Συνέντευξη: Τάσος Οικονόμου
Συνεργάστηκε: Παναγιώτης Αθανάσαινας

Την εποχή που η ανεπτυγμένη Ευρώπη αναζητεί την ταυτότητα της νέας ανώτατης εκπαίδευσης του 21ου αιώνα και του Διαδικτύου, η ελληνική παιδεία προσπαθεί να αντιμετωπίσει τον εαυτό της: εγκλωβισμένη στους θεσμούς, χωρίς καθαρή κατεύθυνση, έχοντας στο κέντρο του προβλήματος τους ίδιους τους πολιτικούς φορείς που αναλαμβάνουν να το επιλύσουν. Η Επιτροπή των Σοφών, η μόνη που της έχει αποδοθεί ο ύπατος τίτλος της ανθρώπινης νόησης στη σύγχρονη Ελλάδα, συμμετείχε στο δημόσιο διάλογο του ζητήματος, παρέχοντας ένα πόρισμα, στο οποίο βασίστηκε το προσχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Ο κορυφαίος θεσμικά σε αυτήν, ο Πρόεδρός της και καθηγητής, Θάνος Βερέμης, δίνοντας συνέντευξη στο kathimerini.gr, χρίζει την κομματοκρατία ως το μείζον πρόβλημα της ανώτατης εκπαίδευσης στη χώρα μας. Το ζήτημα που θέτει ως το πλέον σημαντικό, απαιτεί καθαρό και ειλικρινή διάλογο.

Η συζήτηση αυτή δεν μπορεί να γίνει με κομματικούς όρους παρά μόνο με πολιτικούς. Η αντιστροφή των επιχειρημάτων μέσω κατηγοριών για την προηγούμενη κυβέρνηση και από αυτήν για την επόμενη είναι ατελέσφορη. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να κρύβονται οι πραγματικές διαστάσεις του προβλήματος πίσω από ένα προπέτασμα κομματικών επιχειρημάτων με μοναδικό και ξεκάθαρο στόχο την επανεκλογή. Αν δεν ήταν έτσι και ήταν διαφορετικά, τότε θα παρουσιαζόταν το σπάνιο φαινόμενο στους δημόσιους πολιτικούς διάλογους της υπερκομματικής συναίνεσης. Όμως, η παιδεία είναι δημόσιο αγαθό και πάνω από τα κόμματα, μονάχα στα λόγια τα... μεγάλα. Σε αυτά, με το δικό του φλεγματικό λόγο, στέκεται και ο κ. Βερέμης. «Γενικότητες, αυτά που λένε όλοι οι πολιτικοί σε όλες τις περιστάσεις» και όχι τα λόγια που θα έπρεπε, αυτά της ανάλυσης των προβλημάτων και της αναζήτησης λύσεων. Εκεί, η κομματοκρατία δίνει ένα σάλτο, βγαίνει από τα αμφιθέατρα, τις παρατάξεις και το χώρο των πανεπιστημίων και «στοιχειώνει» το δημόσιο διάλογο.

 
 
  
Η συνέντευξη του κ. Βερέμη

-Πόσο εναρμονισμένο είναι το πόρισμα της Επιτροπής των Σοφών με τη Συνθήκη της Μπολόνια;

- Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές ταυτίζεται με την ευρωπαϊκή πρακτική: την περιορισμένη φοίτηση, τη συμμετοχή όλων των φοιτητών στην διοίκηση - αν και σε εμάς το ποσοστό είναι εξωφρενικό για τους Ευρωπαίους, γιατί αυτοί έχουν πολύ μικρότερα ποσοστά στο τελικό βάρος της ψήφου - και νομίζω ότι σε γενικές γραμμές είναι ταυτισμένο με το μέσο όρο της πρακτικής των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων.

