ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ

ΙΑ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΘ΄

Πέμπτη, 21 Οκτωβρίου 2004

Αθήνα, σήμερα στις 21 Οκτωβρίου 2004, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.55' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κυρία Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά, Βουλευτή Σερρών, τα ακόλουθα:

../..

Ο Βουλευτής Αργολίδας κ. Ιωάννης Μανιάτης κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Λυκείου Ασκληπιείου Αργολίδας ζητεί την άμεση τοποθέτηση καθηγητών στο πιο πάνω Λύκειο.

../..

Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.

../..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εισερχόμαστε στη συζήτηση της με αριθμό 330/18-10-2004 επίκαιρης ερώτησης της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κας Μαρίας Δαμανάκη προς την Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πρωτοβουλία του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου να αφαιρέσει κείμενα μεγάλων διανοητών από τα σχολικά βιβλία και τις ενέργειες της Υπουργού για την αντιμετώπιση τέτοιων περιστατικών.

Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:

"Πριν από λίγες μέρες η γενική κατακραυγή ματαίωσε τις πρωτοβουλίες του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου για την αφαίρεση του γνωστού κειμένου του Ηλία Βενέζη από τα βιβλία της τετάρτης δημοτικού. Σήμερα, έκπληκτη η κοινή γνώμη πληροφορείται νέες πρωτοβουλίες για την αντικατάσταση κειμένων μεγάλων Ελλήνων διανοητών ακόμα και κειμένου του ίδιου του Προέδρου της Δημοκρατίας από την εξεταστέα ύλη των Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων.

Πρόκειται για γεγονότα απαράδεκτα και προκλητικά που αφορούν την ουσία της παρεχόμενης εκπαίδευσης και δεν είναι δυνατόν να καλύπτονται πίσω από διαχωρισμούς του τύπου άλλο "διδακτέα" και άλλο "εξεταστέα ύλη", από αναφορές στο παρελθόν ή μετακύληση ευθυνών μεταξύ Υπουργείου Παιδείας και Παιδαγωγικού Ινστιτούτου.

Ερωτάται η κυρία Υπουργός:

Πώς τοποθετείται στις παραπάνω ενέργειες που ανήκουν στην αρμοδιότητά της και τι μέτρα προτίθεται να λάβει ώστε να μην επαναληφθούν παρόμοια περιστατικά σε βάρος της παιδείας;"

Ο κ. Γεώργιος Καλός, Υφυπουργός Παιδείας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι θα πρέπει να διευκρινιστούν εις απάντηση της ερωτήσεως της εκλεκτής συναδέλφου κυρίας Δαμανάκη τα εξής: Πρώτα απ' όλα δεν πρέπει να συγχέονται τα δύο γεγονότα, έστω και αν έχουν ίδια βάση αναφοράς και είναι θέματα που δημιουργήθηκαν από περιορισμό ύλης.

Το πρώτο ζήτημα που προέκυψε και με άμεση αντίδραση του Υπουργείου Παιδείας αποκαταστάθηκαν τα κείμενα στο βιβλίο της Δ΄ δημοτικού, είναι το κείμενο που εξαιρέθηκε -δεν πρόλαβε να εξαιρεθεί- μετά από πρόταση που έγινε από το Παιδαγωγικό Τμήμα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και αφορούσε δύο κείμενα, ένα του Βενέζη και ένα της συντακτικής ομάδας που είχε γράψει το βιβλίο της Δ΄ δημοτικού και αφορούσαν τη λογοτεχνική, τέλος πάντως, προσέγγιση αλλά και την ουσία του τι είναι πόλεμος.

Το ίδιο το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, κυρία Δαμανάκη, έκρινε ατυχή ή μάλλον άστοχη -κάπως έτσι αναφέρεται στο σκεπτικό του- εν ολομελεία, την εξαίρεση αυτών των δύο κειμένων. Μας εισηγήθηκε ότι εν ομοφωνία επαναφέρει τα κείμενα και αυτό και έγινε.

Το δεύτερο για το οποίο ρωτάτε είναι η εξαίρεση από την εξεταστέα και όχι από τη διδακτέα ύλη. Δεν ξέρω πού βλέπετε τη σύγχυση ανάμεσα σ' αυτά τα δύο. Είναι άλλο όντως θέμα το αν θα πρέπει η διδακτέα ύλη στο σύνολό της να είναι και εξεταστέα. Εδώ μπορεί να συμφωνήσουμε. Είναι όμως ένα μεγάλο θέμα, το οποίο ήδη εμείς το βάζουμε στην ατζέντα του εθνικού διαλόγου. Αλλά άλλο θέμα είναι το πώς γίνονται οι εξετάσεις και γιατί εξαιρέθηκαν τα κείμενα.

