Μαριέττα Γιαννάκου
Οι αλλαγές θα γίνουν οπωσδήποτε

Συνέντευξη στην «Κ»

«Κάθε σοβαρή κυβέρνηση οφείλει να έχει ρητώς διατυπωμένη πρόταση κι αυτό πράξαμε» λέει για τις προωθούμενες αλλαγές στα ΑΕΙ η υπουργός Παιδείας Μαριέττα Γιαννάκου σε συνέντευξή της στην «Κ». Αποσαφηνίζει ότι οι μεταρρυθμίσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση θα υλοποιηθούν οπωσδήποτε και μάλιστα εντός της τετραετίας. Θεωρεί αδιαπραγμάτευτο ότι πρέπει να ενισχυθεί η αυτοδιοίκηση των ιδρυμάτων, να καταργηθεί η «αιώνια» φοίτηση και να υιοθετηθεί η καθολική ψηφοφορία των φοιτητών στις πρυτανικές εκλογές.

Στην ερώτηση αν υπάρχει ενδεχόμενο να παραιτηθεί για να εκτονωθεί το κλίμα έντασης στην εκπαίδευση, όπως ζητούν ορισμένοι, η κ. Γιαννάκου απαντά: «Θα αστιεύεστε, φυσικά!».

«Ποτέ δεν φοβήθηκα το πολιτικό κόστος»
 Η κ. Μαριέττα Γιαννάκου ξεκαθαρίζει τη θέση της στο θέμα της απεργίας των δασκάλων και της μεταρρύθμισης στα ΑΕΙ

Συνέντευξη στους Ελλη Τριανταφυλλου - Αποστολο Λακασα

«Θα αστειεύεστε, φυσικά». Με τα λόγια αυτά, απέκλεισε η υπουργός Παιδείας κ. Μαριέττα Γιαννάκου το ενδεχόμενο παραίτησής της, προκειμένου να εκτονωθεί το κλίμα έντασης στον χώρο της Παιδείας, όπως ζητούν ορισμένοι. Στην εφ’ όλης της ύλης συνέντευξή της προς την «Κ», η υπουργός αποσαφηνίζει με κατηγορηματικότητα ότι δεν ασκεί προσωπική πολιτική, αλλά υλοποιεί την κεντρική πολιτική της κυβέρνησης. «Το αρμόδιο υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών θεωρεί ότι αυτή είναι η μόνη δυνατή διευθέτηση που αντέχει η οικονομία μας», αναφέρει η κ. Γιαννάκου για την απόφαση να χορηγηθεί στους δασκάλους το επίδομα των 103 ευρώ σε έξι εξαμηνιαίες δόσεις των 17,5 ευρώ. Εν’ όψει των προωθούμενων μεταρρυθμίσεων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση χαρακτηρίζει απόλυτη υποκρισία να υποστηρίζεται η ανάγκη μεταρρύθμισης της Παιδείας και ταυτοχρόνως να ζητείται η παραίτηση του προσώπου που έχει επιλεγεί από τον πρωθυπουργό για να την υλοποιήσει. Επίσης, αναφέρει ότι οι μεταρρυθμίσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση θα υλοποιηθούν εντός της τετραετίας, αφήνοντας όμως ανοιχτό το ενδεχόμενο εάν υπάρξουν αντιδράσεις, η Παιδεία να αποτελέσει το διακύβευμα για πρόωρες εκλογές. Παρότι ο διάλογος συνεχίζεται, η υπουργός θεωρεί αδιαπραγμάτευτο ότι πρέπει να ενισχυθεί η αυτοδιοίκηση των ιδρυμάτων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, να καταργηθεί η «αιώνια» φοίτηση και να υιοθετηθεί η καθολική ψηφοφορία των φοιτητών στις πρυτανικές εκλογές.

