε τα συγκεκριμένα αποτελέσματα, τα οποία πικρές εντυπώσεις προξενούν σε όλους μας. Έχουμε στο Νομό Λακωνίας δύο εφορείες αρχαιοτήτων, την Εφορεία Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων και την Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων. Και οι δύο εφορείες πάσχουν από προσωπικό. Είναι ζητήματα που και ο Υπουργός Πολιτισμού πρέπει να τα γνωρίζει και πιστεύω ότι άμεσα πρέπει να δοθούν συγκεκριμένες λύσεις, τις οποίες αυτήν τη στιγμή διατυπώνω εν όψει τις πρότασης των κυρίων συναδέλφων Βουλευτών. Υπάρχει έλλειψη και σκαπτικού προσωπικού και φυλακτικού προσωπικού. Υπάρχουν οικόπεδα στη Σπάρτη τα οποία είναι δεσμευμένα για μεγάλο χρονικό διάστημα με τεράστιο οικονομικό κόστος για τους ιδιοκτήτες τους και δεν υπάρχει το κατάλληλο σκαπτικό προσωπικό για να αποκαλύψει τα όποια ενδεχομένως συγκεκριμένα ευρήματα θα είχαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Έχει διάφορα μειονεκτήματα η συγκεκριμένη πρόταση νόμου, μειονεκτήματα όμως τα οποία θα έλεγα αφορούν κυρίως την καλλιτεχνική αξία των συγκεκριμένων μνημείων και όχι αυτή καθαυτήν την ουσία τους. Αλλά πέρα απ' αυτά τα μνημεία υπάρχουν τα προϊστορικά μνημεία, τα κλασικά μνημεία, τα μεσαιωνικά μνημεία και υπάρχουν και τα νεότερα μνημεία. Επιλεκτικές παρεμβάσεις γίνονται, κύριε Υπουργέ, σ' αυτά τα μνημεία. Θα έλεγα ότι τη μερίδα του λέοντος την έχει κυρίως η βόρεια και κεντρική Ελλάδα και όχι αυτήν καθαυτήν που έπρεπε να είχε ένα συγκεκριμένο μερίδιο, η Πελοπόννησος. Η Σπάρτη, η άλλη υπερδύναμη της αρχαιότητας, δεν έχει μουσείο ακόμη. Πάρα πολλές φορές έχετε εξαγγείλει το μουσείο της Σπάρτης και δυστυχώς μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει τίποτα. Στεγάζεται η μικρή αρχαιολογική συλλογή στο μουσείο των Βαυαρών της περιόδου του Τσίλερ αλλά δεν φθάνει για τη συγκεκριμένη περίοδο αυτό το μουσείο. Οι βυζαντινές εκκλησιές της Λακωνίας καταρρέουν και θα έλεγα ότι θα έπρεπε τουλάχιστον στοιχειωδώς να απαλειφθούν από τους τουριστικούς οδηγούς που όλοι οι τουρίστες επισκέπτονται αυτές τις εκκλησίες, διότι γινόμαστε διεθνώς ρεζίλι. Η Μάνη έχει δείγματα βυζαντινών εκκλησιών του 10ου και του 11ου αιώνα και δυστυχώς δεν υπάρχει στοιχειώδης μέριμνα της πολιτείας για την αποκατάσταση ή τουλάχιστον για τη υποστήριξη των συγκεκριμένων ναών. Τα ψηφιδωτά της ρωμαϊκής περιόδου φτάνουμε στο σημείο να στοιβάζονται σε αποθήκες στη Σπάρτη και δυστυχώς κανένας δεν μεριμνά για την όποια στέγασή τους. Φθάσαμε μάλιστα στο σημείο προ τριετίας, τετραετίας να έλθει έκθεση ψηφιδωτών από τη Λάρισα, να φιλοξενηθεί στη Σπάρτη και να βλέπουν οι Σπαρτιάτες την έκθεση ψηφιδωτών της Λάρισας, όταν τα ψηφιδωτά της Σπάρτης μεταξύ των οποίων είναι η "αρπαγή της Ευρώπης" -ένα χαρακτηριστικό ψηφιδωτό- η "κεφαλή της Μέδουσας" και άλλα πολλά, να βρίσκονται στοιβαγμένα σε μια αποθήκη σε κάποιο δρόμο της Σπάρτης. Θεωρώ ότι η πολιτιστική πολιτική που ασκείτε χαρακτηρίζεται από επιλεκτικότητα. Υπάρχει συγκεκριμένη στόχευση και συγκεκριμένες επιλογές. Η πρώτη επιλογή είναι το αθηνοκεντρικό κράτος. Τα πάντα και εν όψει της Ολυμπιάδας πρέπει να ενταχθούν στη λογική ότι τη μερίδα του λέοντος και από τα κοινοτικά πλαίσια και από το γενικότερο προγραμματισμό του Υπουργείου πρέπει να τη λάβει η Αθήνα και τα υπόλοιπα είναι ζητήματα και σημεία πολιτισμού τα οποία ενδιαφέρουν ιδιαίτερα την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού. Αντιλαμβάνεσθε ότι υπάρχει πλήρης ανισομέρεια και καταγγέλλω στην Αίθουσα αυτή την πολιτική του κυρίου Υπουργού Πολιτισμού, ο οποίος μονομερώς επεμβαίνει σε συγκεκριμένους τομείς πολιτισμού. Θα έρθω σε ένα θέμα το οποίο έθιξε και η κα Μπενάκη, που αφορά τις αρχαιολογικές δεσμεύσεις. Υπάρχουν τεράστιες περιοχές στη χώρα μας, όπως για παράδειγμα η περιοχή κοντά στα σπήλαια Διρού, των οποίων έχουν εκδοθεί τα προεδρικά διατάγματα για να δεσμευθούν. Έχουν δεσμευθεί αυτές οι περιοχές από την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Εν πάση περιπτώσει, πέραν του μεγάλου ηθικού κόστους, γιατί παραμένει η περιουσία των ιδιοκτητών δεσμευμένη, υπάρχει και το οικονομικό κόστος. Πρέπει να λάβει υπόψη της η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού το οικονομικό κόστος ανθρώπων που έχουν πατρογονικά τους κτήματα δεσμευμένα από την αρχαιολογική υπηρεσία και δεν μπορούν ούτε καν να τα καλλιεργήσουν. Αντιλαμβάνεσθε λοιπόν ότι πρέπει να ισχύσουν στη συγκεκριμένη περίπτωση οι κανονισμοί περί απαλλοτριώσεων, δεδομένου ότι πρέπει να υπάρξουν συγκεκριμένες αποζημιώσεις. Προχωρήστε στις αποζημιώσεις, κύριε Υπουργέ. Εφόσον δεσμεύει η Αρχαιολογική σας Υπηρεσία συγκεκριμένες περιοχές, προχωρήστε στις αποζημιώσεις. Ένα τεράστιο ζήτημα το οποίο απασχολεί την ελληνική περιφέρεια και ιδιαίτερα το Νομό Λακωνίας -είναι μία προέκταση, θα έλεγα του μεσαιωνικού Ελληνισμού- είναι τα κάστρα. Προ πενταετίας ο πρόεδρος του Ταμείου Αρχαιολογικών Πόρων, ο κ. Αβαλάνος, παλαιός νομάρχης Λακωνίας, είχε εξαγγείλει μετά Βαΐων και κλάδων το Πρόγραμμα κάστρων περίπλους-μπορεί να το γνωρίζει και ο κ. Θωμάς, ο οποίος είχε διατελέσει Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Πολιτισμού- το οποίο αφορούσε διάφορα κάστρα της Πελοποννήσου που είχαν ενταχθεί στο συγκεκριμένο πρόγραμμα. Ο Νομός Λακωνίας διαθέτει πλειάδα τέτοιων κάστρων εξαιτίας της μακρόχρονης βενετικής και ενετικής κυριαρχίας και της κυριαρχίας των Φράγκων στην περιοχή. Δυστυχώς από εκείνο το πρόγραμμα, ενώ είχαν ενταχθεί δύο κάστρα του Νομού Λακωνίας, δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα. Κάποια συγκεκριμένα κονδύλια έφυγαν από το Νομό Λακωνίας και πήγαν σε άλλους, θα έλεγα φίλα προσκείμενους προς "μανδαρίνους" ή προς άλλους πολιτικούς παράγοντες του Υπουργείου Πολιτισμού και δυστυχώς τα κάστρα και της Κελεφάς στη Μάνη και του Πασαβά και το κάστρο του Γερακίου, ένα μνημείο του μεσαιωνικού Ελληνισμού έχουν μείνει ανέπαφα και καταρρέουν από το χρόνο, για να μη μιλήσουμε για το κάστρο της Μονεμβασιάς, του οποίου το τείχος καταρρέει συν τω χρόνω. Έχει ορθωθεί μπροστά από το κάστρο ένα τοίχος που προσβάλλει την αισθητική για να προφυλαχθούν από τις κατολισθήσεις… ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κακόγουστο συρματόπλεγμα. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: … ένα συρματόπλεγμα, πολύ σωστά με σιδηροδοκούς. Αντιλαμβάνεστε ότι κάτι πρέπει να γίνει. Έρχομαι σε ένα άλλο ζήτημα, το οποίο πρέπει να το ακούσει η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού, ασχέτως εάν μιλάει τώρα με την πρώην πολιτική ηγεσία, που είναι οι διάφορες δωρεές ιδιωτών για αναστηλώσεις βυζαντινών μνημείων. Στο Νομό Λακωνίας έχουμε πολλές τέτοιες δωρεές, πολλές πρωτοβουλίες ιδιωτών οι οποίοι θέλουν να συνεισφέρουν στην αναστήλωση μιας βυζαντινής εκκλησίας, αλλά δυστυχώς η γραφειοκρατία, ή δεν ξέρω και εγώ ποια κακοδαιμονία των υπηρεσιών αυτών, απαγορεύει σε αυτούς τους ανθρώπους να προβούν στη δωρεά. Υπάρχει για παράδειγμα μια μικρή βυζαντινή εκκλησία στη Μάνη, η οποία καταρρέει. Είναι βυζαντινή εκκλησία του 11ου αιώνος, είναι τρισυπόστατος ναός, έχει ενδιαφερθεί ιδιώτης για την αναστήλωσή της, έχει μεταφέρει σιδηροδοκούς για τη στέγαση του ναού αυτού, σιδηροδοκούς οι οποίοι μένουν δίπλα στο ναό σκουριασμένοι και εγκαταλελειμμένοι. Και επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ: Εφόσον έχετε την αδυναμία και την πολιτική, και την οικονομική που μπορεί να επικαλεστείτε να επέμβετε σε όλον αυτόν τον πολιτιστικό πλούτο της χώρας μας, τουλάχιστον πάρτε μια απόφαση να απαλείψετε όλα αυτά τα αρχαιολογικά μας μνημεία από τους τουριστικούς οδηγούς, να πάψουν να είναι επισκέψιμα, διότι προσβάλλουν τη χώρα μας, προσβάλλουν τον πολιτισμό μας και, εν πάση περιπτώσει, προσβάλουν τη σημερινή Ελλάδα. Στο άκρο της Λακωνίας, όπως όλοι θα γνωρίζετε, είναι το ακρωτήριο Ταίναρο. Είναι η εσχατιά της Ελλάδας και είναι η εσχατιά της ηπειρωτικής Ευρώπης. Στη χερσόνησο εκεί υπάρχει ο ναός του Ταίναρου Ποσειδώνα, ένας ναός ο οποίος μετέπειτα με τα υλικά αυτά αναστηλώθηκε και έγινε ένας βυζαντινός ναός. Πλήρης εγκατάλειψη τόσο από την Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων, όσο και από την Εφορεία Προϊστορικών Αρχαιοτήτων. Είναι απορίας άξιον, γιατί έρχονται οι τουρίστες και βλέπουν αυτόν το ναό και αισθάνονται ότι δεν είναι σε μια χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά σε μια ξεχασμένη Βαλκανική χώρα. Αυτή είναι η πολιτική, την οποία αποκομίζουμε και εμείς, αλλά και όλοι αυτοί που επισκέπτονται το Νομό Λακωνίας και άλλες περιοχές της ξεχασμένης Ελλάδος. Πιστεύω ότι αυτήν την πολιτική με τις επιλεκτικές σας αναφορές σε πολιτισμό, όπως αυτή τη στιγμή γίνεται στο Υπουργείο Πολιτισμού, θα πρέπει να τη σταματήσετε. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Πολιτισμού, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Άμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Ελληνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Γεωργίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, Δικαιοσύνης, Εμπορικής Ναυτιλίας, Δημόσιας Τάξης, Μακεδονίας Θράκης και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Θέματα ολυμπιακής φιλοξενίας, έργων ολυμπιακής υποδομής και άλλες διατάξεις". Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής ΄Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Προξενική διατίμηση και άλλες διατάξεις". Επειδή καθυστέρησαν, είχαν ζητήσει προηγουμένως το λόγο ο κ. Κορκολόπουλος και ο κ. Ορφανός. Αν η Βουλή συμφωνεί, κατά παρέκκλιση, να τους δώσουμε το λόγο για πέντε λεπτά. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Να πάρουμε δέκα λεπτά και από τα άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν είναι εύκολες οι παρεκκλίσεις. Κανονικά θα έπρεπε να αρνηθεί το Προεδρείο αλλά ο κ. Γείτονας είπε να το θέσουμε, στην κρίση του Σώματος. Ο κ. Κορκολόπουλος έχει το λόγο για πέντε λεπτά ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ακούσατε από τον κ. Βαρβιτσιώτη τα όσα χαρακτηριστικά ανέφερε, το τι βρίσκεται από κινητά αντικείμενα που χρήζουν ειδικής φροντίδας σε αποθήκες. Εγώ δεν χρησιμοποιώ τον όρο "προστασία", διότι προστασία ίσως χρειάζονται άλλοι χώροι. Χρησιμοποιώ τον όρο "φροντίδα" για πολιτιστική κληρονομιά που εμπεριέχει και την έννοια της αγάπης. Διότι προστασία και χωρίς αγάπη των αντικειμένων αυτών, κύριε Υπουργέ, δεν γίνεται.΅ Θα μου επιτρέψετε σε συνδυασμό με την πρόταση νόμου που ήταν μια αξιέπαινη προσπάθεια των συναδέλφων της Κυβερνήσεως να επισημάνω τα εξής: Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι στα κινητά αντικείμενα και μάλιστα στα αντικείμενα τα οποία είναι μετά το 1453. Τα αντικείμενα μέχρι το 1453 σοφά, μα πάρα πολύ σοφά, τα φροντίζει ο ισχύων νόμος του Ελευθερίου Βενιζέλου. Μη διαταράσσετε αυτόν το νόμο, κύριε Υπουργέ, διότι θα ανοίξετε τον ασκό του Αιόλου. Πρέπει να δούμε ορισμένα πράγματα τα οποία αφορούν τα αντικείμενα και ιδιαίτερα τα κινητά μετά το 1453 ούτως ώστε πραγματικά να τα φροντίσουμε. Ο νόμος του Βενιζέλου -το υπενθυμίζω για τους κυρίους συναδέλφους- με τη σοφία που είχε επέτρεψε να δημιουργηθεί το Μουσείο Μπενάκη. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΨΑΡΟΥΔΑ-ΜΠΕΝΑΚΗ) Είδα ότι μπαίνει μια έννοια αλλαγής της σοφίας του νόμου αυτού με αποτέλεσμα να χτυπιέται η έννοια του συλλέκτου, την ιδιότητα του οποίου δεν την περιγράφετε στο σχέδιο νόμου. Ποιος είναι ο συλλέκτης; Τι κάνει ο συλλέκτης; Τι θεωρείται συλλογή η οποία -ας μην τα κρύβουμε- μετά από μία, δύο γενιές καταλήγει στο κράτος; Αυτή είναι η πραγματικότητα και έτσι σχηματίζονται τα μουσεία, έτσι γίνονται οι πραγματικές συλλογές. Θέλω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ -γι΄ αυτό ήθελα και το λόγο- στο νομοσχέδιο που θα καταθέσετε να δώσετε την ευκαιρία να συζητήσουμε με τους συμβούλους σας σε μια συνάντηση πραγματικής εργασίας. Διότι αυτό που σας επεσήμανε η κα Μπενάκη εύστοχα, μετέπειτα δεν ελήφθη υπόψη. Και ενώ είχατε ζητήσει ιδιαίτερα από την κα Μπενάκη σαν ποινικολόγο να σας πει τις προτάσεις της επί των ποινών -διότι πράγματι για μεγαλύτερη αξιόποινο πράξη ετίθετο μικρότερη ποινή- ούτε αυτό έγινε. Πρέπει αυτά λοιπόν, να γίνουν για να συνεισφέρουμε και εμείς σ΄ αυτήν την προσπάθεια που καταβάλετε αλλά το κυριότερο για να αμβλυνθούν δύο - τρεις διαφορετικές απόψεις και να έχουμε σύγκλιση απόψεων. Θα περιγράψω μόνο μία λόγω του μετρίου χρόνου που μου έχει δοθεί. Ασφαλώς ο νόμος που θα έχετε ετοιμάσει στην ίδια διαδρομή επιβάλλει στον κάτοχο ενός αντικειμένου του 1700-1800 να αναφέρει στην υπηρεσία και να παίρνει άδεια προκειμένου να μεταβιβαστεί αυτό. Η υπηρεσία, όμως, θα κάνει τέσσερα, πέντε και έξι χρόνια να του απαντήσει ή δεν θα του απαντήσει καθόλου. Ή βάλτε, λοιπόν, έναν περιορισμό της υπηρεσίας να απαντά εντός τριμήνου ή εξαμήνου μήπως και θέλει η υπηρεσία να πάρει το αντικείμενο ή αφήστε ελεύθερο τον πολίτη να δίνει το αντικείμενο στον άνθρωπο που θέλει να το αποκτήσει και αυτός να είναι υποχρεωμένος να λέει ότι απέκτησε αυτό το αντικείμενο. Έτσι και θα προστατεύσετε τα κινητά, ώστε να μη φύγουν εκτός Ελλάδος και το κυριότερο αυτά τα αντικείμενα θα φανούν. Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να γίνει μια δουλειά σε βάθος. Δεν θα χρειαστούν πάνω από έξι ή οκτώ ώρες. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Θα ήθελα και εγώ με τη σειρά μου να εξάρω την πρωτοβουλία των συναδέλφων κυρίων Κρητικού και Σπυριούνη, διότι έρχεται προς συζήτηση ένα ιδιαίτερα σοβαρό θέμα. Όλοι έχουμε γίνει μάρτυρες περιπτώσεων καταστροφών ανδριάντων ή άλλων μνημείων. Αυτό το φαινόμενο αναδεικνύει έλλειψη σεβασμού, ιστορικής και πολιτιστικής παιδείας, κακογουστιά και ανωριμότητα. Νομίζω ότι με τη λογική αυτή ο κύριος Υπουργός έχει υποχρέωση να φέρει το νομοσχέδιο που όλοι περιμένουμε. Σαφέστατα πρέπει να εναρμονιστούν οι ποινές με τη γενική νομοθεσία. Πρέπει να βρεθεί και τρόπος να επιβληθούν αυτές οι ποινές και να μην είναι γράμμα κενό. Καλό θα ήταν δε να υπάρχει αναφορά και στο θέμα του πανεπιστημιακού ασύλου, δηλαδή με ποιον τρόπο θα μπορούμε να παρεμβαίνουμε ή αν θα ισχύει η γενική σκέψη περί πανεπιστημιακού ασύλου. Νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε διεξόδους για το πώς θα προστατεύσουμε τα μνημεία τα οποία βρίσκονται στους χώρους του πανεπιστημίου. Έρχομαι στο θέμα των παρεμβάσεων της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας. Θα ήθελα να πω ότι από τη συνεργασία που είχα μαζί της ως επαγγελματίας έχω καταλάβει ότι έχουν υψηλή συνείδηση καθήκοντος. Από την άλλη μεριά υπάρχουν και στελέχη τα οποία έχουν μονομανίες, οι οποίες οδηγούν πολλές φορές σε αρνητικά αποτελέσματα όσον αφορά την προστασία που πρέπει να προσφέρει στον πολίτη η πολιτεία. Κατά την άποψή μου οι απαντήσεις σε θέματα που αφορούν στην προστασία των μνημείων ή σε ό,τι βρεθεί σε ανασκαφές, πρέπει να είναι άμεση όσον αφορά τη δέσμευση ή όχι του οικοπέδου. Προτείνω, λοιπόν, μετά από ένα χρόνο εάν θέλει η πολιτεία να κρατήσει αυτούς τους χώρους να πληρώνει σε πρώτη φάση ενοίκιο, διότι χρησιμοποιεί ιδιωτικό χώρο, όπως πληρώνει ενοίκιο κάποιος που χρησιμοποιεί δημόσιο χώρο. Θα έλεγα ότι πέρα από δύο έως τρία χρόνια δεν πρέπει να κρατάμε οικόπεδα που δεν θα χρησιμοποιήσουμε. Εάν θέλουμε να τα κρατήσουμε πρέπει να τα απαλλοτριώνουμε. Τελευταία διάβαζα μια απόφαση που αφορούσε ένα αρχαίο θέατρο κοντά στο Αλκαζάρ της Λάρισας. Μετά από δεκαπέντε χρόνια απεφάσισαν τώρα να το απαλλοτριώσουν. Ναι, αλλά εδώ και δεκαπέντε χρόνια κάποιος δεν θα μπορέσει να κινηθεί και ενδεχομένως να έχει φύγει από το μάταιο αυτό κόσμο. Ίσως να περιμένουν οι απόγονοί του να αξιοποιηθεί η περιουσία του. Αυτές οι πολιτικές δεν συνάδουν με την προστασία και τη συνεργασία που πρέπει να έχει η πολιτεία με τον πολίτη. Δύο θέματα θα ήθελα να βάλω τώρα: Δεν γνωρίζουμε η παρουσία του γνωστού αρχιτέκτονα κ. Καλατράβα με ποιoν τρόπο εναρμονίζεται ως συνεργασία. Ακούγονται διάφορα σχόλια. Δεν ξέρω από πλευράς χρημάτων τι παίρνει. Θα ήταν καλό στη Βουλή να ξεκαθαριστεί το θέμα, για να μη γινόμαστε κι εμείς μάρτυρες σχολίων τα οποία ενδεχομένως απέχουν και από την πραγματικότητα. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι το Υπουργείο δια του αρμόδιου Υπουργού πέρυσι είχε υπογράψει τη δυνατότητα ή μη συμμετοχής ελληνικών ομάδων στο προκαθορισμένο στοίχημα. Είχαν τεθεί θέματα που αφορούσαν και την αξιοπιστία του ποδοσφαίρου και του μπάσκετ αλλά και ασυμβίβαστα, που έχουν να κάνουν με την ιδιοκτησία ομάδων. Διαβάζουμε και σχόλια και δηλώσεις Υπουργών ότι η Κυβέρνηση έχει αλλάξει θέση. Καλό θα ήταν εντός της Βουλής να ακούσουμε αν έχει γίνει και γιατί έχει γίνει. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, εξαντλήθηκε ο κατάλογος των εγγεγραμμένων Βουλευτών. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί η πρόταση νόμου των δύο συναδέλφων προκάλεσε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και ιδίως έδειξε το ενδιαφέρον της Βουλής για την πολιτιστική μας κληρονομιά, ένα ενδιαφέρον το οποίο εκδηλώνεται με διάφορες αφορμές, αλλά φοβούμαι ότι δεν είναι συνεχές και συστηματικό, κάτι το οποίο θα επιχειρήσω να το σχολιάσω στη συνέχεια. Θέλω κατ' αρχάς να συγχαρώ τον κ. Κρητικό και τον κ. Σπυριούνη για την πρωτοβουλία τους αυτή. Προφανώς αφορμή και κίνητρο της πρωτοβουλίας ήταν ορισμένες βανδαλιστικές ενέργειες σε βάρος προτομών ή ανδριάντων που είναι εγκατεστημένοι στο κέντρο της Αθήνας και ιδίως στα Προπύλαια, αλλά η προτεινόμενη ρύθμιση είναι αποσπασματική, παραβιάζει την αρχή της αποσπασματικότητας που πρέπει να ισχύει κατ' εξοχήν στην ποινική νομοθεσία, δεν έχει συστηματική ενότητα κι έχει τεράστια νομοτεχνικά προβλήματα. 'Ολα αυτά τα ανέλυσα στη συζήτηση στην Επιτροπή. Παραπέμπω στα όσα είπα. Εισηγούμαι γι' αυτούς τους λόγους την απόρριψη επί της αρχής της πρότασης νόμου, η οποία όμως παραμένει ισχυρή ως βάση συζήτησης και ως προοίμιο της μεγάλης συζήτησης που θα κάνουμε επί του νέου αρχαιολογικού νόμου, το σχέδιο του οποίου θα ανακοινωθεί εντός των προσεχών ημερών. Εάν αυτό καταστεί εφικτό, εάν μας το επιτρέψει το πρόγραμμα των εγκαινίων της Διεθνούς 'Εκθεσης, αυτό θα γίνει την επόμενη εβδομάδα, αλλιώς το αργότερο τη μεθεπόμενη, προκειμένου να διεξαχθεί και ο δημόσιος διάλογος στην τελική του φάση, ένας διάλογος ο οποίος έχει γίνει με όλους τους εμπλεκόμενους επιστημονικούς και συνδικαλιστικούς φορείς, καθώς η επιτροπή η οποία έχει λειτουργήσει υπό την προεδρία Συμβούλου της Επικρατείας και με τη συμμετοχή εγκρίτων νομικών, αρχαιολόγων και μηχανικών έχει καταρτίσει ένα σχέδιο νόμου το οποίο είναι συστηματικό, πλήρες και κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να συζητηθεί κανονικά κατά τη διαδικασία των κωδίκων στη Βουλή, διότι έχει μια λεπτή ισορροπία, η οποία δεν μπορεί να διαταραχθεί με επί μέρους μεταβολές. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, επειδή τυπικά δεν ακολουθεί τη διαδικασία των κωδίκων, θα κάνουμε μια συζήτηση συνήθη, αλλά μια συζήτηση η οποία πρέπει να σέβεται τη συστηματική ενότητα του νομοθετήματος αυτού. Ο αρχαιολογικός νόμος όμως δεν λείπει από τη χώρα. Το γεγονός ότι συζητάμε επί μακρόν το νέο σχέδιο του αρχαιολογικού νόμου δείχνει ότι έχουμε τη δυνατότητα να το κάνουμε αυτό, επειδή η νομοθεσία μας είναι επαρκής και κατά το διοικητικό και κατά το ποινικό της σκέλος. Διότι δεν φαντάζομαι να έχετε παρατηρήσει από δημοσιεύματα εφημερίδων ή από ρεπορτάζ των ηλεκτρονικών μέσων ενημέρωσης πράξεις εναντίον αρχαίων που μένουν ατιμώρητες. Για όλες τις πράξεις προβλέπεται αντίστοιχο έγκλημα που τυποποιείται ποινικά. Και φυσικά η λαθροανασκαφή και η αρχαιοκαπηλία είναι πολύ βαριές και κλασικές μορφές οργανωμένου εγκλήματος που διώκονται διεθνώς. Και υπάρχει και πολύ ισχυρός μηχανισμός διεθνούς δίωξης των μορφών αυτών του οργανωμένου εγκλήματος. Υπάρχει και πολύ επιτυχής διεθνής συνεργασία αστυνομική κυρίως, φυσικά και επιστημονική, γι' αυτό και τα τελευταία χρόνια έχουμε να επιδείξουμε πολύ μεγάλες επιτυχίες στην αντιμετώπιση της αρχαιοκαπηλίας: συλλήψεις, εντοπισμό αρχαίων, που έχουν κλαπεί ή είναι προϊόντα λαθρανασκαφής, επιστροφές αρχαίων από τις ΗΠΑ, από πολλές περιοχές της Γερμανίας και αυτό ευτυχώς δεν συμβαίνει μόνο με την Ελλάδα αλλά συμβαίνει και με την Κύπρο στα κατεχόμενα εδάφη της οποίας αναπτύσσεται συστηματικά το φαινόμενο αυτό της αρχαιοκαπηλίας και της λαθρανασκαφής. Το σχέδιο λοιπόν του αρχαιολογικού νόμου θέλω να ελπίζω ότι θα είναι ένα σχέδιο που θα συζητηθεί και θα ψηφιστεί ομόφωνα μέσα σε ένα συναινετικό κλίμα, αλλά δεν μπορεί να κάνουμε εκπτώσεις και συμβιβασμούς ως προς την ανάγκη σαφούς κατηγοριοποίησης και πλήρους προστασίας των αρχαίων μνημείων κινητών και ακινήτων. Και όταν λέω "μνημείων", εννοώ μνημείων που καλύπτουν τη διαχρονία του ελληνικού πολιτισμού. Δεν εννοώ μόνο τα προϊστορικά, τα κλασικά, τα ελληνιστικά, τα ρωμαϊκά, τα βυζαντινά, αλλά εννοώ φυσικά και τα μεταβυζαντινά και τα νεότερα μνημεία, γιατί και αυτά είναι μνημεία τα οποία πολλές φορές μέσα στη λειτουργία του δημόσιου χώρου και μέσα στην αισθητική του δημόσιου χώρου παίζουν πολύ σημαντικότερο ρόλο απ' ό,τι τα κατά κυριολεξία αρχαία μνημεία όταν με τον όρο "αρχαίο" εννοούμε τα προϊστορικά και κλασικά. 