Κανένας δεν λογόκρινε κείμενα, όπως αυτά τα οποία εξαιρέθηκαν από την εξεταστέα ύλη. Δεν αφαιρέθηκαν από τη διδακτέα ύλη. Κανένας, ούτε το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο προφανώς -και δεν έχει ανάγκη για να το στηρίξω ή να το καλύψω- δεν θα έκανε ποτέ λογοκρισία κειμένων. Ποτέ δεν θα λογόκρινε το κείμενο, που ήταν η προσφώνηση του Προέδρου της Δημοκρατίας στον τότε Αμερικανό Πρόεδρο. Το λέω με όλο το σεβασμό και την τιμή που αποδίδουμε στο πρόσωπο και στην ιστορία του Προέδρου της Δημοκρατίας.

Γνωρίζετε όμως πάρα πολύ καλά ότι για λόγους καθαρά εξεταστικούς, κάθε χρόνο τα κείμενα που εξετάζονται, που είναι λιγότερα από εκείνα που διδάσκονται, εναλλάσσονται, για να μη γινόμαστε εύκολοι στην εξεταστική διαδικασία, όσον αφορά τον προσδιορισμό των θεμάτων.

Η Κεντρική Επιτροπή Εξετάσεων πάρα πολλές φορές -και μπορείτε εύκολα να το διαπιστώσετε- αναφέρθηκε στην πολιτική ηγεσία, την προηγούμενη και τη σημερινή του Υπουργείου Παιδείας και ζήτησε την εναλλαγή των κειμένων που εξετάζονται, ώστε να αποφύγουμε τη φροντιστηριοποίηση. Και μόνο γι' αυτό, λοιπόν, εξαιρέθηκε. Μάλιστα, θα σας αναφέρω τι έγινε τα δύο προηγούμενα χρόνια, διότι και αυτό πρέπει να το γνωρίζετε, αν δεν το γνωρίζετε.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

'Ένα λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε.

Το εκπαιδευτικό έτος 2002 - 2003 αφαιρέθηκε από την εξεταστέα και όχι τη διδακτέα ύλη το κείμενο "Αν δεν μου έδινες την ποίηση, κύριε" του Νικηφόρου Βρεττάκου. Αφαιρέθηκε ακόμη ένα κομμάτι από το μυθιστόρημα "Λωξάντρα" της Μαρίας Ιορδανίδου και αφαιρέθηκε και ολόκληρο το κείμενο "Η διατροφή του πλανήτη" από το National Geographic.

Επίσης, το 2003 - 2004, με απόφαση της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας, κυρία Δαμανάκη, αφαιρέθηκε το κείμενο του ¶γγελου Τερζάκη "Έλεγχος της δημοκρατικής ιδέας", ένα θαυμάσιο κείμενο και του Γιώργου Σεφέρη "Η ομιλία στη Στοκχόλμη". Είναι η γνωστή ομιλία, η οποία έμεινε ιστορική και η οποία ανεγνώσθη από τον ίδιο το βραβευθέντα Νομπελίστα ποιητή, όταν του εδόθη το βραβείο Νόμπελ για τη Λογοτεχνία την εποχή εκείνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας, παρακαλώ.

Η κυρία Δαμανάκη έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Νομίζω ότι είναι ανάγκη να συνεννοηθούμε με την Κυβέρνηση σε ορισμένα αυτονόητα.

Πρώτον, το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο δεν είναι κράτος εν κράτει. Διορίζετε την ηγεσία του, ελέγχετε τις αποφάσεις του. Οι αποφάσεις του και οι ευθύνες, οι οποίες εντέλει δημιουργούνται, βαρύνουν την Κυβέρνηση. Να είμαστε σαφείς.

Δεύτερον, κανείς δεν υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να αλλάζει από καιρού εις καιρόν η διδακτέα και η εξεταστέα ύλη, ούτε πιστεύουμε ότι πρέπει κάποια κείμενα να μένουν εσαεί.

Το πρόβλημα το οποίο θέτουμε, κύριε Πρόεδρε, και το οποίο είναι σαφές πλέον στην ελληνική κοινωνία, είναι ότι υπήρξε συγκεκριμένη πολιτική και ιδεολογική βάση στις παρεμβάσεις του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και όσον αφορά τα κείμενα του Βενέζη και το κείμενο το οποίο έγινε προσπάθεια να αφαιρεθεί, αλλά και όσον αφορά τα κείμενα τα οποία αφαιρέθηκαν στη συνέχεια. Όλα έχουν ένα κοινό στίγμα. Όλα είναι κείμενα τα οποία υποβοηθούν την κριτική σκέψη των μαθητών, όλα είναι κείμενα τα οποία δημιουργούν, αν θέλετε, ένα πνεύμα αμφισβήτησης στα παιδιά, όλα είναι κείμενα τα οποία προβάλλουν αξίες που έχουν να κάνουν με την προάσπιση της ειρήνης, με την αλληλεγγύη ανάμεσα στους λαούς, κείμενα τα οποία εντέλει, αν θέλετε, δημιουργούν ένα κίνητρο, ώστε οι μαθητές να είναι ζωντανά και δημιουργικά πλάσματα. Αυτή είναι η ουσία, κύριε Πρόεδρε.