Το επίδομα θα κοστίσει 215 εκατ. ευρώ τον χρόνο

— Ποια είναι τα περιθώρια για να επιστρέψουν οι δάσκαλοι στα σχολεία;

— Αυτό δεν εξαρτάται από το υπουργείο Παιδείας. Κοινωνική ευθύνη, κατ’ αρχήν, έχουμε όλοι. Το υπουργείο έχει υποχρέωση να λέει πάντα την αλήθεια και να προϊδεάζει για τους στόχους. Δεν πρέπει η κυβέρνηση να κρύβεται ποτέ πίσω από το δάχτυλό της. Και αυτό κάνουμε. Η κυβέρνηση είχε υποσχεθεί προεκλογικά να δώσει αύξηση 103 ευρώ στους εκπαιδευτικούς, οι οποίοι πρέπει να σας πω ότι είναι 170.000 μεταξύ των 500.000 δημοσίων υπαλλήλων. Επειτα από συνεννόηση με τον υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών γνωστοποιήσαμε ότι το επίδομα θα δοθεί σε 3 χρόνια και σε 6 δόσεις. Συνολικά 322 εκατομμύρια ευρώ στην τριετία έως το 2009. Αυτό συνιστά επιβάρυνση 215 εκατ. ευρώ τον χρόνο. Δεν μπορεί η κυβέρνηση να υπονομεύσει το σύνολο της δημοσιονομικής της πολιτικής και να κινηθεί πέραν των προβλέψεων που έχει κάνει το υπουργείο Οικονομικών.

— Θα μελετούσατε το ενδεχόμενο να μειωθούν οι δόσεις καταβολής του επιδόματος; Οι δάσκαλοι υποστηρίζουν ότι είναι προσβλητικό το ποσό των 17,5 ευρώ της κάθε δόσης.

— Είναι 17,5 ευρώ κάθε μήνα για το πρώτο εξάμηνο. Μετά είναι 35 κ.ο.κ. Δηλαδή αυξάνεται συνεχώς, μέχρι να φτάσει στα 105 ευρώ. Το υπουργείο Παιδείας ζήτησε και επέμεινε στην καλύτερη δυνατή λύση. Το αρμόδιο υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών θεωρεί ότι αυτή είναι η μόνη δυνατή διευθέτηση που αντέχει η οικονομία μας.

— Διακρίνετε πολιτική σκοπιμότητα πίσω από την εμμονή των δασκάλων να παραμένουν τα σχολεία κλειστά; Το ρωτώ γιατί κυβερνητικές πηγές μιλούν για οργανωμένο σχέδιο υποδαυλιζόμενο από το ΠΑΣΟΚ, το οποίο

έχει στόχο τη μεταφορά της κρίσης και στις υπόλοιπες βαθμίδες της

εκπαίδευσης εν όψει δημοτικών εκλογών.

— Θεωρώ φυσικό στον χώρο της αντιπολίτευσης να υπάρχει από πλευράς ορισμένων μια διάθεση να επωφεληθούν διαφόρων καταστάσεων. Εγώ πάντως δεν μετέχω καθόλου σε αυτήν τη συζήτηση.

«Εχω εμπιστοσύνη στους εκπαιδευτικούς»

— Προκλήθηκαν αντιδράσεις από την πρόσφατη δήλωσή σας περί «εντιμότητας μέσα σε ανέντιμες καταστάσεις». Ορισμένα ΜΜΕ θεώρησαν ότι η αναφορά είχε στόχο τους εκπαιδευτικούς...

— Τα ΜΜΕ δεν πρέπει να ερμηνεύουν κατά το δοκούν, διότι υποθέτω ότι όλοι γνωρίζουμε ελληνικά... Ρωτήθηκα για προσωπικές επιθέσεις άλλου τύπου, μερικές των οποίων είναι εξωφρενικές, για να μην κάνω άλλο σχόλιο. Και απήντησα με το ερώτημα, τι μπορεί να κάνει ένας έντιμος άνθρωπος μέσα σε μια ανέντιμη κατάσταση. Οχι μόνο ουδέποτε εγώ αναφέρθηκα στους εκπαιδευτικούς, αλλά γνωρίζετε και επανειλημμένες δηλώσεις μου. Ακόμα και όταν το συνδικαλιστικό τους όργανο κατά κάποιον τρόπο γκρινιάζει και λέει ότι η επιμόρφωση ήταν λίγη και διάφορα άλλα, εγώ επαναλαμβάνω ότι έχω εμπιστοσύνη στους εκπαιδευτικούς, έχουν εμπειρία, είναι εκπληκτικό το έργο που επιτελεί κάποιος όταν είναι μόνος του μέσα στην τάξη. Και, επιτέλους, έχοντας μια μητέρα που υπηρέτησε την πρωτοβάθμια εκπαίδευση επί 38 χρόνια, γνωρίζω καλά τα πράγματα και έχω δηλώσει επανειλημμένα την εμπιστοσύνη μου σε αυτούς, ανεξαρτήτως του δικαιώματός τους για απεργία και τα υπόλοιπα.