-Το πόρισμά σας βασίστηκε στη Συνθήκη αλλά και στην υπάρχουσα κατάσταση της ελληνικής ανώτατης εκπαίδευσης;

Όχι, ήταν ο κοινός νους. Είπαμε, δηλαδή, που βρισκόμαστε, γιατί είμαστε σε αυτήν την κατάσταση και τι πρέπει να αλλάξει και πώς θα αρχίσουμε. Συμφωνήσαμε όλοι ότι το μέγα πρόβλημα του πανεπιστημίου που αντιμετωπίζεται, γιατί υπάρχουν και άλλα που δεν αντιμετωπίζονται είναι η κομματοκρατία των πανεπιστημίων. Αυτή, όχι μόνο δεν έχει καμία σχέση με τον ακαδημαϊκό χώρο αλλά αντιστρατεύεται την ποιότητα της μεταδιδόμενης γνώσης. Κανείς δεν ασχολείται με αυτό το θέμα, είναι σαν να μην υπάρχει. Σαν να είμαστε καφεκοπτείο, σαν να είμαστε βιομηχανία χάλυβα, σαν να ήμαστε οτιδήποτε εκτός από πανεπιστήμιο. Αυτά που λέγονται και ακούγονται δεν έχουν καμία σχέση. Κανένας δεν έθεσε ποτέ το ζήτημα «δεν κοιτάμε και λίγο το περιεχόμενο των σπουδών, πώς θα γίνει καλύτερο;» Δεν μιλάω για γενικότητες, όπως «να γίνει η παιδεία κτήμα του λαού», και αυτά που λένε όλοι οι πολιτικοί σε όλες τις περιστάσεις και μπορεί να τα πει και ο εγγονός μου που μόλις έμαθε να μιλάει. Μιλάω για συγκεκριμένα πράγματα, πώς να γίνουν οι σπουδές ουσιαστικές. Αυτό ήταν το δικό μας το ενδιαφέρον και με αυτό το κριτήριο κάναμε αυτές τις προτάσεις.

- Θέσατε το πρόβλημα της κομματοκρατίας ως το πιο σημαντικό στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης. Πώς απέκτησε υπόσταση;