Αντίθετα, γίνεται μία συστηματική προσπάθεια, μέσα από τις όποιες παρεμβάσεις, να οδηγηθούμε σε ένα καθεστώς όπου τα παιδιά θα έχουν μια, επιτρέψτε μου να πω, πειθήνια σκέψη, μια λογική, αν θέλετε, συμμόρφωσης προς τις οδηγίες.

Και αυτό είναι το βασικό πρόβλημα το οποίο υπάρχει με τις συγκεκριμένες παρεμβάσεις του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου.

Επομένως, κύριε Πρόεδρε, εμείς κάνουμε κριτική στην Κυβέρνηση γι' αυτούς ακριβώς τους λόγους. Δε χρειάζεται ο κύριος Υπουργός να μας αναφέρει αλλαγές που έγιναν στο παρελθόν. 'Όλα αυτά είναι γνωστά. Αυτό όμως το οποίο είναι πρωτοφανές είναι ότι όλα τα κείμενα τα οποία κόβονται αυτή τη στιγμή είναι κείμενα τα οποία έχουν κοινό ιδεολογικό και πολιτικό στίγμα επαναλαμβάνω και επανέρχονται κείμενα τα οποία ενδεχομένως αξίζουν -ασφαλώς αξίζουν δεν μιλούμε για κείμενα άχρηστα- αλλά έχουν μια εντελώς άλλη κατεύθυνση.

Το ερώτημα λοιπόν το οποίο απευθύνω στην Κυβέρνηση είναι τι είδους παιδεία θέλουμε και τι είδους μαθητές θέλουμε να αναδείξουμε μέσα από τα σχολειά μας. Αυτό είναι το ερώτημα το οποίο απηύθυνε και η ΟΛΜΕ σε μια εξαιρετική ανακοίνωση -η ΟΛΜΕ σχεδόν με ομοφωνία το αποφάσισε αυτό- και αυτό αν θέλετε είναι το ερώτημα το οποίο απευθύνουν και οι πολίτες αυτής της χώρας. Αυτή είναι η κατεύθυνση την οποία θέλετε να δώσετε στην παιδεία;

Αυτά είναι τα ερωτήματα και όλα τα άλλα κατά τη γνώμη μου είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Υφυπουργός κ. Καλός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ ( Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Δυστυχώς κυρία συνάδελφε, με όλο το σεβασμό που σας έχω σας έπιασα αδιάβαστη. Θα ήθελα να σας πω καθαρά ότι θα πρέπει να κατανοήσετε αν δεν το έχετε καταλάβει γιατί μπορεί να μην έχετε ενημερωθεί ακόμη για όλον τον όγκο των δραστηριοτήτων του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και του status του μέσα στην εκπαίδευση είναι ο επίσημος σύμβουλος της Κυβέρνησης. Δεν είναι μονοπρόσωπο όργανο και είναι όργανο στο οποίο εμείς δεν αλλάξαμε κανέναν ούτε σύμβουλο, ούτε Πάρεδρο, ούτε συμμετέχοντα επιστήμονα.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Διορίσατε τον Πρόεδρο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ ( Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Στελεχώθηκε επί των ημερών σας. Να γίνει σαφέστατο και κατανοητό. Επομένως, όταν μιλάτε για αποφάσεις...

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Τον Πρόεδρο, ποιος τον διόρισε;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ ( Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): 'Ένα λεπτό παρακαλώ να με ακούσετε. Δεν σας διέκοψα. Ακούστε με γιατί έχω πολύ λίγο χρόνο στη δευτερολογία μου.

Να καταλάβετε λοιπόν και να καταλάβουν σε αυτήν την Αίθουσα οι συνάδελφοι, ότι οι αποφάσεις του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου γίνονται σεβαστές από την πολιτική ηγεσία στο μέτρο που όντως δεν λογοκρίνουν -και δεν λογόκριναν τα κείμενα αυτά- και στο μέτρο που τα αντικαθιστούν για λόγους απολύτως επιβεβλημένους, εξεταστικού, με άλλα κείμενα τα οποία εσείς με την αναφορά σας αδειάσατε χωρίς να τα αναφέρετε. Θα τα αναφέρω λοιπόν εγώ για να ξέρει η κοινή γνώμη αν όντως τα κείμενα που ήρθαν είναι λιγότερο διδακτικά, κυρία Δαμανάκη.