Να παραιτηθώ; Θα αστειεύεστε

— Το καλοκαίρι μιλήσατε για εξωθεσμικά κέντρα που ζητούν την παραίτησή σας. Μπορείτε να γίνετε λίγο πιο σαφής;

— Δεν χρειάζεται να γίνω πιο σαφής. Ολοι ξέρουν. Οταν δηλαδή κάποιοι τονίζουν ότι οι μεταρρυθμίσεις είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά πρέπει να φύγει ο υπουργός που τις προωθεί, αυτό είναι απόλυτη υποκρισία. Δεν είναι; Αρα ή λένε ψέματα όταν ισχυρίζονται ότι στηρίζουν τις μεταρρυθμίσεις ή έχουν άλλους λόγους να θέλουν να φύγει ένας υπουργός. Πιθανόν, γιατί είναι ένας υπουργός που δεν «μαγειρεύει» τα πράγματα και μιλάει πάντα ευθέως.

— Θεωρείτε αντιδημοκρατικό, για παράδειγμα, να ζητείται η παραίτηση ενός υπουργού μέσα στο πλαίσιο ενός δημόσιου διαλόγου;

— Μπορεί να ζητάει όποιος θέλει την παραίτηση του υπουργού, αλλά τον υπουργό τον ορίζει ο πρωθυπουργός. Και τον πρωθυπουργό τον έχει ορίσει ο ελληνικός λαός. Δεν μπορούμε να παραβλέπουμε ποιος είναι ο θεσμικός ρόλος του καθενός εξ ημών. Κατά καιρούς, διάφορες ομάδες ζητούν τις παραιτήσεις υπουργών. Και προτάσεις μομφής έχουν γίνει στη Βουλή. Αυτά δεν σημαίνουν τίποτα. Από την ώρα που στηρίζει η ελληνική Βουλή, δηλαδή ο ελληνικός λαός, μια κυβέρνηση, αυτό είναι που έχει σημασία.

— Στην περίπτωση που υπάρξουν νέες αντιδράσεις από τους φοιτητές με καταλήψεις όταν κατατεθεί το νομοσχέδιο, θεωρείτε ότι θα διευκόλυνε την απαραίτητη μεταρρύθμιση των πανεπιστημίων μια αποχώρησή σας;

— Υποθέτω ότι αστειεύεστε. Ο πρωθυπουργός προσωπικώς και η κυβέρνηση δεν προτίθεται να λησμονήσει το καθήκον της, ούτε βεβαίως να αφήσει τη χώρα καθηλωμένη. Και σε κάθε περίπτωση, δεν προτίθεται να αφήσει την Ανώτατη Εκπαίδευση, δηλαδή τα Πανεπιστήμια και τα Ανώτατα Τεχνολογικά Ιδρύματα, σε τέτοια κατάσταση μετά το 2010, ώστε να καταλήξουν να μη θεωρούνται ανώτατη εκπαίδευση. Και αυτό είναι θέμα συνείδησης.

— Θα υλοποιηθεί η μεταρρύθμιση στην Παιδεία κατά την τετραετία που διανύουμε; Διότι, συνάδελφοί σας προτείνουν την πρόωρη προσφυγή στις κάλπες με επίκληση την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση...

— Ξέρω ότι φημολογείται, αλλά θέλω να σας πω ότι με τον πρωθυπουργό συνεργαζόμαστε στενά και ουδέποτε έχουμε συζητήσει ή έχει τεθεί τέτοιο θέμα. Επομένως δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο για να είμαι σαφής.

— Εχετε την αίσθηση απ’ αυτά που έχετε συζητήσει με τον πρωθυπουργό ότι θα υλοποιηθεί εντός της τετραετίας η μεταρρύθμιση;

— Ναι.

