ΠΡΟΣΩΠΑ & ΡΕΠΟΡΤΑΖ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ

"Εξω απ' τον χορό πολλά τραγούδια λένε"

Η υπουργός Παιδείας μιλάει για τις μεταρρυθμίσεις, τις αντιδράσεις και την κατάσταση στην Εκπαίδευση.

ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ

«Εξω από τον χορό πολλά τραγούδια λέει κανείς»

Η υπουργός Παιδείας μιλάει στο «Βήμα» για το ποιοι υποκινούν τις κινητοποιήσεις, για τις αλλαγές σε ΑΕΙ και ΤΕΙ, για τις «επαπειλούμενες κυήσεις» και για την εποχή που πήγαινε στο... κατηχητικό

Β. ΧΙΩΤΗΣ

«Ο όρος "μεταρρύθμιση" έχει κακοποιηθεί αφάνταστα από όλες τις πλευρές» υπογραμμίζει στη συνέντευξη που παραχωρεί σήμερα στο «Βήμα» η υπουργός Παιδείας κυρία Μαριέττα Γιαννάκου, επισημαίνοντας ότι οι αλλαγές που προωθεί στην Παιδεία δεν συνιστούν μεταρρύθμιση, αλλά αναγκαίες προσαρμογές. Μία εβδομάδα μετά την έναρξη της νέας σχολικής χρονιάς, η κυρία Γιαννάκου χαρακτηρίζει με έμμεσο τρόπο «υποκινούμενες» τις κινητοποιήσεις, που χτυπούν πρώτα τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ενώ ταυτόχρονα αποδίδει πολιτικά και προσωπικά κίνητρα και σε όσους αντιδρούν στην αναβάθμιση της ανώτατης εκπαίδευσης. Η υπουργός Παιδείας ομολογεί ότι οι «επαπειλούμενες κυήσεις» απειλούν και εφέτος την εύρυθμη λειτουργία των σχολείων, εξαγγέλλοντας αλλαγές και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, αλλά μετά τις προσεχείς εθνικές εκλογές. Με ιδιαίτερα κυνικό τρόπο, η κυρία Γιαννάκου αναγνωρίζει ότι τα φαινόμενα διαφθοράς δεν μπορούν εύκολα να περιοριστούν, ενώ περιγράφει γιατί ως μαθήτρια προτίμησε το... κατηχητικό από την εξομολόγηση.

- Κυρία υπουργέ, ξεκινάει η σχολική χρονιά, και ξεκινά με κινητοποιήσεις. Τι έχετε να πείτε για τους γονείς και τους μαθητές που ανησυχούν; Ποιος ευθύνεται για αυτή την κατάσταση;

«Απόφαση για κινητοποιήσεις υπάρχει προς το παρόν μόνο από τη Διδασκαλική Ομοσπονδία, με αιτήματα όπως βασικός μισθός 1.400 ευρώ, μείωση των ωρών εργασίας και μείωση του αριθμού των μαθητών σε κάθε τάξη στην Πρωτοβάθμια και στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Οταν εμείς για πρώτη φορά μετά το 1986 μειώσαμε από εφέτος τον αριθμό των μαθητών ανά τάξη, για μεν τη Δευτεροβάθμια από 35 σε 30, για δε την Πρωτοβάθμια από 30 σε 25 μαθητές. Νομίζω λοιπόν ότι όποιος αναζητήσει τα αιτήματα που προβάλλει το ΔΣ της Διδασκαλικής Ομοσπονδίας θα αντιληφθεί ποιες σκοπιμότητες υποκρύπτονται».

- Νιώθετε ότι γίνεστε πολιτικός στόχος της αντιπολίτευσης με αυτές τις κινητοποιήσεις;

«Η αντιπολίτευση κάνει τη δουλειά της. Πιστεύω ωστόσο ότι η Παιδεία πρέπει να μείνει εκτός των όποιων πολιτικών ή αντιπολιτευτικών σκοπιμοτήτων, όπως τουλάχιστον είχε αφήσει να διαφανεί ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ και πρώην υπουργός Παιδείας κ. Γ. Παπανδρέου στις δύο προ ημερησίας διατάξεως συζητήσεις στη Βουλή, όπου τότε όχι μόνο υποστήριζε και συμμεριζόταν τις θέσεις της κυβέρνησης, αλλά σε κάποια θέματα εξέφραζε ακόμη πιο προωθημένες θέσεις».