Ακούστε λοιπόν, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι. Τα κείμενα αυτά αντικαταστάθηκαν από το κείμενο του Μορέν "Αφήνοντας τον 20ό Αιώνα" και από την "Ιστορία Γ'" του Θουκυδίδη. Αν εσείς πιστεύετε ότι δεν έχει διδακτική αξία του Θουκυδίδη και το κείμενο που αναφέρεται στη λογική κριτική των πεπραγμένων του 20ού αιώνα είναι λιγότερο διδακτικά θα μπορούσατε να πείσετε αν ήσασταν παιδαγωγός και αν ήσασταν συλλογικό όργανο. Δεν μπορείτε όμως τώρα να πείσετε την κοινωνία ότι εμείς κάναμε λογοκρισία ή επιπόλαια δεχτήκαμε τη γνώμη ενός παιδαγωγικού ινστιτούτου το οποίο εδώ το κατηγορείτε ότι είναι όργανο που κάνει άλλη πολιτική την ώρα που συνετέθη, λειτούργησε επί των ημερών σας. Σας ευχαριστώ.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Υπερβολική δόση από Θουκυδίδη, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Δαμανάκη, σας παρακαλώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ ( Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Δεν πειράζει, εμάς μας αρέσει ο Θουκυδίδης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, τελείωσε ο διάλογος.

../..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Μετεγγραφές φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού και άλλες διατάξεις".

Στη Διάσκεψη των Προέδρων αποφασίστηκε η συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου να γίνει σε δύο συνεδριάσεις. Υπάρχουν επίσης και δύο υπουργικές τροπολογίες.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μέσα σ' αυτές υπολογίζετε και τις άσχετες;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Δεν σας άκουσα, κύριε Μάνο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μέσα στις δύο που αναφέρετε είναι και μία παντελώς άσχετη με το νομοσχέδιο και αφορά την Ολυμπιακή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Δεν είναι ώρα να κάνετε παρέμβαση, κύριε Μάνο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μα, είναι παντελώς άσχετη. Την προσμετράτε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Μα, δεν είναι η ώρα, κύριε Μάνο. Αν το λέτε για χιούμορ, δεν είναι χιούμορ. Σας παρακαλώ. Αφήστε με να τελειώσω.

Το νομοσχέδιο θα πρέπει οπωσδήποτε να ψηφιστεί σήμερα για λόγους τεχνικούς, γιατί από την 1η Νοεμβρίου αρχίζουν οι προθεσμίες των μετεγγραφών και πρέπει να υποβληθούν...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε Βενιζέλο, αφήστε με να ολοκληρώσω και θα κάνετε τις παρατηρήσεις σας.

Θα πρέπει λοιπόν να υποβληθούν οι αιτήσεις.

Η πρόταση του Προεδρείου είναι αντί να γίνουν μία συζήτηση τώρα το πρωί και μία εμβόλιμη το απόγευμα, να το συνεχίσουμε χωρίς διακοπή και το μεσημέρι για να διευκολυνθούν και οι Βουλευτές των επαρχιών, οι οποίοι λόγω της απόστασης θα πρέπει να πάνε στις εκλογικές τους περιφέρειες.

Εγώ το θέτω σαν πρόταση. Θα ακούσουμε τα κόμματα, θα ακούσουμε την Κυβέρνηση και θα αποφασίσει η Βουλή.

Κύριε Ταλιαδούρο, πριν αναφερθείτε στις διορθώσεις που θέλετε να κάνετε στο νομοσχέδιο, επί του θέματος αυτού, συμφωνείτε να πάει συνέχεια η συνεδρίαση;

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ ( Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να ρωτήσω την Κυβέρνηση το εξής απλό.

Βεβαίως μέχρι τώρα, προκειμένου να εξεταστούν οι μετεγγραφές των φοιτητών, έχουμε προθεσμία από 1η μέχρι 15 Νοεμβρίου για να υποβληθούν οι αιτήσεις. Δηλαδή, προκειμένου να κριθούν οι μετεγγραφές έχουμε προθεσμία αιτήσεως εγγραφών από 1η έως 15 Νοεμβρίου.

Εσείς εισηγείστε ένα νέο πλαίσιο. Καταλαβαίνω ότι θέλετε να εφαρμόσετε το νέο πλαίσιο από τη φετινή ακαδημαϊκή χρονιά. Και εάν θέλετε, θα σας πω ότι είμαστε σύμφωνοι να αρχίσει να εφαρμόζεται από τη φετινή ακαδημαϊκή χρονιά το νομοθετικό πλαίσιο που θα ψηφιστεί από τη Βουλή των Ελλήνων.

Δεν αντιλαμβάνομαι, για ποιο λόγο πιέζετε τη Βουλή των Ελλήνων διαρκώς τις τελευταίες ημέρες, όταν θα μπορούσατε να περάσετε μεταβατική διάταξη, ισχύουσα για μία φορά, για τη φετινή ακαδημαϊκή χρονιά. Παραδείγματος χάρη, ο χρόνος για να υποβληθούν οι αιτήσεις των μετεγγραφών, αντί να είναι 1 με 15 Νοεμβρίου να είναι 15 με 30 Νοεμβρίου και να συντάμουμε τις προθεσμίες κατά τη κρίση και αξιολόγηση των ετήσιων μετεγγραφών.