— Στην περίπτωση που επαναληφθούν οι καταλήψεις, θεωρείτε ότι το μείζον θέμα της εκπαίδευσης μπορεί να αποτελέσει διακύβευμα για πρόωρες εκλογές;

— Οχι, δεν το θεωρώ αυτή τη στιγμή. Επαναλαμβάνω ότι η κυβέρνηση έχει την Παιδεία πάντοτε ως την «αιχμή του δόρατος» της πολιτικής της.

Δεν έγιναν λάθος χειρισμοί το καλοκαίρι

— Αυτό που ουσιαστικά σας καταλογίζουν ορισμένοι, ευθέως, είναι ότι δεν έχετε την «επικοινωνιακή ευελιξία» η οποία θα οδηγούσε στη δημιουργία ενός κλίματος συναίνεσης.

— Αυτό είναι απόλυτη υποκρισία. Στην Ελλάδα, όταν δεν θέλουμε να κρίνουμε τα θέματα επί της ουσίας, μιλάμε περί χειρισμών. Τάχα δεν είναι καλοί οι χειρισμοί της υπουργού. οποιους χειρισμούς και να κάνεις, όταν έχεις εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις σε ορισμένα ζητήματα, με κάποιες ομάδες ανθρώπων, δεν μπορείς να αποφύγεις το να φανεί η διάσταση απόψεων. Για να γίνει επικοινωνία πρέπει να υπάρχει μήνυμα να επικοινωνηθεί. Και το υπουργείο Παιδείας έχει ισχυρό και ουσιαστικό μήνυμα. Δεν λέω ότι θα συμφωνήσουν όλοι. Αλλά αυτό που σίγουρα δεν μπορώ να δεχτώ είναι η υποκρισία «περί χειρισμών». Οπως δεν μπορώ να δεχτώ τη θεωρία ότι είμαστε υπέρ των μεταρρυθμίσεων, αλλά να φύγει ο υπουργός γιατί δεν μας αρέσει. Αυτά υποκρύπτουν άλλα συμφέροντα.

Θα εξαντλήσουμε τον διάλογο

— Θεωρείτε λοιπόν ότι δεν έγιναν λάθος χειρισμοί το καλοκαίρι, όταν η κυβέρνηση τελικώς οδηγήθηκε να αποφασίσει χρονική μετάθεση της μεταρρύθμισης.

— Σε καμία περίπτωση. Και δεν το λέω εγώ, το λέει ο ίδιος ο πρωθυπουργός. Από τον περασμένο Φεβρουάριο είχα δηλώσει ότι θα φέρω τον Ιούνιο ένα προσχέδιο προς διαβούλευση. Είχαμε ήδη 1,5 χρόνο διαλόγου για τις αλλαγές στην Ανώτατη Εκπαίδευση. Οταν έφτασε η ώρα να το φέρω, τον Ιούνιο, ορισμένοι «άρχισαν να χαλάνε τον κόσμο», στην κυριολεξία, ζητώντας να το αποσύρω. Κάθε σοβαρή κυβέρνηση οφείλει να έχει πρόταση ρητώς διατυπωμένη και αυτό πράξαμε. Τονίσαμε επίσης ότι θα εξαντλήσουμε τον διάλογο μέχρι τέλους, ώστε να μην υπάρξει κανένας που θα ισχυριστεί ότι είχε άποψη και δεν εκλήθη να τη διατυπώσει.

— Ποιοι είναι πλέον οι φορείς που πρέπει να καταθέσουν τις απόψεις τους;