'Εχω λοιπόν την εντύπωση, για να επανέλθω σ' αυτό, ότι υπάρχει πολύ μικρή πληροφόρηση για το τι συμβαίνει στο χώρο της πολιτιστικής πολιτικής. Και το αντιλαμβάνομαι αυτό, διότι η πολιτιστική πολιτική δεν κυριαρχεί στα μέσα ενημέρωσης. Πρέπει να είναι κανείς ρέκτης, να παρακολουθεί τις ειδικές στήλες των εφημερίδων, οι οποίες δεν είναι και από τις προτασσόμενες και πρέπει να συνθέτει τις πληροφορίες αυτές συστηματικά, γιατί αλλιώς έχει μια προσέγγιση επισκέπτη ή τουρίστα σε σχέση με τους αρχαιολογικούς χώρους και ορισμένα μνημεία τα οποία εντυπώνονται στη συνείδησή του δικαίως, αλλά είναι πολύ δύσκολο να έχει κανείς υπόψη του το πλήρες σύστημα της πολιτιστικής πολιτικής που εφαρμόζεται στον τομέα της πολιτιστικής κληρονομιάς. Ο απλός αναγνώστης όμως των σημερινών εφημερίδων μπορεί να πληροφορηθεί ότι στο νομοσχέδιο, το οποίο ανακοινώθηκε από την έδρα προηγουμένως για την προετοιμασία των Ολυμπιακών Αγώνων, υπάρχουν πολύ σημαντικές ρυθμίσεις που αφορούν τον κορμό του Υπουργείου Πολιτισμού, άρα και την πολιτιστική κληρονομιά, διότι η ολυμπιακή προετοιμασία αφορά και το σκέλος της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας, αφορά και τα αρχαιολογικά μας μνημεία, τα οποία είναι απολύτως συναρτημένα με τα ολυμπιακά έργα υποδομής. Θέλω να επισημάνω ορισμένα μόνο σημεία του νομοσχεδίου αυτού το οποίο θα συζητηθεί στο επόμενο Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής. Πρώτη, συγκλονιστική, κατά τη γνώμη μου, μεταβολή είναι η αύξηση του αριθμού των οργανικών θέσεων του προσωπικού του Υπουργείου Πολιτισμού κατά περίπου 50%. Στο Υπουργείο Πολιτισμού αυτήν τη στιγμή υπάρχουν περίπου εξίμισι χιλιάδες οργανικές θέσεις προσωπικού κάθε κατηγορίας και αυξάνονται αυτές οι οργανικές θέσεις κατά τρεις χιλιάδες εφτακόσιες πενήντα, δηλαδή σε ποσοστό περισσότερο του 50%. Αυτό από μόνο του σε λίγα χρόνια -γιατί δεν μπορεί να πληρωθούν αμέσως οι θέσεις αυτές, πρέπει να ακολουθηθούν οι διαδικασίες της νομοθεσίας μας με διαφάνεια και αξιοκρατία θα μας επιτρέψει να υπερδιπλασιάσουμε, να τριπλασιάσουμε σε πολλές περιπτώσεις τον αριθμό των αρχαιολόγων, των μηχανικών, των συντηρητών κ.ο.κ. 'Ηδη αυτό είναι μια πολύ σημαντική μεταβολή στην πραγματική υποδομή του Υπουργείου Πολιτισμού στους ανθρώπινους πόρους του Υπουργείου Πολιτισμού. Επίσης προβλέπονται διατάξεις για το ειδικό βαθμολόγιο των αρχαιολόγων, κάτι που είναι απολύτως αναγκαίο για να γίνει ένας σύγχρονος και λειτουργικός οργανισμός σε ένα Υπουργείο τόσο δικτυωμένο περιφερειακά με τόσο σημαντικές αρμοδιότητες. Προβλέπονται διατάξεις για πολύ σημαντικά μνημεία τα οποία συνδέονται με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, όπως είναι για παράδειγμα το Ζάππειο Μέγαρο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αφού καταστρέψατε το Μαραθώνα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και βέβαια λύνουμε διάφορα προβλήματα προσωπικού, όπως είναι τα προβλήματα του καταδυομένου προσωπικού και της Εφορίας Εναλίων Αρχαιοτήτων και εισάγεται ένας νέος θεσμός ο οποίος από μόνος του μπορεί να δημιουργήσει ένα κίνημα αγάπης γύρω από τα μνημεία και τα μουσεία που είναι ο θεσμός του ενεργού εθελοντή, ο οποίος προσφέρει υπηρεσίες μαζί με το προσωπικό του Υπουργείου Πολιτισμού ως προς τη φύλαξη και την επισκεψιμότητα των μουσείων και των αρχαιολογικών χώρων. 'Ετσι ώστε να μπουν άνθρωποι είτε νεαράς ηλικίας για εκπαιδευτικούς λόγους είτε της τρίτης ηλικίας που έχουν διαθέσιμο χρόνο μέσα στα μουσεία και μέσα στους αρχαιολογικούς χώρους για να υποδέχονται με μεγαλύτερη θέρμη τους επισκέπτες, 'Ελληνες και ξένους. Θέλω όμως να αναφερθώ λίγο και στα θέματα υποδομής, τα οποία φοβούμαι ότι δεν είναι γνωστά στο σύνολο της Βουλής, καθώς ο καθένας παρακολουθεί τα θέματα της περιφέρειάς του ή των χώρων με τους οποίους έρχεται σε επαφή. Θα ήθελα να συνθέσω την εικόνα αυτή σε ένα εθνικό επίπεδο. Κατ' αρχάς το Υπουργείο Πολιτισμού είναι ένα Υπουργείο που ολοκληρώνει το υλικό αντικείμενο του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης με απορρόφηση των κονδυλίων κατά 100%. Δεν είχαμε απώλεια ούτε μίας δραχμής στα έργα του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και αυτό μας επέτρεψε να διεκδικήσουμε τον υπερτριπλασιασμό των κονδυλίων στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Τόνισα στην Επιτροπή ότι ο τομέας του πολιτισμού προικοδοτείται για την επόμενη πενταετία με 500 δισεκατομμύρια δραχμές που συνιστούν στο σύνολό τους δημόσια δαπάνη. Αυτό το πρόγραμμα "ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ" που χειριζόμαστε είναι ένα από τα σημαντικότερα τομεακά προγράμματα από πλευράς δημόσιας δαπάνης. Διότι η φύση των έργων αυτών δεν επιτρέπει την ιδιωτική συμμετοχή. Αν αθροίσουμε τα περιφερειακά επιχειρησιακά προγράμματα, άλλα προγράμματα οριζόντια, όπως είναι η "Κοινωνία της Πληροφορίας" και το Κοινωνικό Ταμείο, κοινοτικές πρωτοβουλίες, όπως το INTERECT, τότε συγκροτείται οριζόντια για τον τομέα του πολιτισμού το ποσό αυτό των 500 και πλέον δισεκατομμυρίων δραχμών. Θέλω να δηλώσω στη Βουλή και κάτι που έχει πολύ μεγάλη σημασία για τις διαδικασίες του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης: Το 65% των έργων του Υπουργείου Πολιτισμού είναι έργα προεντεταγμένα με βάση τις πολύ αυστηρές διαδικασίες που έχει θεσπίσει τώρα η νομοθεσία και είμαστε το πρώτο κατά σειρά Υπουργείο στην προένταξη των έργων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, παρά τη δυσκολία που έχουν τα έργα αυτά. Διότι δεν είναι έργα οδικά. Είναι έργα που έχουν πολύ μεγάλες αξιώσεις, επιστημονικές, αρχιτεκτονικές, ανασκαφικές και ούτω καθ' εξής. Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι την περίοδο 2001-2006 θα γίνουν στη χώρα ογδόντα νέα ή ριζικώς ανακαινισμένα μουσεία. Θα γίνουν παρεμβάσεις σε περισσότερους από χίλιους αρχαιολογικούς χώρους, εκ των οποίων τριακόσιοι είναι οι μείζονες αρχαιολογικοί χώροι. Και βέβαια θα αλλάξει ριζικά το τοπίο, διότι ποτέ άλλοτε δεν υπήρχε η δυνατότητα να κάνουμε μία τέτοια παρέμβαση. Αυτό σημαίνει ότι κατά μέσο όρο πρέπει να απορροφούμε 100 δισεκατομμύρια δραχμές το χρόνο, ενώ το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων σε όλα τα προηγούμενα χρόνια στο Υπουργείο Πολιτισμού μέχρι το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης εκινείτο μεταξύ τεσσάρων και οκτώ δισεκατομμυρίων δραχμών. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ποιο είναι το μέγεθος του έργου αυτού και ποια είναι η πρόκληση για την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Ταυτόχρονα, βέβαια, το Υπουργείο Πολιτισμού εμπλέκεται σε όλα τα έργα των βασικών υποδομών και σε όλα τα ολυμπιακά έργα, όχι μόνον ως συντονιστής της ολυμπιακής προετοιμασίας αλλά και ως Υπουργείο που πρέπει να ελέγξει το χώρο ανασκαφικά για τυχόν ύπαρξη αρχαίων που πρέπει να προστατευθούν. Θα ήθελα να ανακαλέσετε στη μνήμη σας το τι σημαίνει για το Υπουργείο Πολιτισμού και τις Αρχαιολογικές του Υπηρεσίες ένας μεγάλος οδικός άξονας. Τι σημαίνει ανασκαφή καθ' όλο το μήκος της Εγνατίας Οδού, τι σημαίνει ανασκαφή σε όλο το μήκος της ΠΑΘΕ, τι σημαίνει ανασκαφή σε όλο το μήκος της σιδηροδρομικής γραμμής για τον εκσυγχρονισμό του ΟΣΕ, τι σημαίνει ανασκαφή σε όλο το έργο του μετρό της Αθήνας, τι σημαίνει ανασκαφή στον περίβολο του κτιρίου της Βουλής των Ελλήνων για να κατασκευαστεί ο υπόγειος σταθμός αυτοκινήτων. Πόσα χιλιόμετρα ανασκαφής είναι αυτά; Μπορεί μία υπηρεσία, η οποία ήταν οργανωμένη για να ελέγχει τις αρχαιολογικές εφορείες, τα μουσεία, τις σωστικές και συστηματικές ανασκαφές που πρέπει να γίνονται από τις ελληνικές υπηρεσίες ή από τις ξένες αρχαιολογικές σχολές, ταυτόχρονα να επωμιστεί εκατοντάδες χιλιόμετρα ανασκαφής που πρέπει να γίνουν μέσα σε τακτό χρονικό διάστημα; Πρόκειται για ένα τιτάνιο έργο, το οποίο έχουν διεκπεραιώσει οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού και έκτακτοι αρχαιολόγοι, οι οποίοι είτε λειτουργούν ως ωρομίσθιοι των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού είτε προσλαμβάνονται από τους αναδόχους του έργου, αλλά υπό τον έλεγχο του Υπουργείου Πολιτισμού. Και φυσικά οι δαπάνες αυτών των ανασκαφών βαραίνουν τα έργα, διότι ποτέ δεν θα μπορούσε το Υπουργείο Πολιτισμού να βρει πόρους για τέτοιου είδους ανασκαφές, ούτε είχε λόγο να κάνει τις ανασκαφές αυτές. Διότι δεν εντάσσονται σε μία ανασκαφική αρχαιολογική λογική, αλλά είναι εκτεταμένες, τεράστιας έκτασης σωστικές ανασκαφές λόγω των έργων. Δεν υπήρχε καμία προτεραιότητα να διεξαχθεί ανασκαφή καθ' όλο το μήκος της Εγνατίας Οδού, διότι είναι άλλες οι ανασκαφικές προτεραιότητες της χώρας. Υπό την έννοια αυτή πρέπει να σκαφτεί όλη η χώρα, διότι όλη η χώρα είναι ένα πιθανολογούμενο αρχαιολογικό πάρκο. Όλη η χώρα, χωρίς καμία εξαίρεση. Υπάρχει ένας ρυθμός. Ποιος είπε ότι πρέπει να γίνει ανασκαφή όλης της επικράτειας σε μια γενιά; Μπορούν να απορροφηθούν αυτά, να ελεγχθούν, να γίνουν; Η διατήρηση των αρχαίων εν καταχώσει είναι αλληλεγγύη των γενεών ως προς την πολιτιστική κληρονομιά. Ποιος είπε ότι πρέπει μια χώρα, όπως η Ελλάδα ή η Ιταλία, να ανασκαφεί πλήρως, να έχουμε όλη τη χώρα ένα όρυγμα, ένα σκάμμα αρχαιολογικό και να μην ξέρουμε τι να την κάνουμε; Πού έχει αναπτυχθεί αυτή η θεωρία; Άρα, λοιπόν, γίνονται πολύ σημαντικές σωστικές ανασκαφές και ταυτόχρονα η Αρχαιολογική Υπηρεσία επωμίζεται το βάρος της αρχαιολογικής διερεύνησης όλων των ολυμπιακών έργων στο Μαραθώνα, στο Γαλάτσι, στη Νίκαια, στα Λιόσια, στη Θεσσαλονίκη, στο Βόλο, στο Ηράκλειο, στην Πάτρα, προκειμένου να μπορούμε να δίνουμε τα γήπεδα για την κατασκευή των έργων αυτών ελεύθερα από αρχαιολογικής άποψης, εάν είναι όντως ελεύθερα. Αλλά οι ίδιοι οι συνάδελφοι, οι οποίοι μίλησαν σήμερα για την ανάγκη να γίνονται γρηγορότερα οι ανασκαφές αυτές, όταν φθάνουμε στην αξιολόγηση του ευρήματος, είναι πάντα υπέρ της διατήρησης του ευρήματος. Έπρεπε να διατηρήσουμε το λόφο του Ζάγανι στα Σπάτα και να μη γίνει το αεροδρόμιο στα Σπάτα. 'Επρεπε να διατηρήσουμε όλα τα ευρήματα του μετρό και να μη γίνει το μετρό. Παρότι εγώ ήμουν αυτός, ο οποίος κατάργησε ολόκληρο κατασκευασμένο σταθμό του μετρό, προκειμένου να διαφυλαχθούν τα αρχαία στον Κεραμεικό. Κατασκευασμένο σταθμό! Κι εγώ ήμουν αυτός, ο οποίος πήρε την απόφαση να μην γίνει το σλάλομ στο Μαραθώνα, ως ένα μεγάλο έργο από μπετόν αρμέ, ενώ το κωπηλατοδρόμιο είναι ένα ήπιο έργο, το οποίο αποκαθιστά την οικολογική ισορροπία και δεν θίγει κανένα αρχαίο, διότι όλο το σκάμμα έχει γίνει πάνω σε λάσπη, χωρίς ίχνος όχι μόνο αρχαίων αλλά ούτε καν ανθρώπινης παρουσίας. Και όλα τα αρχαία, τα οποία υποτίθεται ότι εντοπίστηκαν, ήταν γνωστά αρχαία σε γνωστό νεκροταφείο, γνωστού οικισμού. Γι' αυτό και απερρίφθη πανηγυρικά η αίτηση αναστολής εκτελέσεως που είχε υποβληθεί από δύο επιστημονικά σωματεία στο Σ.τ.