Τι είναι αυτό που οδηγεί συνέχεια την Κυβέρνηση σε δώδεκα τροπολογίες τις τελευταίες μέρες, σε συζήτηση με διαρκείς συνεδριάσεις;

Αποφασίζει η Διάσκεψη των Προέδρων δύο ξεχωριστές συνεδριάσεις, κύριε Πρόεδρε, την περασμένη εβδομάδα. Οι δύο ξεχωριστές συνεδριάσεις ουσιαστικά θα γίνουν μία συνεδρίαση, όπως αντιλαμβάνεστε, σύμφωνα με τη νέα πρόταση, η οποία θα ξεκινήσει τώρα και όσο πάει. Γίνεται δηλαδή μία συνεδρίαση. Έχει τη δυνατότητα η Κυβέρνηση, αμέσως μετά την επόμενη εβδομάδα, που είναι και το τριήμερο των εορταστικών εκδηλώσεων, όταν επανέλθει στη συνεδρίασή της η Βουλή των Ελλήνων, να αναπροσδιορίσει το χρόνο υποβολής των αιτήσεων, ώστε να μη νομοθετούμε με αυτόν τον τρόπο.

Βλέπω σήμερα, κύριε Πρόεδρε, ότι στις εφημερίδες έχει διαχυθεί ότι ο κύριος Πρωθυπουργός εκφράζει την ενόχλησή του για τον τρόπο με τον οποίο κατατέθηκαν και συζητήθηκαν οι τροπολογίες χθες και προχθές. Δεν γνωρίζω εάν είναι αληθές. Το βλέπω σε συμπολιτευόμενες και αντιπολιτευόμενες εφημερίδες. Το θέμα είναι να εκφράζουμε απλώς την ενόχλησή μας, αν όντως η ενόχληση αυτή...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Δεν είναι όμως αυτό το θέμα μας τώρα. Επί της προτάσεως τι λέτε.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Επί της προτάσεως, αυτό το οποίο λέμε, κύριε Πρόεδρε, είναι το εξής.

Η δική μας πρόταση είναι να υπάρξει μία συνεδρίαση σήμερα, αμέσως μετά τη διακοπή της επόμενης εβδομάδας, στην πρώτη της συνεδρίαση η Βουλή να κάνει τη δεύτερη συνεδρίαση και ας υπάρξει σχετική ρύθμιση από την Κυβέρνηση να μετατεθεί ο χρόνος υποβολής των αιτήσεων προς μετεγγραφή. Δεν αντιλαμβάνομαι, γιατί σήμερα πρέπει να αποφασίσουμε ότι και τις δύο συνεδριάσεις θα τις κάνουμε ουσιαστικά μία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Θα δείτε, κύριε Καστανίδη και από τη σημερινή Διάσκεψη των Προέδρων ότι τη Δευτέρα θα γίνει εκτός Ημερησίας Διατάξεως συζήτηση για την Παιδεία και την Τρίτη υπάρχει μία σειρά άλλων προτεραιοτήτων, τα οποία πρέπει να προχωρήσει η Κυβέρνηση με προϋπολογισμούς κλπ. Επομένως, είναι αντικειμενικό και τεχνικό το πρόβλημα, γι' αυτό υπάρχει και η παράκληση προς το Σώμα.

Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι νομική και πολιτική αφετηρία αμετακίνητη για τις αποφάσεις του Σώματος, όσον αφορά το μήκος της συζητήσεως, τις συνεδριάσεις κλπ, αποτελεί η απόφαση της Διασκέψεως των Προέδρων για δύο συνεδριάσεις.

Πού θα τις αναλώσουμε, πού θα τις αφιερώσουμε αυτές τις δύο συνεδριάσεις; Απαντούμε. Δεν χρειάζεται να είμαστε σχοινοτενείς και να πάει σε μήκος χρόνου. Σήμερα να διατυπωθεί η άποψη από το Σώμα να αφιερωθεί όλη η μέρα, πρωινή και απογευματινή συνεδρίαση, για τις δύο συνεδριάσεις. Και θα δούμε, εάν εδώ εκφράζονται οι δύο συνεδριάσεις. Αυτό είναι θέμα του Προεδρείου περισσότερο. Εκείνο που προέχει είναι πολιτικά και ουσιαστικά να εξαντληθεί η συζήτηση και να ψηφιστεί το νομοσχέδιο σήμερα.