- Εσείς είστε ικανοποιημένη από την έναρξη της σχολικής χρονιάς; Δεν υπάρχουν προβλήματα;

«Προβλήματα υπάρχουν πάντα. Οταν έχεις να διαχειριστείς προσωπικό 170.000 εκπαιδευτικών και 2.000.000 μαθητές, είναι φυσικό να υπάρχουν προβλήματα. Για τη σχολική χρονιά που μόλις άρχισε, το υπουργείο Παιδείας είχε ολοκληρώσει νωρίτερα από ποτέ όλες τις υπηρεσιακές μεταβολές (μεταθέσεις, αποσπάσεις, τοποθετήσεις κτλ.) για να ξεκινήσει η χρονιά χωρίς σημαντικά προβλήματα. Αλλά και για όποια κενά υπάρξουν το υπουργείο έχει στη διάθεσή του τις αναγκαίες πιστώσεις ώστε να καλύψει άμεσα όποιες ανάγκες εμφανιστούν. Θέλω πάντως να σας πω ότι σύμφωνα με τα μέχρι τούδε στοιχεία τα κενά εφέτος σε όλα τα σχολεία είναι σημαντικά μειωμένα σε σχέση με όλα τα προηγούμενα έτη».

- Επαπειλούμενες κυήσεις δηλώθηκαν και εφέτος πολλές;

«Κοιτάξτε, το θέμα αυτό είναι πάρα πολύ λεπτό, καθώς αφορά το σημαντικό δημογραφικό πρόβλημα που απασχολεί τη χώρα μας. Οφείλω να σας υπενθυμίσω ότι τόσο η παρούσα κυβέρνηση όσο και οι προηγούμενες κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας αντιμετώπισαν το θέμα αυτό, στο γενικότερο πλαίσιό του, με ιδιαίτερη ευαισθησία και υπευθυνότητα. Πρέπει όμως να προσθέσω ότι πέρυσι, σε ό,τι αφορά άδειες για ανατροφή παιδιών, επαπειλούμενες κυήσεις, άδειες τοκετού, λοχείας κτλ., κατεγράφησαν 8.500 απουσίες. Καταλαβαίνετε ότι ο αριθμός αυτός είναι σημαντικός».

- Εφέτος τι εικόνα έχετε;

«Σε ορισμένες περιοχές της χώρας η εικόνα εμφανίζεται περίπου ίδια. Σε άλλες, μέχρι στιγμής, εμφανίζεται σημαντική μείωση, αλλά ο αριθμός γενικά παραμένει μεγάλος σε σχέση με το ποσοστό στον γενικό πληθυσμό».

- Ακουσα τον Πρωθυπουργό να λέει στη Θεσσαλονίκη ότι θα επιμείνει στην αναβάθμιση της Ανώτατης Εκπαίδευσης παρά τις αντιδράσεις. Σε αυτές τις μεταρρυθμίσεις ποιος αντιστέκεται; Αντιστέκονται κατεστημένα ή αντιστέκονται, δικαιολογημένα, και οι φοιτητές;

«Ολοι γνωρίζουμε ποιοι αντιστέκονται. Είναι ξεκάθαρο ποιοι είναι αυτοί που αντιδρούν. Είναι συγκεκριμένες ομάδες πολιτικού χαρακτήρα αλλά και όσοι φοβούνται τη διαδικασία της αξιολόγησης. Κατά την άποψή μου δεν νοείται, για παράδειγμα, 14 από τα 22 πανεπιστήμια της χώρας να μη διαθέτουν εσωτερικό κανονισμό λειτουργίας».