Ε. Πρέπει να έχουμε και μία συναντίληψη ως προς το πώς θα χειριζόμαστε αυτά. Οι δε καθυστερήσεις των έργων σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, που έχει τέτοιου είδους αρχαιολογικά προβλήματα, οφείλονται και στο δικαστικό σύστημα της χώρας, το οποίο όμως είναι πολύτιμο για λόγους προστασίας του κράτους δικαίου. Διότι στη χώρα μας ο καθένας μπορεί να προσφύγει ουσιαστικά και για οποιοδήποτε θέμα κατευθείαν ενώπιον ανωτάτου δικαστηρίου με μηδενικό κόστος, κάτι που δεν συμβαίνει σε καμία άλλη χώρα της Ευρώπης ούτε στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Πρέπει, λοιπόν, να ξέρουμε ότι τα προβλήματα των έργων είναι προβλήματα νομικά, είναι προβλήματα δικαστικά, είναι προβλήματα αρχαιολογικά, δεν είναι προβλήματα τεχνικά. Αλλά χρειάζεται και μία συναίνεση και θα μου επιτρέψετε να πω και μία στάθμιση της στάσης μας, όταν πρόκειται να αξιολογήσουμε τα ευρήματα. Διότι η ανασκαφή δεν γίνεται για να γίνει, γίνεται για να οδηγήσει σε μία επιστημονική συζήτηση και σε μία αξιολόγηση όχι του κάθε ευρήματος αυτοτελώς, αλλά του κάθε ευρήματος συγκριτικώς σε σχέση με το τι συνεισφέρει στη γνώση της ιστορίας. Διότι όταν έχουμε ένα εύρημα, το οποίο δεν είναι ιδιαίτερο, δεν χρειάζεται να το διατηρήσουμε αναγκαστικά in situ. Πρέπει να κάνουμε μία πολύ προσεκτική επιλογή της μοναδικότητας των ευρημάτων, όπου υπάρχει όντως αυτή η μοναδικότητα. Αλλιώς θα έπρεπε όλη η χώρα να είναι ένας αναπεπταμένος ερειπιώνας αρχαιολογικός, ο οποίος ταυτόχρονα δεν θα έχει και κανένα ενδιαφέρον, διότι δεν μπορεί ο επισκέπτης να ανασυστήσει στο μυαλό του τη λειτουργία και την εικόνα του χώρου αυτού από έναν ερειπιώνα. Και αυτό είναι και το μεγάλο πρόβλημα της τουριστικής μας πολιτικής. Νομίζω ότι είναι λάθος η εκτίμηση ότι η χώρα είναι μία χώρα υποδοχής πολιτιστικού τουρισμού. Η χώρα είναι δυστυχώς εδώ και δεκαετίες, από το 1960, προσανατολισμένη σ' ένα μαζικό τουρισμό θερινών διακοπών προβάλλοντας τα φυσικά της προσόντα και όχι την πολιτιστική της κληρονομιά, γι' αυτό και ποτέ δεν μπορέσαμε να έχουμε επισκεψιμότητα των αρχαιολογικών χώρων και των μουσείων μεγαλύτερη από το συντελεστή 1 προς 1, σε σχέση με τον αριθμό των τουριστών που εισέρχονται στη χώρα. Βέβαια, η επισκεψιμότητα των μουσείων είναι έξι φορές μικρότερη από την επισκεψιμότητα των αρχαιολογικών χώρων, διότι όταν το κοινό αυτό έρχεται τους θερινούς μήνες και διαβιώνει υπό θερινές συνθήκες, είναι πολύ δύσκολο να προτιμήσει το κλειστό κτίριο από τον αναπεπταμένο αρχαιολογικό χώρο. Και αυτό συμβαίνει εκεί όπου το μουσείο είναι δίπλα στον αρχαιολογικό χώρο, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το μικρό παλαιό μουσείο της Ακροπόλεως, το οποίο έχει έξι φορές λιγότερους επισκέπτες από τον αρχαιολογικό χώρο. Αυτό συμβαίνει σε όλους τους αρχαιολογικούς χώρους. 'Αρα λοιπόν πρέπει να έχουμε την πλήρη εικόνα του τι συμβαίνει από την άποψη αυτή στη χώρα. Το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων και Απαλλοτριώσεων συνήψε ένα δάνειο την πρωτοβουλία του οποίου είχα εγώ στην προηγούμενη θητεία μου, πέρσι, προκειμένου να αποπληρώσει συσσωρευμένες οφειλές από απαλλοτριώσεις, ύψους 10 δισ. δραχμών. Αλλά σωρεύονται με ρυθμό περίπου 10 δισ. το χρόνο οι απαλλοτριώσεις αυτές και είμαστε σε συζήτηση με το Υπουργείο Οικονομικών, προκειμένου να έχουμε μια ριζική μακροχρόνια λύση στα θέματα αυτά, αλλά όλοι οι πόροι του Ταμείου Αρχαιολογικών Πόρων διατίθενται προς το σκοπό αυτό. Μας ενδιαφέρει να έχουμε μηχανισμούς τέτοιους, ώστε να διαθέτουμε τα χρήματα αυτά για τον εξωραϊσμό, τον ευπρεπισμό και τη λειτουργία των χώρων και όχι για απαλλοτριώσεις. Οι απαλλοτριώσεις είναι όντως ένα τεράστιο πρόβλημα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι οι ζώνες προστασίας των μνημείων και των αρχαιολογικών χώρων και οι λεγόμενες κυρίως ζώνες τύπου Α', δηλαδή οι ζώνες που είναι απολύτως αδόμητες. Η απόλυτα αδόμητη ζώνη συνιστά ουσιαστικά στέρηση της ατομικής ιδιοκτησίας. Βέβαια δεν έχουμε ζώνες τέτοιου τύπου εντός σχεδίου πόλεως. Τα ακίνητα αυτά υποτίθεται ότι είναι αγροτεμάχια, αλλά βεβαίως, με βάση τη λογική που επικρατεί στην Ελλάδα ως προς τη δόμηση εκτός σχεδίου πόλεως και με βάση τους ρυθμούς ένταξης στο σχέδιο πόλεως, ανατρέπονται οι προσδοκίες. Γι' αυτό έχω ζητήσει από την Αρχαιολογική Υπηρεσία και από το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο να μη γίνεται χαρακτηρισμός ζώνης Α', χωρίς αυτοψία του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου και επί τόπου έρευνα από πολυμελές όργανο για την ανάγκη χαρακτηρισμού, όλες δε οι κηρυγμένες ζώνες Α' θα επανεξεταστούν με αυτοψία, η οποία θα γίνει συστηματικά από υπηρεσιακά και εξωϋπηρεσιακά μέλη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, ώστε να αρθούν τυχόν υπερβολές, γιατί δεν αποκλείεται καθόλου να υπάρχουν υπερβολές ως προς την οριοθέτηση των ζωνών, όπως μπορεί να υπάρχουν και υπερβολές ως προς την οριοθέτηση αρχαιολογικών χώρων. Αλλά δεν συνεπάγεται έννομες συνέπειες η οριοθέτηση του αρχαιολογικού χώρου. Απλώς θέτει υπό τον έλεγχο της υπηρεσίας τις κατασκευές, τα σκάμματα και οποιαδήποτε επέμβαση. Δεν συνιστά περιορισμό της ιδιοκτησίας. 'Ολα αυτά τα ρυθμίζουμε με πολύ συστηματικό τρόπο στο σχέδιο του Αρχαιολογικού Νόμου που θα παρουσιάσω, όπως είπα, τις επόμενες μέρες, την επόμενη βδομάδα. Ετέθησαν όμως και διάφορα επί μέρους ερωτήματα, αρχής γενομένης από το Μουσείο της Ακρόπολης. Το Μουσείο της Ακρόπολης είναι μια ιστορία στην οποία έχω αναφερθεί πάρα πολλές φορές στην προηγούμενη θητεία μου στο Υπουργείο Πολιτισμού, όταν προσπαθούσα να ολοκληρώσω το αρχικό σχέδιο των Ιταλών αρχιτεκτόνων σε συνεργασία με το 'Ιδρυμα "ΜΕΛΙΝΑ ΜΕΡΚΟΥΡΗ". Στη συνέχεια όμως, η σωστική ανασκαφή που έγινε από την Α' Εφορεία Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων στο οικόπεδο Μακρυγιάννη, ανέδειξε ευρήματα τα οποία κατά τη γνώμη των αρχαιολόγων ήταν σημαντικά και έπρεπε εν μέρει να διατηρηθούν ιn situ. Αυτό ήταν μια ανατροπή επιστημονικής πρόγνωσης που είχε γίνει. Διότι όταν επί Μελίνας Μερκούρη είχε χωροθετηθεί εκεί το μουσείο, είχαν προηγηθεί αρχαιολογικές τομές που είχαν διεξαχθεί από την αρμόδια εφορεί, η οποία είπε ότι δεν εντοπίζει τίποτα. Οι αρχαιολογικές τομές διαψεύστηκαν, η πρόγνωση αυτή διαψεύστηκε και έπρεπε να κινηθούμε με άλλα αρχιτεκτονικά σχέδια. Η κα Παπαζώη με τον κ. Πάγκαλο, πήραν στη συνέχεια την πρωτοβουλία να ακυρώσουν την προηγούμενη διαδικασία και να επαναπροκηρύξουν διεθνή αρχιτεκτονικό διαγωνισμό. Πιστεύω ότι η πρωτοβουλία αυτή ήταν μια σωστή πρωτοβουλία, διότι κινούμεθα σε μια στέρεα, νομική και αρχιτεκτονική βάση. Ο αρχιτεκτονικός διαγωνισμός διεξάγεται. Eίναι στο τελικό του στάδιο. Eίχαν προεπιλεγεί δεκατέσσερις πολύ σημαντικές διεθνείς κοινοπραξίες. Από αυτές στη δεύτερη φάση μετέχουν δώδεκα. Δύο δεν μετέχουν. Πιστεύουμε ότι το ποσοστό αυτό είναι πάρα πολύ μικρό. Η διαφορά μεταξύ προεπιλεγεισών κοινοπραξιών και των κοινοπραξιών που τελικά μετέχουν είναι πάρα πολύ μικρή. Υπάρχουν δώδεκα διεθνείς αρχιτεκτονικές ομάδες οι οποίες αυτήν τη στιγμή έχουν υποβάλει τα σχέδιά τους και έχει ανακοινωθεί μία υψηλοτάτου κύρους διεθνής επιτροπή, η οποία βεβαίως ανακοινώθηκε την ημέρα που υπεβλήθησαν οι προσφορές. Αλίμονο αν είχαμε ανακοινώσει τα μέλη της επιτροπής πριν, για να δει ο καθένας τι φίλους έχει μέσα στην επιτροπή. 'Αρα ο διαγωνισμός θα εξελιχθεί και με βάση την αρχιτεκτονική μελέτη, η οποία θα κερδίσει και το βραβείο, θα γίνει ο διαγωνισμός για την ανάδειξη του αναδόχου και υπάρχει τεχνικά η δυνατότητα το 2004 το Μουσείο της Ακρόπολης να είναι έτοιμο. Βεβαίως σε ένα άλλο γήπεδο, με τους καταναγκασμούς της ανασκαφής. 'Επρεπε να γίνει ένα άλλο κτιριολογικό πρόγραμμα και ένα άλλο εκθεσιακό πρόγραμμα για την έκθεση του μουσείου και ιδίως για την Αίθουσα του Παρθενώνα. 'Ολα αυτά έγιναν μέσα σε δέκα μήνες. Το θεωρώ άθλο το ότι έγιναν μέσα σε δέκα μήνες. Η Αίθουσα του Παρθενώνα είναι έτοιμη, όλα αυτά έχουν ληφθεί υπόψη από τους αρχιτέκτονες στα σχέδια που υπέβαλαν και θέλω να συγχαρώ προσωπικά τον κ. Παντερμαλή, τον παλαιό συνάδελφό μας, πρόεδρο του Διοικητικού Συμβουλίου του Οργανισμού Ανέγερσης του νέου Μουσείου της Ακρόπολης, για τη δουλειά που έχει κάνει, για την επιμέλεια, για την ευθύνη, για την προσοχή σε όλα αυτά τα θέματα και από αρχαιολογικής και από διοικητικής πλευράς. Το ότι υπάρχει κοινή διαμαρτυρία δύο γραφείων δεν σημαίνει τίποτε για ένα διαγωνισμό τέτοιου μεγέθους. Αυτά είναι συνήθη φαινόμενα σε όλους τους διεθνείς αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς. 'Αλλωστε τα μεγάλα γραφεία αντιμετωπίζουν μία μεγάλη πρόκληση στην Ελλάδα. Υπάρχουν πολλά έργα τα οποία δημοπρατούνται, πολλοί διαγωνισμοί για μελέτες. Κάποιοι έχουν άλλες προτεραιότητες. Δεν είναι δυνατόν να μετέχουν όλοι σε όλα. Βεβαίως είναι μία μεγάλη πρόκληση το Μουσείο της Ακρόπολης. Είναι μία συμβολική πρόκληση για κάθε αρχιτέκτονα και ελπίζω ότι θα έχουμε ένα εξαιρετικό σχέδιο. Άκουσα τώρα σημειακές παρατηρήσεις για το τι γίνεται στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, στο Μουσείο της Σπάρτης κλπ. Πρέπει να σας πω ότι σε όλα αυτά θα μπορούσα να απαντήσω λεπτομερώς, γιατί τα έχουμε πει στις αρχές Ιουνίου ανακοινώνοντας το πρόγραμμα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης του Υπουργείου Πολιτισμού. Είχα προσκαλέσει τους συναδέλφους, αλλά μόνο δύο τίμησαν την παρουσίαση στο Βυζαντινό Μουσείο, όταν έγινε. Επίσης καλώ όλους τους συναδέλφους κάθε φορά στην ετήσια παρουσίαση του αρχαιολογικού έργου του Υπουργείου Πολιτισμού, αλλά πλην των ειδημόνων, του κ. Παντερμαλή και του κ. Χουρμουζιάδη τώρα, δεν μας τιμούν άλλοι συνάδελφοι. Αντιλαμβάνομαι ότι είναι πολλές οι υποχρεώσεις, αλλά θα σας στείλω την παρουσίαση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, θα σας στείλω και τα ειδικά τεύχη του αρχαιολογικού έργου των δύο τελευταίων ετών, ώστε να έχετε μία εικόνα του τι γίνεται σε όλη τη χώρα και του τι πρόκειται να γίνει, ώστε να έχετε μία πλήρη ενημέρωση. Δεν είναι όμως δυνατόν να έρχεται ο συνάδελφος κ. Χαλκίδης να μου μιλάει για τη Νάουσα και να μην αναφέρεται στο γεγονός ότι άρχισε να λειτουργεί πριν από ένα μήνα στη Βέροια το νέο θαυμάσιο Βυζαντινό Μουσείο της Βέροιας. Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε συνεχώς για το Μουσείο της Βεργίνας και να μη λέμε ότι το Νοέμβριο του 1997 εγκαινιάσαμε τη νέα έκθεση στον προστατευτικό θόλο των τάφων των βασιλέων. Και αυτός είναι ο καλύτερος εκθεσιακός χώρος της Ευρώπης, κατά τη γνώμη μου, γιατί έχω επισκεφθεί πολλούς εκθεσιακούς χώρους. Πουθενά δεν υπάρχει αυτή η ποιότητα και η αισθητική του εκθεσιακού χώρου της Βεργίνας. Δεν είναι δυνατόν να μιλάει για τα Λευκάδια ο κύριος συνάδελφος και για τη Μίεζα και να μη λέμε ότι στα Λευκάδια έγινε, με επιμέλεια του κ. Ζάμπα, του πολιτικού μηχανικού που ήταν αναστηλωτής στην Ακρόπολη, το πλήρες αναστηλωτικό έργο. Αποκαθηλώθηκε όλος ο τάφος και επανεγκαταστάθηκε με μία συνολική συντήρηση, η οποία δεν έχει γίνει ποτέ. Είναι ένα έργο δηλαδή, σε μικρογραφία, ανάλογο με αυτό που γίνεται στο ναό του Επικούρειου Απόλλωνος ή στον Παρθενώνα. Αυτά δεν είναι παρεμβάσεις; Οργανώνουμε μεγάλο διεθνές συνέδριο στις 21 Σεπτεμβρίου με το Δήμο Νάουσας στη Μίεζα για τον Αριστοτέλη, στον αρχαιολογικό χώρο της Σχολής του Αριστοτέλους. Ε, αυτά δεν έπρεπε να τα αναφέρει; Τα γνωρίζει ο κύριος συνάδελφος αυτά; Η Πελλαία χώρα, που μου είπε ο κ. Τσαμτζής προηγουμένως, ο οποίος είναι πάντα πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις του, είναι έργο που προωθείται μέσω του Ταμείου Διαχείρισης Πιστώσεων για την εκτέλεση αρχαιολογικών έργων και έχουν προβλεφθεί τεσσεράμισι δισεκατομμύρια για το νέο Μουσείο της Πέλλας. Επισκέφθηκα προχθές πηγαίνοντας στις Πρέσπες αιφνιδιαστικά στις 3 το μεσημέρι το Μουσείο της Πέλλας και τον αρχαιολογικό χώρο της Πέλλας. Λειτουργούσαν όλα άψογα, ήταν όλα πεντακάθαρα, λειτουργούσε ο κλιματισμός και είναι ένα εξαίρετο μουσείο. Εάν επισκεφθείτε το αρχαιολογικό μουσείο της Λευκάδας, θα είστε υπερήφανοι γιατί έχουμε τέτοιου είδους μικρά μουσεία στη χώρα. Εάν πάτε στην Αστυπάλαια και δείτε το μουσείο της, θα είστε επίσης υπερήφανοι. Εάν πάτε στην Κέρκυρα και δείτε το έργο που έχει γίνει στο Παλάτι των Αγίων Μιχαήλ και Γεωργίου ή στο Μον Ρεπο, που είναι χώροι μουσειακοί, θα δείτε ότι έχει αλλάξει η εικόνα όλης αυτής της πολύ σημαντικής πόλης, τουριστικής, της σημαντικότερης ίσως που έχουμε στη χώρα μας. Και θα μπορούσα να αναφέρω άπειρα παραδείγματα. Μου λέτε για το Μυστρά. Μα στο Μυστρά αυτήν τη στιγμή λειτουργεί η έκθεση "Ώρες Βυζαντίου" στο αναστηλωμένο παλάτι όπου έχουμε εκτελέσει ένα τεράστιο αναστηλωτικό έργο χάρη στις προσπάθειες του καθηγητή του κ. Σίνου και όλου του επιτελείου του και έχει αλλάξει η εικόνα του Μυστρά. Η εικόνα του Μυστρά είναι τελείως διαφορετική από αυτή που ήταν πριν από δύο χρόνια. Διότι λειτουργεί πια ο χώρος με πλήρη εικόνα, με πλήρη υπόσταση. Και φυσικά αυτήν τη στιγμή, όταν προωθούμε ογδόντα καινούρια μουσεία έχουμε και προβλήματα. Μπορεί να έχουμε προβλήματα με την Εθνική Τράπεζα, μπορεί να έχουμε προβλήματα απαλλοτριώσεων, αλλά όλα τα προωθούμε. Δεν είναι εύκολο να συμφωνήσει κανείς ανταλλαγές ιδιοκτησιών, όπως αυτή που απαιτείται με το κτίριο της ΧΥΜΟΦΙΞ στη Σπάρτη ή με το αντίστοιχο κτίριο της Εθνικής Τραπέζης στη Χαλκίδα. Αλλά έχουμε νέο μουσείο στο Διδυμότειχο, νέο μουσείο στην Αλεξανδρούπολη, νέο μουσείο στην 'Aρτα, νέο μουσείο στα Γιάννενα Βυζαντινό. Νέα μουσεία παντού σε όλη τη χώρα. Δεν υπάρχει περιφέρεια και νομός της χώρας στον οποίο να μην εκτελεί πολύ σημαντικό έργο το Υπουργείο Πολιτισμού. Χωρίς να αναφέρομαι στο σκέλος του αθλητισμού, χωρίς να αναφέρομαι στα ολυμπιακά έργα, χωρίς να αναφέρομαι στο πρόγραμμα Ελλάδα 2004 που αλλάζει την όψη των αθλητικών υποδομών της χώρας. 'Aρα, λοιπόν, θα παρακαλούσα να συνεκτιμήσετε όλα τα δεδομένα, να έχετε τη συνολική εικόνα. Και μια τελευταία παρατήρηση σε σχέση με το περιβόητο επιχείρημα των αποθηκών. Τα ευρήματα θα είναι πάντα στις αποθήκες. Τα διεθνή δεδομένα λένε ότι η αναλογία μεταξύ αρχαιολογικού αντικειμένου που εκτίθεται και αποθηκευμένου είναι 1 προς 10. Στα 10 αποθηκευμένα το ένα εκτίθεται. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Στις σωστές, αποθήκες. Αυτό είναι το θέμα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Υπάρχουν μουσεία τα οποία έχουν αυτήν τη στιγμή λαμπρές αποθήκες. Αλλά είναι λάθος η λογική που επικρατούσε επί χρόνια έως ότου προσπαθήσαμε να την ανατρέψουμε στο Υπουργείο Πολιτισμού, ότι χτίζουμε τεράστια κτίρια μουσείων για να έχουμε αποθήκες. Διότι αυτό ανεβάζει το κόστος του δημοσίου έργου σε πολύ μεγάλα ύψη. Διότι είναι άλλες οι προϋποθέσεις κατασκευής της αποθήκης και άλλες οι προϋποθέσεις κατασκευής του μουσείου. Δεν είναι δυνατόν να χτίζεις ένα τεράστιο μουσείο δέκα χιλιάδων τετραγωνικών προκειμένου να έχεις αποθήκες. Αλλά η Αθήνα δεν είναι μόνο το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο που είναι ένα τεράστιο πρόβλημα λόγω της θέσης του και λόγω της αντίθεσης του Μετσοβείου Πολυτεχνείου που δεν μας δίνει τα ιστορικά κτίριά του και πρέπει να κάνουμε υπόγεια επέκταση. Η Αθήνα έχει και το Μουσείο Μπενάκη που είναι έργο του Υπουργείου Πολιτισμού και το χρηματοδότησε από το Β΄Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Η Αθήνα έχει και το Βυζαντινό και Χριστιανικό μουσείο και όσοι επισκεφθήκατε την έκθεση που είχαμε οργανώσει "Το μυστήριο μέγα και παράδοξο" θα είδατε πέντε χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα σε δύο πτέρυγες της τελευταίες τεχνολογίας διεθνώς που είναι στο κέντρο της Αθήνας με τεράστιους μουσειακούς χώρους. Αυτά δεν είναι επιτεύγματα του Β΄ Κ.Π.Σ.; Πώς έγιναν αυτά; 'Αρα λοιπόν, θα σας παρακαλούσα, όταν ο καθένας και η καθεμιά από σας έχει το χρόνο, να δείτε με την άνεσή σας τα υλικά που θα σας στείλω. Και θέλω να ελπίζω ότι η κατάθεση και η συζήτηση του αρχαιολογικού νόμου θα μας επιτρέψει να ομονοήσουμε και να προσφέρουμε στη χώρα ένα σύγχρονο νομοθετικό πλαίσιο, που δεν έχει μόνο λειτουργική αξία, γιατί δεν μας λείπουν οι διατάξεις στην Ελλάδα. Έχει και μια πολύ μεγάλη συμβολική σημασία διεθνώς ο ελληνικός αρχαιολογικός νόμος εν όψει και της πολιτικής μας για τη διεκδίκηση της επιστροφής των μαρμάρων, για την οποία φυσικά όποτε θέλετε μπορώ να ενημερώσω τη Βουλή ή την αρμόδια Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, όπως και για όλα τα άλλα θέματα του Υπουργείου Πολιτισμού και των τομέων που αυτό χειρίζεται. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να παρεμβληθώ για δύο λεπτά; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εάν συγκατατεθούν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Να δώσουμε στον κ. Βαρβιτσιώτη το λόγο για λίγα λεπτά πριν από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους; ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ναι, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, εκτιμώ βαθύτατα τις ικανότητες του Υπουργού Πολιτισμού. Έχει μία έμφυτη δυνατότητα, να μιλάει επί παντός του επιστήτου τόσο από το Βήμα της Βουλής αλλά και από όποιο άλλο βήμα. Ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού έχει τη δυνατότητα με τον λόγο του να πείσει ότι το μαύρο είναι άσπρο. Έχει επίσης τη δυνατότητα ανά πάσα στιγμή να σας μιλήσει για τον Πλάτωνα, τον Καντ, το Φουκουγιάμα και νομίζει ότι μιλάει στους πρωτοετείς φοιτητές του πανεπιστημίου όταν δίδασκε με την ίδια, όπως νομίζει, πειστικότητα όταν αναπτύσσει εκεί κάποιο άρθρο του Συντάγματος. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μεγάλωσαν τώρα. Έγιναν δευτεροετείς. Τόσα χρόνια πρωτοετείς; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Παρακολούθησα με προσοχή την ομιλία του κυρίου Υπουργού. Δεν πείστηκα για το έργο, το οποίον επιτελεί. Μας παρουσίασε έπεα πτερόεντα για τα καινούρια μουσεία. Μας είπε όμως και για το Μυστρά. Και να σας πω εγώ για το Μυστρά που το γνωρίζω. Δεν έχουν τελειώσει ακόμη τα έργα της αναστηλώσεως του ανακτόρου. Ξέρετε πόσα χρόνια διαρκεί η αναστήλωση του ανακτόρου του Μυστρά; Υπερβαίνουν τα δεκαπέντε, κυρία Πρόεδρε. Δεν έχει τελειώσει ο φωτισμός όλων των μνημείων του Μυστρά. Μόνο το κάστρο φωτίστηκε. Και θέλει να μας παρουσιάσει ένα έργο, το οποίο φοβάμαι -και λυπάμαι γι' αυτό- ότι είναι ημιτελές και ουσιαστικά βασισμένο στη λογική του "αυτό κάνουμε σήμερα", χωρίς έναν ευρύτερο προγραμματισμό. Μας μίλησε για το Αρχαιολογικό Μουσείο της Αθήνας. Ποιος ζήτησε από το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο τα ιστορικά του κτίρια; Θα μπορούσαμε να ζητήσουμε -και νομίζω ότι το Πολυτεχνείο δεν θα είχε αντίρρηση- τα καινούρια κτίριά του πίσω, τα οποία θα μπορούσαν να ενωθούν με υπόγεια στοά με το υπάρχον κτίριο που θα μπορούσαν να γίνουν εκθεσιακοί χώροι. Θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε στο προαύλιο του μουσείου, αλλά και στον περιβάλλοντα χώρο και χώρους σταθμεύσεως και χώρους παρουσιάσεως. Δεν μας είπε τίποτα για το νέο μουσείο στο ΦΙΞ, το αίσχος αυτό της Αθήνας. Μας εμφανίζει βεβαίως το Μουσείο Μπενάκη, για το οποίο είμαστε όλοι υπερήφανοι, και αναφέρθηκε στο Βυζαντινό Μουσείο, το οποίο ξεκίνησε επί εποχής άλλων Υπουργών και όχι του παρόντος και επί άλλης κυβερνήσεως, πράγμα το οποίο απέκρυψε επιμελώς. Η ευφράδεια, λοιπόν, η ρητορική ικανότητα και η πειθώ του κυρίου Υπουργού μπορεί να έχουν, νομίζω, κατά την ταπεινή μου γνώμη απήχηση στους δευτεροετείς φοιτητές, όχι όμως στην Αίθουσα αυτήν. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, πολύ σύντομα σας παρακαλώ. Μην κάνουμε διάλογο τώρα. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ακούστηκε εδώ η πρωτοφανής θεωρία ότι οι Υπουργοί για να είναι πειστικοί πρέπει να είναι δυσλεκτικοί. Η πρωτοφανής θεωρία ότι εάν μπορείς να πεις τις απόψεις σου με συγκροτημένο τρόπο, δηλαδή αν σκέφτεσαι συγκροτημένα (γιατί μιλάς όπως σκέφτεσαι και αν δεν μπορείς να μιλήσεις, δεν μπορείς να σκεφτείς), τότε είσαι παραπειστικός διότι τα λες καλά. Αυτό, λοιπόν, που συμβαίνει είναι ότι τα λες καλά όταν ενεργείς και σκέφτεσαι σωστά. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν είναι απαραίτητη προϋπόθεση. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ο Μυστράς ήταν μία εγκαταλελειμμένη υπόθεση και λόγω του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης … ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ξέρετε πότε άρχισε; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μετά την αναχώρηση του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου για να πάει ως εστεμμένος αυτοκράτωρ στην Κωνσταντινούπολη. Τότε άρχισε η αναστήλωση. Ο Μυστράς, λοιπόν, είναι μία υπόθεση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και των προσπαθειών του Υπουργείου Πολιτισμού και του κ. Σίνου και της επιτροπής του Μυστρά. Απολύτως το ίδιο και για το Βυζαντινό Μουσείο της Αθήνας: Είναι ένα έργο του Υπουργείου Πολιτισμού. Το δε Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο είναι ένα τεράστιο πρόβλημα στατικό, λειτουργικό και κυρίως ιδεολογικό για το τι σημαίνει Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο. Και πρέπει να σας πω ότι μόνον ο κλιματισμός του και η μελέτη για την υπόγεια επέκταση στην πλατεία έχει κόστος που υπερβαίνει τα δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) δραχμές. Kαι έπρεπε να εντάξουμε τα έργα στο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης με βάση τη δυνατότητα εκτέλεσής τους. Δεν μπορούμε να εντάσσουμε έργα, τα οποία δεν μπορούν χρονικά να εκτελεστούν. Άρα, ας δούμε σε όλη την Ελλάδα τι νέα μουσεία έχουμε. Γιατί δεν μου μιλάτε για τη Βεργίνα, δεν μου μιλάτε για την Αιανή, δεν μου μιλάτε για τα Άβδηρα, δεν μου μιλάτε για τις Μυκήνες, δεν μου μιλάτε για το Στέγαστρο της Σαντορίνης; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Για τη Νάουσα; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είπα προηγουμένως για τη Νάουσα, αλλά λείπατε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Με ένα φύλακα αυτά τα αρχαιολογικά ευρήματα; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μην υποτιμάμε, λοιπόν, τη δουλειά που έχουν κάνει όλοι οι αρχαιολόγοι, όλοι οι αρχιτέκτονες και οι άλλοι μηχανικοί του Υπουργείου Πολιτισμού, καθώς και οι συντηρητές. Έχετε δει το έργο το οποίο γίνεται στο Άγιο Όρος; Έχετε δει το έργο το οποίο γίνεται σε όλα τα βυζαντινά μνημεία, εκεί όπου υπάρχει συστάδα βυζαντινών μνημείων; Αυτά τι έργα είναι; ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Έχω δει το έργο που δεν γίνεται, το Κάστρο της Μονεμβασιάς που καταρρέει. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν είναι να ρίξεις ένα χιλιόμετρο δρόμο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, εάν απαριθμήσουμε όλα τα έργα και τα μνημεία, δεν μας φθάνει η σημερινή συνεδρίαση. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Χρειάζεται αγάπη και προς τους ανθρώπους αυτούς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ τελείωσε η στιχομυθία. Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. (Θόρυβος στην Αίθουσα) ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σαφώς. Άλλωστε εγώ, κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω να απολογηθώ. Παρατηρήσεις έχω να κάνω. Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω, και για το θέμα του πολιτισμού, δηλαδή σχετικά με τον τρόπο που πρέπει να σκεφτόμαστε για τον πολιτισμό, με την περίφημη ρήση του Μπουρζέ, η οποία είναι διαχρονικά επίκαιρη, ιδίως όμως στα θέματα του πολιτισμού και σε μία χώρα σαν την Ελλάδα. Έλεγε, λοιπόν, ο Μπουρζέ -και ισχύει και για εμάς υποθέτω- ότι "πρέπει να μάθουμε να ζούμε όπως σκεφτόμαστε. Αλλιώς, αργά ή γρήγορα, θα μάθουμε να σκεφτόμαστε όπως ζούμε". Και ακριβώς αυτό είναι το ζητούμενο στο χώρο του πολιτισμού. Να ξεκινήσω πρώτα-πρώτα από τη βάση πάνω στην οποία μπορεί και πρέπει να ξεκινάει η πολιτική για τον πολιτισμό στον τόπο μας. Νομίζω πως παραστατικότατα και με θεσμική σοφία, τη βάση αυτήν την βρίσκουμε στο άρθρο 24 του Συντάγματος. Το άρθρο 24 του Συντάγματος, ήδη από τότε που θεσπίστηκε το Σύνταγμα του 1975, περιέχει τη βάση πάνω στην οποία μπορούμε να κινηθούμε σε θεσμικό επίπεδο. Δεν αγνοώ ότι τα νομικά κείμενα δεν μπορεί ν' αποτελέσουν πανάκεια για να λυθούν όλα τα προβλήματα. Για μια χώρα, όμως, σαν την Ελλάδα το Σύνταγμα έχει τεράστια σημασία για το πώς ξεκινάμε και πού πρέπει να πάμε σε θέματα πολιτισμού. Και τονίζω ότι, σε μια εποχή που και άλλες χώρες ακόμη της Ευρώπης δεν είχαν την ίδια ευαισθησία, είναι εντυπωσιακό ότι το άρθρο 24 του Συντάγματος ισορρόπως διαμόρφωσε τις υποχρεώσεις της πολιτείας σε ό,τι αφορά το θέμα του πολιτισμού. Μη λησμονάμε ότι το άρθρο 24 έκανε μια τομή. Και η τομή αφορά το γεγονός ότι προέβλεψε τη θεσμική κατοχύρωση και προάσπιση, κατά τρόπο ισόρροπο, και του φυσικού και του ανθρωπογενούς ή πολιτιστικού περιβάλλοντος. Και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για την Ελλάδα. Μακριά από εμένα η ιδέα να πω ότι και τα δύο αυτά πράγματα για τη ζωή των ανθρώπων και για την πορεία του πλανήτη έχουν την ίδια σημασία. Είναι σαφές ότι το φυσικό περιβάλλον και οι φυσικοί πόροι, ειδικά για την επιβίωση των ανθρώπων και την πορεία του πλανήτη, έχει μια διαφορετική αξία. Παραδείγματος χάρη μία αβελτηρία σχετικά με τους φυσικούς πόρους ή με το φυσικό περιβάλλον μπορεί να στοιχίσει πολύ περισσότερο από κάτι το οποίο αφορά την πολιτική για τον πολιτισμό. Αλλά πάντως, ως αξίες και τα δύο αυτά πράγματα πρέπει για μία χώρα σαν την Ελλάδα να αποτιμώνται ισορρόπως. Γι' αυτό και το Σύνταγμα του 1975 στο άρθρο 24 δεν έκανε καμία απολύτως διάκριση. Μίλησε για την υποχρέωση του κράτους να υπερασπίζεται και βεβαίως, να προστατεύει και το φυσικό και το πολιτιστικό περιβάλλον. Και τώρα, που με την Αναθεώρηση του Συντάγματος θεσπίσαμε ένα δικαίωμα στο περιβάλλον, το δικαίωμα αυτό, αφορά και τις δύο παραμέτρους του περιβάλλοντος. Αν μιλάω προς αυτήν την κατεύθυνση είναι γιατί δεν νομίζω -και στο σημείο αυτό μη νομίσετε ότι απλώς υπερασπίζομαι τον Τόπο μας- πως μπορεί να πει κανείς και να αμφισβητήσει το ότι η Ελλάδα έχει περισσότερο από κάθε άλλη χώρα στον κόσμο, μία ανεπανάληπτη πολιτιστική κληρονομιά. Ενδεχομένως πλησιάζουν κάπως κοντά την Ελλάδα, χωρίς ποτέ να τη φθάνουν από πλευράς ανθρωπογενούς περιβάλλοντος, η Ιταλία και η Αίγυπτος. Καμία άλλη χώρα στον κόσμο, το τονίζω, δεν έχει αυτού του είδους τον πλούτο που έχει η Ελλάδα. Aλλά ταυτοχρόνως και αυτό βάρος που πέφτει πάνω στην Ελλάδα, ακριβώς εξαιτίας αυτών των δειγμάτων του πολιτισμού. Γιατί πρέπει να καταλάβουμε ότι η πολιτιστική μας κληρονομιά, το ανθρωπογενές περιβάλλον το οποίο έχουμε να υπερασπισθούμε, δεν είναι μόνο δικαίωμά μας. Είναι και υποχρέωσή μας. 'Οχι μόνο γιατί το λέει το Σύνταγμα, αλλά γιατί αυτό επιβάλλει η ιστορία μας. 'Αρα όταν σκύβουμε πάνω από την πολιτική πολιτισμού που έχουμε στην Ελλάδα, δεν μπορεί και δεν πρέπει να είμαστε ποτέ ικανοποιημένοι για τίποτα απολύτως. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να δικαιολογηθεί οιαδήποτε αυταρέσκεια. Γι' αυτό ξεκίνησα από τη ρήση του Μπουρζέ. Γιατί άμα ξεκινήσουμε να λέμε τι γινόταν στο παρελθόν και τι γίνεται τώρα και ότι τώρα κάνουμε περισσότερα από ό,τι στο παρελθόν, άρα είμαστε ικανοποιημένοι, έχουμε χάσει το τραίνο. Εάν θέλουμε να υπερασπισθούμε αυτήν την κληρονομιά θα πρέπει να μην είμαστε ποτέ ικανοποιημένοι. Και κανένας Υπουργός, ούτε ο νυν ούτε οι επόμενοι, δεν πρέπει να είναι ικανοποιημένοι γι' αυτό το οποίο κάνουν. 'Οσο πιο αυστηρή είναι η κριτική, όσο πιο σκληρή είναι στα θέματα του πολιτισμού, τόσο το καλύτερο. Γιατί συνειδήσεις και πνεύματα πρέπει να τελούν σε εγρήγορση. Γι' αυτό και χαίρομαι που οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ έκαναν αυτήν την πρόταση νόμου. Είναι μία πρόταση νόμου ατελέστατη. Πρόταση νόμου εν πολλοίς υπερβολική. Αλλά, πάντως, έχει τεράστια σημασία και αξία. Πρώτον, διότι δείχνει από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος πως αναγνωρίζεται το έλλειμμα που υπάρχει σε ό,τι αφορά τα θέματα πολιτικής. Και, από την άλλη πλευρά, επέτρεψε στη Βουλή των Ελλήνων σήμερα, έστω μεταξύ περιορισμένου αριθμού συναδέλφων, να γίνει μία γενικευμένη συζήτηση πάνω στα θέματα αυτά, η οποία δεν αφορά μόνο την πρόταση νόμου, αλλά σχετίζεται γενικότερα με τα ζητήματα πολιτικής πολιτισμού, για το βίο και την πολιτεία, ας το πω έτσι, του Υπουργείου Πολιτισμού. Για τα έργα και τις ημέρες του νυν Υπουργού και των προκατόχων του. Θα έλεγα μάλιστα ότι είναι μία καλή ιδέα -χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υποστηρίζω την κατάχρηση θεσμών και τη χρησιμοποίησή τους προς άλλη κατεύθυνση- πολλές φορές να χρησιμοποιούμε τις προτάσεις νόμων ως μέσα άσκησης κοινοβουλευτικού ελέγχου. Διότι το κατ' εξοχήν μέσο για την άσκηση κοινοβουλευτικού ελέγχου, που είναι η επερώτηση, επιτρέπει έναν περιορισμένο αριθμό ομιλητών, όπως ξέρετε. Ενώ η πρόταση νόμου, όπως και να το κάνουμε, δεν έχει αυτόν τον περιορισμό, έχει πολύ λιγότερους περιορισμούς. 'Αρα επειδή, όπως είναι γνωστό, σύμφωνα με την κοινοβουλευτική μας τάξη σπανιότατα ή σχεδόν ποτέ οι προτάσεις νόμων δεν γίνονται δεκτές, τουλάχιστον ας καταλάβουμε όλοι μας, και οι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης και ιδίως της Αντιπολίτευσης, ότι οι προτάσεις νόμων, πέρα από τη θεσμική τους αξία για εκείνους που τις υποστηρίζουν και τις καταθέτουν, δίνουν και τη δυνατότητα ενός κοινοβουλευτικού ελέγχου πολύ πιο εκτεταμένου και ουσιαστικού από ό,τι ο συνήθης κοινοβουλευτικός έλεγχος. Ευχαριστώ, λοιπόν, τους συναδέλφους γιατί μας δίνουν αυτήν την ευκαιρία. Θα ήθελα να επισημάνω δύο πράγματα στον κύριο Υπουργό Πολιτισμού. Τον άκουσα να υποστηρίζει -και το είπα από την αρχή- ότι όλα βαίνουν καλώς. 'Οτι υπάρχει απόλυτη ικανοποίηση για το έργο του Υπουργείου του. Εγώ δεν θα το έλεγα ποτέ, το εξήγησα από την αρχή. 'Οταν βλέπουμε στην Ελλάδα αυτό που συμβαίνει, αρχαιολογικούς χώρους οι οποίοι τελούν υπό κατάρρευση, εγώ δεν θα έλεγα ποτέ ότι είμαι ικανοποιημένος. Δεν αγνοώ -και θα ήμουν ο τελευταίος που θα μπορούσε να υποστηρίξει το αντίθετο- ότι δεν μπορεί η Ελλάδα διά μιας να γίνει ένας τεράστιος αρχαιολογικός χώρος που τελεί σε ανασκαφή και ανάδειξη. Λογικά δεν γίνονται αυτά τα πράγματα ούτε και οικονομικά. Ο Υπουργός Πολιτισμού όμως πρέπει μονίμως να ζητάει συγνώμη από τον εαυτό του και από τους άλλους, γιατί αυτό δεν μπορεί να γίνει. Θα μπορούσε ο κ. Βενιζέλος να πει εδώ ότι, βεβαίως, κάνουμε προσπάθειες. Αλλά είναι λίγες μπροστά σ' αυτά που θέλουμε να κάνουμε, προγραμματίζουμε ή προσπαθούμε να κάνουμε. Δεν χωρεί ικανοποίηση στα θέματα αυτά όσο τεράστιας έκτασης και σημασίας αρχαιολογικοί χώροι τελούν αυτή τη στιγμή εν υπνώσει σ' αυτό τον τόπο ή καταστρέφονται και το ξέρουν όλοι. 'Αρα λοιπόν, δεν μπορεί να δικαιολογηθεί καμία ικανοποίηση. Εγώ θα περίμενα από τον κ. Βενιζέλο να πει πως θα εντείνει τις προσπάθειές του και όχι μόνο μέσω του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Χαίρομαι για την αύξηση του προσωπικού στο Υπουργείο Πολιτισμού. Γιατί πράγματι στο Υπουργείο Πολιτισμού υπάρχει πολύ λίγο προσωπικό ανάλογα με τις ανάγκες τις οποίες έχει η χώρα. Ιδίως σε ό,τι αφορά τις ανασκαφικές ανάγκες. Και χαίρομαι που τώρα η Κυβέρνηση, το ΠΑΣΟΚ γενικότερα, κύριε Υπουργέ, άλλαξε γνώμη σχετικά με το ρόλο και τη σημασία που μπορεί να έχουν οι ξένες αρχαιολογικές σχολές, σε ό,τι αφορά την ανασκαφή. Υποθέτω ότι δεν αφορά εσάς. Είσαστε νέος στο χώρο του ΠΑΣΟΚ. Θα θυμάστε ποια ήταν η τακτική τα προηγούμενα χρόνια, όταν κάποια αρχαιολογική σχολή ζητούσε ανασκαφές. Είχε φτάσει το ΠΑΣΟΚ την εποχή εκείνη να το αρνείται, γιατί θεωρούσε ότι η πολιτιστική μας κληρονομιά είναι κάτι που μας ανήκει τόσο πολύ, ώστε δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στους ξένους να κάνουν ανασκαφές! Είχαμε φτάσει σε αυτές τις φαιδρότητες και τις ακρότητες. Χαίρομαι που τώρα αυτό έχει αλλάξει. Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτή η προσπάθεια για την ανάδειξη των αρχαιολογικών χώρων είναι μια συνάρτηση της πολιτικής της Κυβέρνησης και διεθνούς συνεργασίας. Και η Ελλάδα πρέπει να αξιοποιήσει στο έπακρο και τους κοινοτικούς πόρους που έχει, αλλά και τη διεθνή συνεργασία για να αναδείξει την πολιτιστική της κληρονομιά. Πολύ δε περισσότερο να δώσει τη δυνατότητα, εξαιτίας του ότι υπάρχει το ανθρώπινο δυναμικό, σε αύξηση θέσεων στο χώρο του Υπουργείου Πολιτισμού. Αλλά μια αύξηση θέσεων, η οποία θα οδηγήσει σε μια ισόρροπη ανάπτυξη του προσωπικού για τα θέματα αυτά. Δηλαδή εξειδικευμένου προσωπικού, το οποίο -το τονίζω για πολλοστή φορά- θα επιλεγεί με αξιοκρατικές διαδικασίες. Και η περαιτέρω ανέλιξή του στο χώρο του Υπουργείου Πολιτισμού θα γίνει κι αυτή με αξιοκρατικές διαδικασίες. Πρέπει να σας πω ότι ένας αρχαιολόγος ή άλλος που ασχολείται με ανασκαφές, ο οποίος μπαίνει στο χώρο του Υπουργείου αυτού, μόνο αν σκέφτεται ότι η ανέλιξή του θα γίνει με αξιοκρατικούς όρους μπορεί να αποδώσει. Το κίνητρο ενός δημοσίου υπαλλήλου -το ξέρετε πολύ καλά- δεν είναι μόνον ο μισθός του. Είναι κυρίως, ο τρόπος με τον οποίο θα εξελιχθεί. Ιδιαίτερα δε, σε θέματα πολιτισμού, μόνον ένα αξιοκρατικό σύστημα θα ήταν δυνατό ν' αποδώσει Σκέφτομαι, λοιπόν, ότι μπροστά σε αυτήν την τεράστια πολιτιστική κληρονομιά, που δεν μπορούμε να την αναδείξουμε μονομιάς, θα πρέπει να εντείνουμε τις προσπάθειές μας και να υπάρξει ένας συνδυασμός αύξησης του ανθρώπινου δυναμικού μέσα στο Υπουργείο, αύξησης των πόρων, αύξησης της διεθνούς συνεργασίας. Και εκεί θα περίμενα πολύ περισσότερα σχετικά με τον προγραμματισμό της Κυβέρνησης να μας πει ο κύριος Υπουργός. 