Τώρα γιατί πολιτικά και ουσιαστικά; Για να έχει το Υπουργείο Παιδείας το χρόνο για τη γραφειοκρατία του, ώστε να είναι έτοιμο τη δήλη ημέρα της ενάρξεως των διαδικασιών για τις μετεγγραφές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ:

Κανονικά θα πρέπει να υπάρχει κάποιος χρόνος νωρίτερα από τη δήλη ημέρα, την οποία γνωρίζουμε, και να μην τελεί η διοίκηση, δηλαδή το Υπουργείο Παιδείας, υπό πίεση ωρών.

Συνεπώς, πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος για να έχουμε αυτήν την επιμήκυνση του χρόνου και να περάσουμε στην εβδομάδα, μετά από τη διακοπή των εργασιών του Σώματος. Σήμερα θα πρέπει να τελειώνουμε με αυτό το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Επομένως, κύριε Πολύδωρα, εσείς συμφωνείτε με το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος που έθεσα, δηλαδή να μην γίνουν δύο συνεδριάσεις, μία το πρωί και μία απόγευμα, αλλά να αρχίσουμε τη συνεδρίαση κρατήσει όσο χρειάζεται.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Χουρμουζιάδης εκ μέρους τους Κομμουνιστικού Κόμματος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Συμφωνούμε με αυτήν την πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Αλαβάνος εκ μέρους του Συνασπισμού.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι δεν συμφωνώ με τον κ. Καστανίδη και πιστεύω ότι ήταν λάθος από την πλευρά της Κυβέρνησης που αλλάζει το σύστημα μετεγγραφών, τη στιγμή που είχαν κατατεθεί τα μηχανογραφικά δελτία από τα παιδιά, γιατί πάρα πολλά παιδιά είχαν υπολογίσει το παλιό σύστημα μετεγγραφών, με βάση αυτό έκαναν τα δελτία και οπότε καταλαβαίνετε τα προβλήματα. Έτσι είναι, κύριε Γραμματέα.

Παρόλα αυτά, εγώ δεν δέχομαι αυτήν την πίεση που έχουμε. Η πίεση δημιουργήθηκε από το γεγονός ότι χθες τέθηκαν εδώ τρεις ονομαστικές ψηφοφορίες από το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ είχε κάθε δικαίωμα να το κάνει αυτό, αλλά θέλω να πω ότι έχω την εμπειρία από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όπου μία ονομαστική ψηφοφορία χρειάζεται τριάντα δευτερόλεπτα. Υπάρχει ηλεκτρονικό σύστημα, το οποίο μέσα σε τριάντα δευτερόλεπτα βγάζει το αποτέλεσμα και μέσα σε τριάντα πέντε δευτερόλεπτα οι δημοσιογράφοι έχουν γραπτά τα ονόματα για το πώς ψήφισαν οι Ευρωβουλευτές. Εμείς πώς λειτουργούμε έτσι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε Αλαβάνο, τοποθετηθείτε επί του θέματος.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι σημαντικό αυτό το θέμα που αντιμετωπίζουμε κάθε φορά. Θα πρέπει να το δείτε εκ μέρους του Προεδρείου και να το προσέξετε. Θα πρέπει οι ονομαστικές ψηφοφορίες, που είναι δικαίωμα των Βουλευτών, να μην δημιουργούν τόσο μεγάλο πρόβλημα. Αν ήταν διαφορετικά τα πράγματα, θα συζητούσαμε χθες και σήμερα για τις μετεγγραφές.

Συνεπώς, εγώ πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να δεχθούμε αυτήν την πίεση και θα πρέπει να κάνουμε δύο πλήρεις συνεδριάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Εννοείτε δύο συνεδριάσεις τώρα το πρωί και το απόγευμα;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Όχι. Πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνει σήμερα η πρώτη συνεδρίαση και να τραβήξει όσο γίνεται, γιατί πιστεύω ότι πολλοί Βουλευτές θέλουν να μιλήσουν, και μπορούμε να βρούμε μία ημέρα την επόμενη εβδομάδα για να κάνουμε τη δεύτερη συνεδρίαση για τις τροπολογίες.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Αλαβάνος έθεσε ένα θέμα ουσίας που δεν αφορά την εκτίμηση αυτού του διαδικαστικού ζητήματος για τις συνεδριάσεις. Αναφέρομαι στο παρεμπίπτον θέμα της ουσίας, ότι δηλαδή οι υποβάλλοντες τα δικαιολογητικά κ.λπ. θα κριθούν με το νόμο, όπως είναι λογικό και φυσικό. Σας λέω και πάλι και επί της ουσίας ότι κανενός τα δικαιώματα δεν ακυρώνονται, δεν κόπτονται. Όμως, αυτό είναι επί της ουσίας και θα το δούμε στη συζήτηση.