- Τις αντιδράσεις δεν τις φοβάστε πλέον; Δώσατε την εντύπωση στις αρχές του καλοκαιριού ότι οι αντιδράσεις των φοιτητών ήταν εκείνες που σας ανάγκασαν να αναστείλετε τη μεταρρύθμιση.

«Οταν έχεις έναν νόμο βασικό από το 1982 και στο μεσοδιάστημα πολλά πράγματα αυτονόητα δεν έχουν γίνει, δεν σε πιέζουν οι κινητοποιήσεις. Σε πιέζει το μέλλον και τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί. Οχι, δεν φοβάται η κυβέρνηση τις αλλαγές. Γνωρίζουμε ποιοι αντιδρούν και άλλωστε αυτοί που αντιδρούν τα γράφουν κιόλας. Σας θυμίζω ότι τον Φεβρουάριο είχα πει ότι θα φέρω τον Ιούνιο το θέμα προς διαβούλευση. Φώναζαν λοιπόν ότι η κυβέρνηση δεν έχει άποψη. Οταν είπα ότι θα έρθει την άλλη εβδομάδα η πρόταση, χάλασαν τον κόσμο να μην τη φέρω. Και όταν ήρθε η πρόταση, άρχισαν να λένε ότι δεν έρχονται στον διάλογο. Η κυβέρνηση τους αφήνει στην κρίση του ελληνικού λαού. Ποιοι είναι αυτοί που δεν έρχονται στον διάλογο; Ποιοι είναι αυτοί που θέλουν να μείνουν τα πράγματα όπως έχουν; Υπενθυμίζω ότι το καλό δημόσιο πανεπιστήμιο απευθύνεται και ενισχύει πρωτίστως τις ασθενέστερες οικονομικά τάξεις. Συνεπώς το καλό δημόσιο πανεπιστήμιο αποτελεί ουσιαστική και κεφαλαιώδη υποχρέωση κάθε κυβέρνησης προς τον λαό της».

- Αυτή η διαβούλευση πόσο ακόμη θα διαρκέσει; Εχετε πει ότι συζητάτε ήδη 19 μήνες. Πόσο ακόμη θα περιμένετε προτού πείτε «ως εδώ»; Η κυβέρνηση προχωρεί στην κατάθεση των προτάσεών της;

«Αυτή τη στιγμή ακούμε τους συνδικαλιστικούς φορείς. Απ' όσο γνωρίζω, η ΠΟΣΔΕΠ δεν θα προσέλθει στον διάλογο, για λόγους που αναφέρει και που την αφήνει έκθετη στην κριτική κάθε λογικού ανθρώπου. Η ΟΣΕΠ ΤΕΙ θα προσέλθει παρά το γεγονός ότι δέχεται έμμεσα ασφυκτικές πιέσεις».

- Δέχεται πιέσεις από ποιους;

«Από διαφόρους, απολύτως γνωστούς στην εκπαιδευτική και πανεπιστημιακή κοινότητα. Είναι η πρώτη φορά που κυβέρνηση ασχολείται σοβαρά και υπεύθυνα με την Ανώτατη Τεχνολογική Εκπαίδευση, η οποία ως σήμερα δεν είχε καν διασφαλίσει επαγγελματικά δικαιώματα! Αν είναι δυνατόν - άκουσον άκουσον - 196 Τμήματα ΤΕΙ χωρίς περιεχόμενο σπουδών».

- Ως πότε όμως θα τους περιμένετε; Οταν λέτε ότι «η κοινωνία απαιτεί τις μεταρρυθμίσεις»;

«Το πότε θα γίνει αυτό δεν μπορώ να σας πω χρονικά, αλλά θα εξαντληθούν όλα τα περιθώρια διαλόγου. Να μην υπάρχει κανένας ο οποίος θα ισχυριστεί ότι είχε ρόλο και δεν εκλήθη στον διάλογο».

- Αρα καταλαβαίνω ότι η κατάθεση του νομοσχεδίου στη Βουλή δεν θα γίνει αυτή τη χρονιά, έχετε ακόμη αρκετό δρόμο.