— Κατ’ αρχήν πρέπει να σας πω ότι ο διάλογος γίνεται στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, όπως είχαμε υποσχεθεί, και το είχε προβάλει ως αίτημα και ο κ. Γιώργος Παπανδρέου. Στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων λοιπόν εκλήθησαν οι πρυτάνεις, οι φοιτητές, οι συνδικαλιστικές οργανώσεις. Από τις φοιτητικές οργανώσεις μόνο η ΔΑΠ συμμετείχε στη διαδικασία διαλόγου, ενώ η Νεολαία ΠΑΣΟΚ κατέθεσε ένα υπόμνημα και αποχώρησε. Εκλήθησαν ακόμα και οι καταληψίες -εγώ προσωπικά το ζήτησα- και απαξίωσαν να απαντήσουν στη Βουλή. Εκλήθη η ΠΟΣΔΕΠ και απέστειλε ένα κείμενο. Και θέλω να κάνω ένα σχόλιο. Πώς νομιμοποιούνται ως δημοκράτες όσοι ισχυρίζονται ότι δεν πάνε σε διάλογο, όταν έχουν κληθεί από τη Βουλή; Οποιος δεν πάει στον διάλογο, ή δεν έχει τίποτα να πει ή κάτι θέλει να κρύψει. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και δεν αντιλαμβάνομαι πώς μπορεί αυτό να αποτιμάται διαφορετικά από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Εκλήθη η ΟΣΕΠ-ΤΕΙ, δηλαδή το συνδικαλιστικό όργανο των ΤΕΙ, που προσήλθε και κατέθεσε τις απόψεις της. Θα κληθούν και οι συνδικαλιστικές οργανώσεις, δηλαδή η ΓΣΕΕ, η ΑΔΕΔΥ, η Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή κ.λπ. Εχουμε επίσης υποβάλει αίτημα να κληθούν και ξένες προσωπικότητες, δηλαδή προεδρεία πανεπιστημίων, ελληνικές προσωπικότητες που κατέχουν υψηλές θέσεις στο πανεπιστημιακό σύστημα στο εξωτερικό.

Οι αλλαγές στα πανεπιστήμια

— Εχετε καταλήξει ποιες αλλαγές στα πανεπιστήμια θεωρείτε αδιαπραγμάτευτες;

— Ορισμένοι ζητούν να ξεκινήσουμε από μηδενική βάση. Δεν φτιάχνεται τώρα το ελληνικό κράτος για να αρχίσουμε από μηδενική βάση. Αυτά δεν είναι σοβαρά. Αδιαπραγμάτευτο είναι ότι μιλάμε για πανεπιστήμια. Δηλαδή αν φέρει κάποιος μια πρόταση που αφορά κατάρτιση χαμηλού επιπέδου, αυτό δεν είναι πανεπιστήμιο. Το πανεπιστήμιο είναι χώρος επιστήμης και έρευνας. Η καθολική ψηφοφορία δεν είναι πιο δημοκρατική; Υπάρχει κανείς που να την έχει αρνηθεί; Αφού δεν μειώνουμε καθόλου το ποσοστό συμμετοχής των φοιτητών, που παραμένει το υψηλότερο ποσοστό στην Ευρώπη, γιατί να αρνηθούμε το δημοκρατικό δικαίωμα της καθολικής ψηφοφορίας;

Περισσότερη αυτοδιοίκηση. Αιώνιοι φοιτητές. Είναι θέματα. Εμείς έχουμε κάνει πρόταση. Να υπάρξουν και άλλες.

— Αρα, θα πάμε σε κατάργηση των αιώνιων φοιτητών και καθολική ψηφοφορία των φοιτητών στις πρυτανικές εκλογές...

— Οταν θα γίνει η γενικότερη αξιολόγηση, μετά το 2010, και θα φανεί τι γίνεται με την ποιότητα της εκπαίδευσης, μέσω των πιστωτικών μονάδων, στον ενιαίο ευρωπαϊκό χώρο, και σε μας το 62,5%

των φοιτητών δεν θα έχει περάσει το όριο φοίτησης, θα πουν κάποιοι «αυτά δεν είναι πανεπιστήμια». Αν ακολουθούσαμε ανεύθυνη πολιτική, θα μπορούσαμε να μη φέρουμε τον νόμο και «να περνάμε καλά». Θα μπορούσαμε να πούμε: «Δεν βαριέσαι, μετά τις εκλογές». Εγώ σας λέω ότι η συνείδησή μου δεν μου επιτρέπει κάτι τέτοιο, καθώς γνωρίζω καλά ότι μια τέτοια επιλογή θα αποβεί πρωτίστως σε βάρος των νέων, καθώς και του συνόλου του ελληνικού λαού.