'Οχι με βάση αυτά που κάναμε, αλλά αυτά που πρέπει να κάνουμε. Δεύτερον, εκείνο που λείπει πραγματικά, είναι ένας προγραμματισμός του πότε, μακροπρόθεσμα, είναι δυνατόν συγκεκριμένοι αρχαιολογικοί χώροι να αναδεχθούν. Το τονίζω. Ξέρω ότι δεν μπορούν να γίνουν όλα μονομιάς. Είμαστε όμως υποχρεωμένοι να έχουμε έναν προγραμματισμό. Υπάρχουν εξαιρετικής σημασίας περιοχές στη χώρα μας, οι οποίες έχουν αρχαιολογικούς χώρους, που δεν έχουν μπει ποτέ σε μια ιεράρχηση ως προς το πότε πρέπει να αναδειχθούν. Βλέπετε το παράδειγμα χώρων, που καταρρέουν σιγά-σιγά οι αρχαιότητες ή χώρων μέσα στους οποίους μπορεί να δει κανείς να αναπτύσσεται και η γεωργία και η κτηνοτροφία! Θα σας φέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που αφορά τη Μεσσηνία. Μιλάω για τον αρχαιολογικό χώρο της Ιθώμης. 'Εναν εξαιρετικό αρχαιολογικό χώρο, που το αρχαίο θέατρο, και όλα αυτά που τον συνθέτουν, θα μπορέσουν να δώσουν έναν αρχαιολογικό χώρο τόπο σημασίας με εκείνο των Δελφών. 'Οχι κατά τη δική μου άποψη -δεν είμαι ειδικός- αλλά κατά την άποψη εκείνων που κάνουν ανασκαφές. Η ανασκαφική διαδικασία σε αυτό το χώρο βαίνει με πάρα πολύ αργούς ρυθμούς. Σταματάει, δεν υπάρχει κανένας προγραμματισμός και μπορείτε να πάτε, κύριοι συνάδελφοι και να δείτε εκεί το εξής καταπληκτικό: Κομμάτια του αρχαιολογικού χώρου που καλλιεργούνται και κολώνες όπου δένουν ζώα, ακόμα και σήμερα. Δεν αγνοώ ότι ζούμε σε μια χώρα που είναι γεμάτη από τέτοιους χώρους. Αλλά δεν είναι αυτή εικόνα. Σε άλλες δεκαετίες πριν θα μπορούσε να πει κανείς ότι βλέπει μια Ελλάδα, που βρίσκεται στα πρώτα στάδια ανάπτυξης. Εκείνο που μας λείπει σήμερα, είναι ένας προγραμματισμός τι πρόκειται να γίνει στο μέλλον. Ποια ιεράρχηση υπάρχει για τους χώρους αυτούς; Πώς αυτοί οιι μπαίνουν σε ένα προγραμματισμό; Αυτό σημαίνει τι πρόκειται να κάνουμε και πώς θα το κάνουμε, για να είμαστε και υπόλογοι. Το τονίζω γιατί είναι μια νοοτροπία της Κυβέρνησης Σημίτη που δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο, ότι "κάτι γίνεται, να μην είμαστε ικανοποιημένοι;" Κάτι θα γίνεται, δεν σταματάμε, το ζήτημα είναι αν είναι αρκετό αυτό, αν πρέπει να είμαστε ικανοποιημένοι. Δεν είναι αρκετό. Αυτή η νοοτροπία μειωμένων προσδοκιών δεν μπορεί να ταιριάξει σ' ένα λαό σαν το δικό μας, με τις ανάγκες τις δικές μας. Ειδικά σε θέματα πολιτισμού δεν πρέπει να είσαστε ικανοποιημένος και γιατί το έργο είναι σχετικά ανεπαρκές, αλλά πολύ περισσότερο όταν είναι ικανοποιημένος ο Υπουργός Πολιτισμού σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, ο πολιτισμός από εκεί και πέρα έχει να χάσει. Επίσης, χαίρομαι που επισημάνατε ότι όλα τα κονδύλια που είχαμε από πλευράς κοινοτικών πόρων και ιδίως στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο, απορροφήθηκαν. Αλλά αυτό αναδεικνύει τι; Ευτυχώς που υπήρχαν αυτοί οι κοινοτικοί πόροι. Για σκεφθείτε να μην υπήρχαν; Τι θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει μόνοι μας; Χαίρομαι που αναγνωρίζετε ότι η συμβολή των κοινοτικών πόρων είναι τεράστια σημασίας. Αλλά μη θεωρείτε ότι επειδή πήραμε το σύνολο των κοινοτικών πόρων και δεν υπήρξαν απώλειες κοινοτικών πόρων, αυτό είναι μέγα επίτευγμα. Εξαιτίας του ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να αγνοήσει και αναγνωρίζει την πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας, γι' αυτό το λόγο σπανίως έφερε αντιρρήσεις στα θέματα αυτά. Είναι κοινά τοις πάσι τα θέματα, τα οποία σχετίζονται με την πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας. Τα βλέπουν όλοι, τα ξέρουν όλοι. Είναι πολύ δύσκολο να μην εντάξεις ένα έργο σε ένα κοινοτικό πλαίσιο όταν όλοι γνωρίζουν πια είναι η πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας. Δεν είναι ένα δημόσιο έργο ή μια προμήθεια. 'Αρα η απορρόφηση υπήρξε πλήρης, γιατί υπάρχει και η ευρωπαϊκή ευαισθησία. Και ήταν ο κατ' εξοχήν εκείνος χώρος στον οποίο η αμφισβήτηση, από πλευράς κοινοτικών οργάνων, ήταν η λιγότερη. Και τονίζω ότι αυτό μπορεί να έχει και πολύ μεγάλη σημασία για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Γιατί όπως γνωρίζετε το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης έχει μια πολύ διαφορετική λογική από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Εγώ εάν κάπου ελπίζω ότι το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης μπορεί να πάει καλά με την πολιτική της Κυβέρνησης Σημίτη είναι μόνο στον πολιτισμό. Γιατί στους υπόλοιπους τομείς δεν τα πάει καλά. 'Εχουμε μία απίστευτη γραφειοκρατία η οποία, λόγω της αντιστροφής της λογικής του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης μου φαίνεται πολύ δύσκολο, με τα δεδομένα που ακολουθεί η Κυβέρνηση Σημίτη, ν' ανταποκριθεί στις κοινοτικές ανάγκες. Αλλά ειδικά στο θέμα του πολιτισμού, εξαιτίας του ότι είναι τόσον εμφανής η πολιτιστική μας κληρονομιά, εάν δεν υπάρξουν σοβαρές αβελτηρίες εκεί πιστεύω ότι μπορούμε να πάμε καλύτερα. Τονίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να υπάρξει ιεράρχηση σε ό,τι αφορά τον προγραμματισμό και στο θέμα των κοινοτικών πόρων. Να μην επαναπαυθούμε με ό,τι κάναμε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Διότι το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης έχει διαφορετική λογική. Ελπίζω βέβαια να συνεχιστεί και η ίδια η κοινοτική ευαισθησία στα θέματα αυτά. Θα τελειώσω με το ζήτημα το οποίος σχετίζεται με το νομικό μέρος. Μολονότι έχουμε άρθρο σαν το άρθρο 24, το οποίο αναπτύχθηκε εν πολλοίς σε ό,τι αφορά τα ζητήματα για το φυσικό περιβάλλον, εκ μέρους του κοινού νομοθέτη και της διοίκησης, δεν συνέβη, κύριε Υπουργέ -και το ξέρετε και με την άλλη σας ιδιότητα του καθηγητή του Δημοσίου Δικαίου- το ίδιο σχετικά με το νομικό πλαίσιο εφαρμογής του άρθρου 24 για το πολιτιστικό μας περιβάλλον. Εκεί έχουμε πάρα πολλές ελλείψεις. Ισχύουν νόμοι της δεκαετίας του 1930 ή των αρχών της δεκαετίας του 1950. Ισχύουν νόμοι απαρχαιωμένοι, νόμοι που η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας κάπως τους εκσυγχρόνισε και τους εμπλούτισε. Πάντως υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα εκεί. Και για να το εξηγήσω και στους μη νομικούς εξ υμών συναδέλφους, να πω ότι το πρόβλημα έγκειται στο εξής: Υπάρχει ανάγκη, εξαιτίας του ότι αυτοί οι αρχαιολογικοί χώροι θα ανασκαφούν μετά από πάρα πολλά χρόνια, να δεσμευθούν. Διότι εάν κτιστούν οι χώροι αυτοί, τότε καταστρέφεται όλη αυτή η πολιτιστική κληρονομιά. Αναδεικνύονται κάποια ευρήματα, Μέχρις ότου όμως η αρχαιολογική σκαπάνη να δείξει το σύνολο του χώρου, μεσολαβούν χρόνια. Τι μπορούν να κάνουν οι ιδιοκτήτες; Μέχρι τώρα συμβαίνουν τα εξής: Όταν κηρύσσεται απαλλοτρίωση, πολλές φορές δεν συντελείται. Ορθώς το Συμβούλιο της Επικρατείας ήρθε και είπε ότι δεν ισχύουν όσα ισχύουν με τις άλλες απαλλοτριώσεις. 'Οτι εάν δεν συντελεστεί μέσα σε ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα τότε επανέρχεται στον ιδιοκτήτη και το κάνει ότι θέλει. Γιατί αν γινόταν αυτό αλίμονο στους αρχαιολογικούς χώρους. Αλλά ενώ το Συμβούλιο της Επικρατείας πήρε τα μέτρα του για να σώσει τους αρχαιολογικούς χώρους από τον ιδιοκτήτη, η Πολιτεία δεν πήρε τα μέτρα εκείνα που θα μπορούσαν να κάνουν τον ιδιοκτήτη να προστατεύεται. Διότι όταν ο ιδιοκτήτης δεν προστατεύεται ως προς τα δικαιώματά του -να έχει μία αποζημίωση και να επιταχυνθούν οι διαδικασίες- τότε οδηγείται, κάθε φορά που αναδεικνύονται αρχαιολογικά ευρήματα, στο να τα αποκρύπτει. Αν είχε τη βεβαιότητα ότι η ανάδειξη των αρχαιολογικών ευρημάτων θα μπορούσε να συμβαδίζει με την προστασία του δικαιώματός του, δεν θα είχε κανένα λόγο να τα αποκρύψει. Σήμερα, επειδή υπάρχει μόνον η μονομερής υποχρέωση του ιδιοκτήτη να σεβαστεί την πολιτιστική κληρονομιά και κανένα δικαίωμά του, δεν είναι δυνατόν να προστατευθεί. Το αποτέλεσμα είναι να βλέπουμε τα φαινόμενα που υπάρχουν, να σκάβει κάποιος, να βρίσκει κάτι και να κοιτάει πάση δυνάμει να το καλύψει. Ακριβώς για να ασκήσουμε μία αποτελεσματική πολιτική πολιτισμού προς τα θέματα αυτά, ακριβώς για να μπορέσουμε να διαπαιδαγωγήσουμε τον πολίτη ότι αυτή η τεράστιας αξίας πολιτιστική κληρονομιά είναι και δικό του χρέος, πρέπει να εκσυγχρονίσουμε τη νομοθεσία μας, ώστε ο πολίτης εκείνος, ο οποίος υφίσταται το σχετικό βάρος, να αποζημειώνεται εγκαίρως. Ειδικά όταν σ' αυτό συνηγορεί όχι μόνο το άρθρο 24 αλλά και το άρθρο 4 του Συντάγματος που αναφέρεται στην ίση συμμετοχή όλων στα δημόσια βάρη. Διότι δεν μπορεί για ένα θέμα που απολαμβάνουμε όλοι μας, όπως για παράδειγμα έναν αρχαιολογικό χώρο και που ωφελεί ολόκληρη τη Xώρα, το βάρος να το φέρει μόνο ένας, δηλαδή ο ιδιοκτήτης. Άρα, και η σωστή πολιτική προστασίας του πολιτιστικού περιβάλλοντος, αλλά και η ανάγκη για την προστασία της αρχής της ισότητας, επιβάλλουν να δημιουργήσουμε ένα νομικό καθεστώς. Σήμερα πάσχει το καθεστώς σε αυτά τα δύο σημεία. Ναι μεν η απαλλοτρίωση, όταν δεν συντελείται, δεν σημαίνει ότι επανέρχεται το κτίριο στον ιδιοκτήτη, για να το κάνει ό,τι θέλει, άρα σώζεται ο αρχαιολογικός χώρος. Tίποτε όμως δεν γίνεται, ώστε να επιταχυνθούν οι διαδικασίες, να υποχρεώνεται η Πολιτεία να κάνει την απαλλοτρίωση γρήγορα, να αποζημιώνει τον ιδιοκτήτη για να μπορεί αυτός να έχει τουλάχιστον την αποζημίωση. Άκουσα τον κύριο Υπουργό να λέει ότι όταν υπάρχει δέσμευση ενός χώρου, δεν σημαίνει ότι αυτή η δέσμευση ταυτοχρόνως ισοδυναμεί και με μία αποξένωση του ιδιοκτήτη από το χώρο, ο οποίος είναι δικός του. Δεν ισοδυναμεί δηλαδή αυτή η δέσμευση με αυτό που θα λέγαμε "πολεοδομική απαλλοτρίωση". Τόσο το χειρότερο, κύριε Υπουργέ. Γιατί εκεί, τουλάχιστον, στην πολεοδομική απαλλοτρίωση, υπάρχει μία στοιχειώδης προστασία. Ξέρετε ότι αν περάσουν επτά-οκτώ χρόνια μπορεί να ζητήσει ο ιδιοκτήτης την άρση της απαλλοτρίωσης. Αυτό δεν μπορεί να γίνει με τους αρχαιολογικούς χώρους. Με αποτέλεσμα, εξαιτίας του ότι αυτή η δέσμευση ναι μεν δεν ισοδυναμεί με απαλλοτρίωση, αλλά όλοι ξέρουμε ότι στην ουσία αποψιλώνει τον ιδιοκτήτη, να τον κάνει να στρέφεται εναντίον των ίδιων των ανασκαφών, εναντίον των ίδιων των αρχαιολογικών χώρων. Ξέρετε πολύ καλά ότι, καίτοι δεν του αφαιρεί την ιδιοκτησία, όταν θεωρηθεί ότι είναι χώρος προστατευόμενος, γιατί πρέπει να τον ερευνήσει η Αρχαιολογική Υπηρεσία, ποιος πάει να αγοράσει κάτι τέτοιο; Ποιος πάει να αξιοποιήσει κάτι τέτοιο; Στην ουσία σημαίνει πλήρη αποδυνάμωση του περιεχομένου του δικαιώματος της