«Επαναλαμβάνω ότι δεν μπορώ να σας πω μια συγκεκριμένη ημερομηνία. Η Βουλή θα κωδικοποιήσει τις συνεδριάσεις της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων και θα δούμε τι ακριβώς προτείνει ο καθένας από τους συμμετέχοντες στη διαδικασία».

- Αν καθυστερήσει πολύ όμως η κατάθεση του νομοσχεδίου, δεν υπάρχει ο κίνδυνος να «παγώσει» μετά κάθε πρωτοβουλία λόγω των επερχόμενων εθνικών εκλογών;

«Αν μιλάτε για το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών, σας λέω ότι εγώ είμαι οπαδός της εξάντλησης της τετραετίας και ο Πρωθυπουργός το ίδιο. Δεν βλέπω αυτή τη στιγμή κάποιον λόγο για τον οποίο θα γίνουν εκλογές την επόμενη χρονιά και συνεπώς υπάρχει αρκετός χρόνος».

- Εχετε πει κι εσείς ότι ο τρόπος που δομήθηκαν τα ΤΕΙ σε ολόκληρη τη χώρα έγινε και για να ικανοποιηθούν κομματικά κίνητρα. Εσείς έχετε τη βούληση να κλείσετε ΤΕΙ το οποίο θα διαπιστώσετε ότι δεν έχει λόγο ύπαρξης;

«Αυτό μπορεί να γίνει όταν το προτείνουν τα ίδια τα ΤΕΙ. Θέλω να πω εδώ ξεκάθαρα ότι ούτε μια στιγμή όσον καιρό είμαι εδώ δεν έχω ασχοληθεί με τις πολιτικές πεποιθήσεις οποιουδήποτε προτείνει παρά μόνο με την επάρκεια των όσων λέει. Εχουμε δημιουργήσει μια Επιτροπή Στρατηγικού Σχεδιασμού στην οποία μετέχουν εκπρόσωποι όλων των ΤΕΙ της χώρας. Οι όποιες αποφάσεις θα ληφθούν από τους επαΐοντες. Σημειώνω ότι το Τμήμα του ΤΕΙ στην Κεφαλλονιά πέρυσι ζήτησε από μόνο του την αναστολή λειτουργίας του, γιατί από τους - υποτιθέμενους - 200 φοιτητές έμειναν μόνο 7!».

- Ναι, αλλά όταν κλείνει ένα ΤΕΙ σε μια περιφερειακή πόλη, υπάρχουν αντιδράσεις από τους τοπικούς φορείς.

«Δεν θα κλείσει το ΤΕΙ. Θα αλλάξουν τα γνωστικά αντικείμενα. Υπάρχουν ελκυστικά γνωστικά αντικείμενα. Εφέτος μπήκαν σε ΤΕΙ φοιτητές με βαθμούς μεγαλύτερους από τη Νομική Αθηνών. Και ξέρουν οι άνθρωποι που είναι στα ΤΕΙ και οι φοιτητές ότι εμείς πάμε πια σε βάθος ουσιαστικής αναβάθμισης. Και είδα και κάτι άλλο. Οτι σε όλη αυτή την "παράσταση" η τοπική κοινωνία τελικά δεν παρασύρθηκε και δεν συμμετείχε. Αυτό, νομίζω, λέει πολλά...».

- Ταυτόχρονα με την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση προετοιμάζεται μια μεταρρύθμιση και στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Και αναρωτιέμαι αν αυτή η μεταρρύθμιση θα προηγηθεί της Τριτοβάθμιας...

«Εγώ δεν θέλω να χρησιμοποιώ τον όρο "μεταρρύθμιση", γιατί έχει κακοποιηθεί αφάνταστα από όλες τις πλευρές. Εγώ μιλάω πάντοτε για προσαρμογές, μιλάω για ένταξη νέων δεδομένων στα σχολεία, για την κατάκτηση της ηλεκτρονικής εποχής. Σιγά σιγά, λοιπόν, πρέπει να γίνουν μεγαλύτερες προσαρμογές. Οι καθηγητές δεν προλαβαίνουν να διδάξουν την ύλη, τα παιδιά πιέζονται αφάνταστα, καθώς δέχονται τεράστιο όγκο πληροφοριών.

Θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει να αποσυμπιεστεί το σύστημα. Υπάρχουν προτάσεις από διάφορες πλευρές. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι όλες οι αλλαγές θα γίνουν τώρα. Θέλει πάρα πολλή δουλειά. Πέραν τούτου σας θυμίζω ότι ουδέποτε υπήρξα οπαδός των ακραίων αλλαγών και μεταρρυθμίσεων, γιατί στη χώρα μας αυτά έμεναν πάντα "στα χαρτιά"».

- Αρα οι αλλαγές στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση μπορεί να μετατεθούν και μετά τις εκλογές;

«Οσο πάρει, δεν μας πιέζει κανείς. Αλλωστε οι βιαστικές δουλειές στην Παιδεία ποτέ δεν ωφέλησαν κανέναν, ιδιαίτερα δε αυτούς προς τους οποίους απευθύνονται, δηλαδή τα παιδιά».

- Πρόσεξα στις προτάσεις σας για την αναθεώρηση του Συντάγματος ότι προτείνετε και τη συνταγματική κατοχύρωση της αξιολόγησης. Επιμένετε. Μπορείς όμως να θεσπίσεις ένα σύστημα αξιολόγησης για έναν εκπαιδευτικό που διδάσκει 15 ή 20 χρόνια;

«Αυτός ο εκπαιδευτικός πρέπει να αισθάνεται πιο σίγουρος. Εγώ δεν σας λέω ότι το σύστημα των επιθεωρητών στην Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση ήταν το καλύτερο. Αλλά η κατάργηση της αξιολόγησης ήταν κάτι σαφώς επιζήμιο. Και αν μιλάμε για την Ανώτατη Εκπαίδευση, πρέπει να σας πω ότι οι απαιτούμενες αλλαγές που στόχο έχουν την ποιοτική αναβάθμισή της θα ολοκληρωθούν όπως ακριβώς έχουν αποφασιστεί. Διότι όταν έρθει η "ώρα της κρίσεως", τότε θα σηκωθούν όλοι και θα φωνάζουν ότι το "χαρτί" του παιδιού τους δεν "μετράει". Και τότε τι θα έχουμε να απαντήσουμε εμείς ως υπεύθυνοι κυβερνήτες αυτής της χώρας;».

- Από τις προτάσεις που έχετε ήδη δημοσιοποιήσει, πράγματι συζητάτε κάποιες, θα δεχτείτε να αποσύρετε ορισμένες;

«Δεν μπορεί να αποσυρθεί πρόταση η οποία θα λέει, ας πούμε, ότι το πανεπιστήμιο "πρέπει να έχει εσωτερικό κανονισμό" γιατί αυτό δεν συνάδει προς την κοινή λογική. Το αίτημα όμως περί έναρξης "διαλόγου από μηδενική βάση" είναι παντελώς ανεδαφικό. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να γίνει αν είχε μόλις συσταθεί το ελληνικό κράτος. Σεβόμαστε το άσυλο, παρ' ότι δεν υπάρχει πλέον αυτή η αναγκαιότητα πουθενά στον κόσμο, τουλάχιστον στις ανεπτυγμένες χώρες. Ωστόσο η απόφαση περί ισχύος ή άρσεως του ασύλου δεν μπορεί να προϋποθέτει ομοφωνία. Η ομοφωνία υπήρξε εργαλείο άσκησης πολιτικής σε αυταρχικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα και αποτελεί σαφώς στρέβλωση της δημοκρατίας, αφού εκεί η διαφωνία αποτελεί το επίκεντρο».