- Είναι απλό. Ξεκίνησε όταν καταργήθηκε η έδρα, η οποία καλώς καταργήθηκε γιατί ήταν ένας απαρχαιωμένος θεσμός. Όλο το πανεπιστήμιο είχε ως μονάδα τον καθηγητή, όχι το τμήμα, ούτε τη γενική συνέλευση. Ο καθηγητής αποφάσιζε για όλα, ήταν η βασική μονάδα του πανεπιστημίου. Κέντρο αποφάσεων, κέντρο των πάντων. Δεν υπάρχει πλέον αυτού του είδους η καθηγεσία στις πολιτισμένες χώρες. Στην πολιτική επιστήμη μαθαίνουμε ότι κενό εξουσίας δεν υπάρχει πουθενά. Είναι σαν το οξυγόνο. Σε μία πυρκαγιά, όταν καεί το οξυγόνο, δημιουργείται για ένα πολύ μικρό διάστημα ένα κενό και η φωτιά πέφτει, αλλά για απειροελάχιστο διάστημα. Είναι τότε που μπαίνουν οι πυροσβέστες μέσα σε ένα κτίριο για να σώσουν όποιον γλίτωσε και μετά ξαναφουντώνει η φωτιά γιατί μπαίνει το οξυγόνο από παντού. Έτσι είναι και η εξουσία. Την καταργείς; Θα βρεθεί μία άλλη εξουσία. Δεν υπάρχει σύστημα χωρίς κάποια μορφή εξουσίας. Δυστυχώς για το πανεπιστήμιο, η εξουσία που αντικατέστησε αυτή των καθηγητών, ήταν τα κόμματα. Μπήκαν στο πανεπιστήμιο σαν το οξυγόνο σε ένα καιγόμενο κτίριο. Ενώ ξεκίνησαν με καλές προθέσεις, σιγά-σιγά εκφυλίστηκε το φαινόμενο της κομματοκρατίας σε μία απίστευτη δοσοληψία, μεταξύ: πρυτανικών αρχών και φοιτητών, φοιτητικών οργανώσεων, μεταξύ όποιων παραγόντων διαχειρίζονται την εξουσία. Το αποτέλεσμα είναι να παρακωλύουν τη σπουδή, να μην την ενισχύουν και ουσιαστικά να δημιουργούν προβλήματα στη μετάδοση της γνώσης, αντί να ζητάνε περισσότερες ώρες διδασκαλίας, εντατικότερες σπουδές, περισσότερα από ένα βιβλία, καλύτερες και περισσότερες αίθουσες, ότι δηλαδή βελτιώνει τη μόρφωση. Ποτέ δεν βρέθηκε μία φοιτητική οργάνωση που να εγκαλεί καθηγητές γιατί δεν έρχονται στα μαθήματα, τουλάχιστον σε εμάς. Στα 29 μου χρόνια στη ΝΟΠΕ που ανήκω ουδείς ποτέ δεν είπε ότι ο τάδε καθηγητής δεν πατάει στα μαθήματα. Αν σας πω πόσοι δεν πατάνε στα μαθήματα, θα τα χάσετε, ή δεν πατούσαν κατά καιρούς στα μαθήματα. Αυτό είναι ένα συχνό φαινόμενο. Κάποιος δεν πάει στο μάθημα, οι φοιτητές δεν βρίσκουν κανένα, φεύγουν. Καμία εξήγηση, κανένα ενδιαφέρον. Επίσης, πάνε και βρίσκουν κάποιο βοηθό, κάποιον τρίτο νεαρό ο οποίος κάνει μάθημα. Εντάξει, ας κάνει μάθημα αλλά δεν είναι ο καθηγητής. Αυτό συμβαίνει συχνά. Ποτέ δεν βρέθηκε κανείς να καταγγείλει αυτό το φαινόμενο που είναι ιδιαίτερα συνηθισμένο και στους διαδρόμους λέγεται από όλους. Δεν βρέθηκε ποτέ κανείς, καμία φοιτητική οργάνωση να πει καταδικάζουμε αυτόν και λέμε για τον τάδε, συγκεκριμένα, δεν πήγε εκείνη την ημέρα και την άλλη ημέρα. Σε ποιο συμπέρασμα μας οδηγεί; Ότι υπάρχει μία άτυπη συμφωνία «μην μας ενοχλείτε να μην σας ενοχλούμε» και από τους μεν και από τους δε και είναι όλοι ευχαριστημένοι.

Ωραία, μου λένε όλοι, μα γιατί τα λες αυτά; Εμείς έχουμε φοιτητές που πήγανε στο Χάρβαρντ, στο Γιέιλ, στο Πρίνστον... Χαίρω πολύ, τι ποσοστό είναι αυτοί οι φοιτητές; Ήταν ποτέ πάνω από το 5%; Ποτέ! Αν έχουμε, φύρα, λοιπόν, 95%, το 5 θα μας σώσει;

Οι «Μοιραίοι» του Βάρναλη

Το ζήτημα δεν περιορίζεται εκεί που το οριοθέτησε στις σχετικές ερωτήσεις ο κ. Βερέμης. Η ανώτατη εκπαίδευση είναι υπόθεση όλων και τα ελληνικά πανεπιστήμια δεν βρίσκονται μόνο στο μηχανογραφικό... Σε παλαιότερο άρθρο του στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» ο Πρόεδρος της Επιτροπής των Σοφών καταλήγει: «Αν δεν κατανοήσουμε το γεγονός ότι τα πανεπιστήμιά μας κυριαρχούνται από θεσμικά κατοχυρωμένες μειοψηφίες, αποφασισμένες, σε συνεργασία με εξωπανεπιστημιακές οργανωμένες δυνάμεις που απεύχονται εξίσου τις μεταρρυθμίσεις, να πολεμήσουν με όλα τα μέσα την αλλαγή, θα προσμένουμε επ' άπειρον, σαν τους «Μοιραίους» του Βάρναλη, τη σωτηρία του πανεπιστημίου από ένα θαύμα».