ιδιοκτησίας. Πρέπει, λοιπόν, και για λόγους πολιτικής να αξιοποιήσουμε το νομικό μας καθεστώς, να το ενισχύσουμε και να το εκσυγχρονίσουμε προς την εξής κατεύθυνση: Όσο το δυνατόν αυστηρότεροι όροι σε ό,τι αφορά την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Να μην υπάρχει δυνατότητα να αποκρύβει τίποτε. Να μπορούμε να τα αναδείξουμε όλα όταν πρέπει. Αλλά να δώσουμε τη δυνατότητα στον ιδιοκτήτη να πάρει την αποζημίωσή του, ώστε να μάθει και αυτός να σέβεται ότι επειδή η πολιτεία αναγνωρίζει το δικαίωμά του και το εκτιμά, εξίσου και εκείνος πρέπει να σέβεται την πολιτιστική κληρονομιά της χώρας. Και όχι να βλέπουμε το σημερινό φαινόμενο, όπου αντιμετωπίζει ο κάθε ιδιοκτήτης την πολιτιστική κληρονομιά ως κάτι το οποίο εν δυνάμει γι' αυτόν είναι κακό, εφόσον εμπίπτει στο πλαίσιο της ιδιοκτησίας του. Αυτά είναι πράγματα που μπορούμε και πρέπει να τα κάνουμε. Ελπίζω το νομοθέτημα που θα φέρετε, κύριε Υπουργέ, να ανταποκρίνεται σε αυτές τις ανάγκες. Εάν ανταποκρίνεται, εμάς θα μας βρείτε συμπαραστάτες και αρωγούς. Εάν δεν ανταποκρίνεται, τότε εμείς ως Νέα Δημοκρατία και θα επισημάνουμε τις ελλείψεις και με τις αντίστοιχες νομοθετικές παρεμβάσεις θα προσπαθήσουμε να καλύψουμε τα κενά που υπάρχουν. Όταν δε, όπως ελπίζουμε, με την ετυμηγορία του Ελληνικού Λαού η Νέα Δημοκρατία θα είναι κυβέρνηση, και θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε αυτές τις ανάγκες, όσα είπα τώρα -και έχουν λεχθεί από πολλούς άλλους πριν, όπως και από την κα Μπενάκη που χειρίστηκε τα θέματα αυτά- μας δεσμεύουν. Και, γενικότερα, θα κριθούμε και επί τη βάσει των πραγμάτων αυτών σε ό,τι αφορά στη μελλοντική μας πολιτική. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Σπυρόπουλος. ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω τίποτα να πω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν θέλετε, λοιπόν, το λόγο. Κύριε Υπουργέ, θέλετε να κλείσετε τη συζήτηση; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι. Ευχαριστώ πολύ. Αναφέρθηκα εκτενώς σε παρατηρήσεις που έγιναν από τους συναδέλφους, αλλά ο κ. Παυλόπουλος μου δίνει τώρα την ευκαιρία να επανέλθω σε ένα ζήτημα, που δεν το τόνισα όσο θα ήθελα στην αγόρευσή μου. Δεν μπορεί να είμαστε μία χώρα, όπου ο ένας ζητάει διαρκώς συγγνώμη από τον άλλο, επειδή δεν έχουμε καταφέρει όλα όσα έπρεπε να καταφέρουμε. Τα προβλήματα είναι τεράστια και τα γνωρίζουμε. Πρέπει να τα εντοπίζουμε και να τα τονίζουμε, αλλά καλό είναι να ανακοινώνουμε ο ένας στον άλλο και το τι έχει επιτευχθεί, προκειμένου να παρακολουθούμε την πρόοδο της χώρας, αλλιώς δημιουργούμε μια κρίση εθνικής αυτοπεποίθησης, δημιουργούμε ένα αίσθημα ταπείνωσης και αυτοταπείνωσης, συλλογικής και ατομικής και αυτό είναι κρίμα. Δεν είναι μία ιδεολογία χώρας μεσαίου μεγέθους, ευρωπαϊκής, η οποία μπορεί να κινηθεί ανταγωνιστικά με ίσους όρους μέσα στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Οι κοινοτικοί πόροι δεν είναι δωρεά της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Είναι ένα αντάλλαγμα που δίνει η Ευρωπαϊκή 'Eνωση στην Ελλάδα, επειδή η Ελλάδα προσφέρει την αγορά της ως τμήμα της ενιαίας αγοράς και επειδή χωρίς πραγματική σύγκλιση δεν μπορεί να έχει προοπτική η Oικονομική και Nομισματική 'Eνωση. 'Εδωσα τόση μεγάλη σημασία στο Β' και τώρα στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης επειδή υπέθετα ότι είναι σε γνώση των συναδέλφων της Αντιπολίτευσης που άσκησαν σήμερα την κριτική τους, ποια είναι η βαθύτερη δημοκρατική και προγραμματική λογική του Γ' Κονοτικού Πλαισίου Στήριξης. Απευθύνομαι ειδικά στον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Προκειμένου να καταρτιστεί το πρόγραμμα των έργων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου όλα τα νομαρχιακά συμβούλια, όλοι οι δήμοι της χώρας και όλα τα περιφερειακά συμβούλια σε συνεργασία με τα αρμόδια Υπουργεία και στην προκειμένη περίπτωση σε συνεργασία με την αρχαιολογική υπηρεσία που δεν ανήκει στις νομαρχίες και στις περιφέρειες, αλλά στον κορμό του Υπουργείου Πολιτισμού, έκαναν μια αξιολόγηση λεπτομερή των προβλημάτων της περιοχής τους. Αξιολόγησαν όλους τους αρχαιολογικούς χώρους, όλα τα μνημεία, όλες τις ανάγκες σε σύγχρονες πολιτιστικές υποδομές. Διαμορφώθηκε ένας πίνακας προτεραιοτήτων με κριτήριο και τις τοπικές ανάγκες και τη δυνατότητα απορρόφησης των κονδυλίων είτε με τη μορφή έργων σε υλικό αντικείμενο είτε με τη μορφή μελετών που είναι ένα πολύ σημαντικό απόθεμα, γιατί σε μια επόμενη φάση μπορούμε έχοντας τις μελέτες να προχωρήσουμε έργα ανακαίνισης αναστήλωσης και ολοκληρωμένης χρήσης των μνημείων. Το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης στον τομέα του πολιτισμού είναι ένας μηχανισμός μακροχρόνιου στρατηγικού σχεδιασμού για το πώς θα εξελιχθεί η κρατική παρέμβαση, αλλά και η συνεργασία με τον ιδιωτικό τομέα σε αυτόν το χώρο. Το πρόγραμμα, λοιπόν, το οποίο παρουσιάσαμε στις αρχές Ιουνίου, στο Βυζαντινό Μουσείο της Αθήνας είναι όλο αυτό το αξιολογημένο πρόγραμμα περιφερειακά και δημοκρατικά και δίνει μια απάντηση στις αγωνίες και στις πιέσεις όλων των τοπικών κοινωνιών, που αγαπούν το μέρος τους και που θέλουν να το αναδείξουν αρχαιολογικά. Βεβαίως και έχουμε πλήρη συνείδηση των προβλημάτων. Ξέρουμε πόσο μεγάλες είναι οι ανάγκες της χώρας ιδίως σ' αυτόν τον τομέα. 'Ομως, με βάση τα οικονομικά μας μεγέθη και τις δυνατότητές μας χρησιμοποιούμε τις δυνάμεις μας με υπερένταση αυτήν την εποχή. Και αυτήν την υπερένταση δεν την έχουν ο Υπουργός και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου ευρύτερα. Αυτήν την υπερένταση εργασίας την έχουν οι επιστήμονες, οι τεχνικοί, οι υπάλληλοι, οι οποίοι καλούνται να προσφέρουν ένα τεράστιο έργο με πολύ μικρές αποδοχές. Θέλω να τονίσω σ' αυτήν την Αίθουσα ότι οι αμοιβές του προσωπικού του Υπουργείου Πολιτισμού είναι οι μικρότερες ίσως στο δημόσιο τομέα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Θέλω, λοιπόν, να επαινέσω το προσωπικό του Υπουργείου Πολιτισμού γι' αυτήν την τεράστια προσφορά του στην υπόθεση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς δηλαδή της εθνικής και ιστορικής αυτοσυνειδησίας της χώρας μας. Χαίρομαι γιατί υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον. Θα ήμουν πολύ πιο ευτυχής αν είχαμε μεγαλύτερη συμμετοχή συναδέλφων, γιατί ακόμα και η πιο άδικη παρατήρηση ακόμα και η πιο ατελής παρατήρηση μπορεί να βοηθήσει στο να ελέγξουμε την κατάσταση σε ένα χώρο σε ένα μνημείο, σε ένα μουσείο και να δώσουμε οδηγίες πιο συγκεκριμένες στις παρατηρήσεις που κάνουμε προς τις υπεύθυνες υπηρεσίες. Κανένας όμως νόμος ούτε ο νέος αρχαιολογικός νόμος δεν μπορεί να δώσει απάντηση σ' αυτά τα ερωτήματα. Χρειάζεται μια άλλη νοοτροπία κοινωνική και πολιτική ως προς τις προτεραιότητες. Συζητάμε πολύ συχνά για το νέο μοντέλο ανάπτυξης το λεγόμενο μεταβιομηχανικό και για τα συγκριτικά πλεονεκτήματα τον τουρισμό και τον πολιτισμό ως προνομιακά πεδία οικονομικής ανάπτυξης, αλλά δεν είμαστε ακόμη ώριμοι χειριζόμενοι τον κρατικό προϋπολογισμό, το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων να κάνουμε πάντα εκείνες τις κατανομές, οι οποίες όντως αναδεικνύουν αυτά τα κριτήρια ως προνομιακά. Χρειάζεται ακόμη μεγαλύτερη προσπάθεια προκειμένου να πειστούν όλοι. Και βεβαίως πρέπει να κινητοποιήσουμε ακόμα περισσότερο και τον ιδιωτικό τομέα, ο οποίος χρησιμοποιεί το μέσο των χορηγιών μ' έναν τρόπο, που είναι επιλεκτικός και ο οποίος δεν στρέφεται πολύ συχνά στον τομέα της πολιτιστικής κληρονομιάς. Η προσπάθειά μας αυτή είναι μια προσπάθεια ανοικτή διεθνώς. Οι ξένες αρχαιολογικές σχολές και τα ξένα ινστιτούτα είναι παρόντα στην Ελλάδα πριν από τη συγκρότηση του νέου ελληνικού κράτους και προηγούνται της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας στις δραστηριότητές τους. Αλλά η αρχαιολογική έρευνα, είναι μια έρευνα που έχει πολύ συχνά και πολιτικά και ιδεολογικά χαρακτηριστικά, είναι μια έρευνα που συνδέεται με τη διαδικασία συγκρότησης των εθνικών ιδεολογιών, ταυτοτήτων. Δεν είναι τόσο απλή και αθώα και ανώδυνη η σχέση αυτή. Με σχέσεις ισοτιμίας και αξιοπρέπειας, προσπαθούμε να αξιοποιήσουμε όλο το δυναμικό των ξένων αρχαιολογικών σχολών, οι οποίες είναι παρούσες στην Ελλάδα, κάνουν πολλές ανασκαφές και έρευνες και όπου υπάρχει προθυμία, συμμετοχή και ενδιαφέρον, τα αποτελέσματα είναι πράγματι εντυπωσιακά. Δεν μπορώ παρά να επαινέσω την ελβετική αρχαιολογική σχολή για τη συμβολή της στη μελέτη για την αναστήλωση του Αρχαίου Θεάτρου της Ερέτριας. Είναι εξαιρετική η πρωτοβουλία του Γερμανικού Ινστιτούτου Κλασικών Σπουδών να βοηθήσει στην επιστροφή των αρχιτεκτονικών τμημάτων του Φιλιππείου στην Αρχαία Ολυμπία προκειμένου να γίνει η αναστήλωση εκτός από τα πολύ σημαντικά μνημεία του αρχαιολογικού χώρου της Αρχαίας Ολυμπίας. Θέλω να παροτρύνω πάντα όλες τις ξένες αρχαιολογικές σχολές να πιέζουν και αυτές τις κυβερνήσεις τους, ώστε να έχουμε παρόμοιες χειρονομίες, που πολλές φορές έχουμε, αλλά άλλες φορές δεν έχουμε παρ' ότι εμείς είμαστε πολύ ευγενικοί και ανοικτοί οικοδεσπότες και έχουμε πάντοτε την αξίωση και την προσδοκία να υπάρχει μια αντίστοιχη στάση και από την άλλη πλευρά. Πρέπει να είμαστε αξιοπρεπείς και με αίσθημα ισοτιμίας στο χειρισμό των θεμάτων αυτών. Θα έχουμε την ευκαιρία και κατά τη συζήτηση του σχεδίου νόμου να συζητήσουμε για τα θέματα αυτά. Θα ζητήσω δε εγώ με δική μου πρωτοβουλία από τον Πρόεδρο της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων με την έναρξη της Συνόδου να ενημερώσει το Υπουργείο Πολιτισμού τη Διαρκή Επιτροπή και για την πορεία των αρχαιολογικών έργων και για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης στον τομέα του πολιτισμού, ώστε να μην υπάρχει τουλάχιστον το επιχείρημα της ελιπούς πληροφόρησης απ' όσους θέλουν να ασκήσουν την κριτική τους όπως και δικαιούνται. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει επί της αρχής της προτάσεως νόμου. Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής της πρόταση νόμου: "Για την προστασία των μνημείων". (Οι αποδεχόμενοι την πρόταση νόμου παρακαλώ να εγερθούν). Δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος και προβλεπόμενος από τον Κανονισμό της Βουλής αριθμός Βουλευτών και η πρόταση νόμου: "Για την προστασία των μνημείων" απορρίπτεται. Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Δευτέρας 20 Αυγούστου 2001 και της Τρίτης 21 Αυγούστου 2001 και ερωτάται το Τμήμα εάν επικυρούνται. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Δευτέρας 20 Αυγούστου 2001 και της Τρίτης 21 Αυγούστου 2001 επεκυρώθησαν. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.24' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τρίτη 4 Σεπτεμβρίου 2001 και ώρα 18.30', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Βουλή των Ελλήνων 
/ Βουλή των Ελλήνων
Αποστολή σελίδας 
Εκτυπώσιμη μορφή σελίδας
Προσθήκη σελίδας στα Αγαπημένα
Επιστροφή