- Τη διάταξη για τους αιώνιους φοιτητές θα την κάνετε ακόμη πιο ελαστική;

«Απ' ό,τι ξέρω μόνο η ΔΑΠ προτείνει κάτι τέτοιο. Θα το δούμε. Αλλά σας επαναλαμβάνω ότι προφίλ με 62,5% των φοιτητών να έχουν ξεπεράσει το όριο φοίτησης δεν μπορεί να σταθεί. Θα πεταχτούν έξω από την αξιολόγηση που θα γίνει, είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει. Λοιπόν, θέλουμε να σοβαρευτούμε; Αυτό είναι το ζήτημα. Ή θέλουμε να ζούμε μέσα σε ένα σύστημα όπου όλοι είναι ανευθυνοϋπεύθυνοι;».

- Εχετε διαπιστώσει ότι υπάρχουν και εστίες αμφισβήτησης της πολιτικής σας στο εσωτερικό του κόμματός σας;

«Οχι, αμφισβήτηση της πολιτικής δεν υπάρχει, καθώς εφαρμόζω το κυβερνητικό πρόγραμμα».

- Εχετε διαπιστώσει ότι υπάρχουν επιφυλάξεις για τον τρόπο με τον οποίο κινείστε;

«Ακούστε, μπορεί κάποιοι να έχουν επιφυλάξεις. Εξω από τον χορό πολλά τραγούδια λέει κανείς...».

- Εχετε παρατηρήσει ανθρώπους οι οποίοι να σας λένε «προχώρα» και μετά να διαπιστώνετε ότι αυτό δεν το εννοούν;

«Αυτό είναι γνωστό το σύστημα. Υπάρχουν οι άνθρωποι που σου λένε στο αφτί "προχώρα", δεν το λένε δημόσια, υπάρχουν άνθρωποι που λένε άλλα στα επιστημονικά συνέδρια και άλλα στις τηλεοράσεις. Αυτό δεν παίζει κανέναν ρόλο, είναι γνωστό το σύστημα αυτό».

- Ως μαθήτρια είχατε ποτέ εξομολογηθεί;

«Οχι».

- Για τις απόψεις της Ιεράς Συνόδου στο θέμα αυτό τι λέτε;

«Δεν τις έχω παραλάβει, αλλά θέλω να σας πω κάτι. Δεν είχα ποτέ εξομολογηθεί, ούτε στο σχολείο γινόταν εξομολόγηση. Αλλά πρέπει να σας πω ότι υπήρχε ένας ιερέας που έκανε κάθε Σάββατο κατηχητικό. Εκεί πήγαινα. Ηταν ένας ιερωμένος, προσηνής, που έλεγε χρήσιμες νουθεσίες. Πήγαινα επειδή το ήθελα και όχι επειδή υπήρχε "εκ των άνω" εντολή. Η εξομολόγηση, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να γίνεται στους κατάλληλους χώρους. Νομίζω ότι το θέμα αυτό έλαβε διαστάσεις χωρίς λόγο».

- Οι παρατηρήσεις που κάνει η Ιερά Σύνοδος για τα νέα βιβλία σάς προβληματίζουν;

- Δεν έχω πάρει κάποια επιστολή που να αναφέρεται συγκεκριμένα σε παρατηρήσεις. Στην Ελλάδα το μάθημα των Θρησκευτικών όχι μόνο δεν είναι κακό, αλλά θέλω να σας επισημάνω ότι ο τρόπος με τον οποίο διδάσκεται, σε γενικότερο πλαίσιο, είναι ο καλύτερος απ' όλη την υπόλοιπη Ευρώπη».

- Η σχέση σας με την Εκκλησία παραμένει καλή; Γιατί βλέπω ότι σε κάθε σας πρωτοβουλία κάποια παρατήρηση έχει να κάνει η Ιερά Σύνοδος.

«Οι σχέσεις μου με την Εκκλησία ήταν, είναι και θα παραμείνουν άριστες. Διότι είναι απολύτως ειλικρινείς, επίσημες και κυρίως ανυστερόβουλες. Ουδέποτε είχα, έχω ή προτίθεμαι να έχω ανεπίσημες συζητήσεις "εν κρυπτώ και παραβύστω". Δεν με ανησυχούν οι σχέσεις μου με την Εκκλησία καθόλου, να ξέρετε. Και σας λέω ότι μιλάω ευθέως και όχι με κρυμμένα λόγια».

../..