Ως προς τη διαδικασία της συζητήσεως, εγώ προτείνω να τελειώσουμε σήμερα. Έρχεται δεύτερο στη σκέψη το εάν θα είναι μια ή δύο συνεδριάσεις εντός της ημέρας. Θα πρέπει να συνεννοηθούμε. Εάν διευκολύνεται το Σώμα με το να διακόψουμε και η δεύτερη συνεδρίαση να γίνει το απόγευμα, τότε προσχωρώ σε αυτό. Με ενδιαφέρει στις δώδεκα το βράδυ να έχει υπερψηφιστεί το νομοσχέδιο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Είναι σαφές ότι εγώ δεν απήντησα για το εάν θα είναι διακεκομμένη ή συνεχόμενη η σημερινή συνεδρίαση, γιατί θεωρώ ότι αυτό είναι μικρής σημασίας θέμα. Εάν η Κυβέρνηση θέλει δια της πλειοψηφίας να προχωρήσει σε συνεχόμενη συνεδρίαση, ας το κάνει. Η πρότασή μας, με την οποία είδα ότι συμφωνεί και ο κ. Αλαβάνος, είναι να υπάρξει μία συνεδρίαση σήμερα και με άνεση να γίνει η δεύτερη συνεδρίαση την επόμενη ή τη μεθεπόμενη εβδομάδα με τον τρόπο που υπέδειξα, σύμφωνα και με τη λογική της Διάσκεψης των Προέδρων.

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Συμπεριλαμβάνεται μέσα στη σημερινή συζήτηση και η τροπολογία που κατετέθη για την Ολυμπιακή Αεροπορία;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Είναι μέσα στις τροπολογίες, κύριε Καστανίδη.

(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

Κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει καταρχήν να αποφασίσουμε για το διαδικαστικό θέμα και στη συνέχεια θα δούμε και το θέμα της τροπολογίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Αυτό το θέμα έχει μεγάλη σημασία, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Κατ' αρχήν θέτω το ερώτημα...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Να το διευκρινίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ένα λεπτό, κύριε Πρωτόπαπα, δεν έχετε το λόγο. Ο εκπρόσωπός σας μίλησε δύο φορές, τα είπε ξεκάθαρα και επομένως η Βουλή μπορεί να αποφασίσει. Κατ' αρχήν, το ερώτημα που θέτω είναι αν θα τελειώσουμε σήμερα τη συζήτηση του νομοσχεδίου, είτε διακεκομμένα είτε συνεχόμενα, ή αν θα συνεχίσουμε και άλλη μέρα.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Παρακαλώ οι αποδεχόμενοι την πρόταση να ολοκληρωθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου σήμερα να σηκώσουν το χέρι.

(Σηκώνουν το χέρι οι αποδεχόμενοι την πρόταση)

Οι αποδεχόμενοι την πρόταση να συνεχιστεί η συζήτηση άλλη μέρα παρακαλώ να σηκώσουν το χέρι.

(Σηκώνουν το χέρι οι αποδεχόμενοι την πρόταση)

Προφανώς είναι περισσότεροι οι συνάδελφοι που αποδέχονται την πρόταση να ολοκληρωθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου σήμερα.

Συνεπώς, η πρόταση έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Κύριοι συνάδελφοι, αν αμφισβητείτε το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας, υπάρχει τρόπος να διασφαλιστεί αν ήταν σωστό ή όχι. Δε θα εξηγώ τώρα θέματα του Κανονισμού.

Το δεύτερο ερώτημα που τίθεται είναι αν η Βουλή θέλει να είναι συνεχής η συζήτηση η διακεκομμένη (πρωί-απόγευμα).

Οι αποδεχόμενοι την πρόταση να είναι συνεχής η συζήτηση παρακαλώ να εγερθούν.

(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την πρόταση)

Προφανώς ηγέρθησαν οι περισσότεροι.

Συνεπώς, η πρόταση έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και το νομοσχέδιο θα συζητηθεί σήμερα σε συνεχόμενη συνεδρίαση.

Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να λάβω το λόγο για την τροπολογία...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε Μάνο, θα απαντήσετε για την τροπολογία, δεν είναι η ώρα της τροπολογίας.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Πότε, κύριε Πρόεδρε; Τώρα είναι η ώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Τώρα θα μιλήσετε, αλλά περιμένετε.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσουμε επί της διαδικασίας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Έδωσα το λόγο στον Υπουργό. Θα μιλήσετε. Θέλετε επί της διαδικασίας; Υπάρχει τρόπος...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε Μάνο, δεν έχετε το δικαίωμα, σας παρακαλώ.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ακούστε με.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Σε τι να σας ακούσω; Ως τι ζητάτε το λόγο;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ως ανεξάρτητος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Δεν έχετε αυτήν τη στιγμή το δικαίωμα να το ζητήσετε. Σας παρακαλώ.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να ανακοινώσω στο Σώμα ορισμένες νομοτεχνικές διορθώσεις λαμβανομένων υπόψη προτάσεων και παρατηρήσεων που υπεβλήθησαν κατά τη διάρκεια της συζήτησης του σχεδίου νόμου στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων.

Στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 1 στο άρθρο 1 υπάρχει αναδιατύπωση ως εξής: "Σε περίπτωση υποβολής ανακριβών, ψευδών ή πλαστών δικαιολογητικών ή αναληθούς υπεύθυνης δηλώσεως, η μετεγγραφή ανακαλείται υποχρεωτικά με απόφαση της Γενικής Συνελεύσεως του Τμήματος Υποδοχής και ο υπεύθυνος φοιτητής ή σπουδαστής διαγράφεται από τα μητρώα του Τμήματος Υποδοχής. Με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων καθορίζονται το αρμόδιο όργανο και η διαδικασία επιβολής των κυρώσεων οι οποίες εφόσον αποδειχθεί υπαιτιότητα αποκλείουν την επανεγγραφή του υπεύθυνου φοιτητή ή σπουδαστή στο τμήμα προέλευσης με βάση την τελευταία συμμετοχή του στις εξετάσεις των μαθημάτων που εξετάζονται σε εθνικό επίπεδο. Στην περίπτωση αυτή στη σύνθεση του αρμόδιου οργάνου μετέχει ένας τουλάχιστον δικαστικός λειτουργός".

Δεύτερον, στο τέλος του πρώτου εδαφίου της παραγράφου 10 προστίθεται η φράση "για έλεγχο νομιμότητας".

Τρίτον, το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 10 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Ο αντίστοιχος κατάλογος των μετεγγραφόμενων κατά το εαρινό εξάμηνο σπουδαστών ΤΕΙ κοινοποιείται μέχρι 31 Ιουλίου κάθε ακαδημαϊκού έτους. Αν διαπιστωθεί ότι πραγματοποιήθηκε μετεγγραφή χωρίς να συντρέχουν οι νόμιμες προϋποθέσεις ή καθ' υπέρβαση του προβλεπόμενου ποσοστού ή χωρίς να υφίσταται αντιστοιχία μεταξύ των τμημάτων προέλευσης και υποδοχής που δεν οφείλεται σε υποβολή ανακριβών, ψευδών ή πλαστών δικαιολογητικών ή αναληθούς υπεύθυνης δηλώσεως εκ μέρους των ενδιαφερομένων, η αναπεμπτική απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων είναι δεσμευτική για το τμήμα υποδοχής. Στην περίπτωση αυτή, η μετεγγραφή ανακαλείται υποχρεωτικά με απόφαση της Γενικής Συνελεύσεως του Τμήματος και ο μετεγγραφόμενος φοιτητής ή σπουδαστής διαγράφεται από τα μητρώα του Τμήματος Υποδοχής και επανεγγράφεται στα μητρώα του Τμήματος Προέλευσης".

Στην παράγραφο 11 η λέξη "πέτυχαν" διορθώνεται με τη λέξη "εισάγονται".

Στα δύο εδάφια της παραγράφου 12 η λέξη "ξεπερνά" διορθώνεται με τη λέξη "υπερβαίνει".

Στο άρθρο 2 η τελευταία φράση του πρώτου εδαφίου αναδιατυπώνεται ως εξής: "η κλινική ή κλινικοεργαστηριακή διεύθυνση επί πέντε τουλάχιστον έτη σε πανεπιστημιακά νοσοκομεία ή νοσοκομεία του ΕΣΥ".

Τέλος, στο δεύτερο εδάφιο του ιδίου άρθρου ο αριθμός "117/1994" διορθώνεται με τον αριθμό "111/1994".

Κύριε Πρόεδρε, καταθέτω αυτές τις νομοτεχνικές διορθώσεις για τα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων κ. Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Θα μπορούσαμε να τα είχαμε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε Ευθυμίου, αυτό θα πω.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ:Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να τηρείται μια διαδικασία. Θα μπορούσαν να είχαν διανεμηθεί έγκαιρα και να είχαν κατατεθεί. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να ακούμε προφορικά και θέσεις ουσίας μάλιστα. Πρέπει να τηρείται μία κοινοβουλευτική τάξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Πάντοτε η πρακτική μέχρι σήμερα ήταν όταν ξεκινά ένα νομοσχέδιο να γίνονται οι νομοτεχνικές παρατηρήσεις από τον κύριο Υπουργό, να τις καταθέτει και να τις διανείμει.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. κ. Κολοζώφ ορίζει ως κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του κόμματός του το Βουλευτή κ. Χουρμουζιάδη.

Επίσης ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Κωνσταντόπουλος ορίζει ως ειδικό αγορητή το Βουλευτή κ. Αλαβάνο.

Η κα Παπακώστα έχει το λόγο ως εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα το νομοσχέδιο "Μετεγγραφές φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού".

Εξαντλητικά συζητήθηκε το υπό συζήτηση νομοσχέδιο στην αρμόδια Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και εκτιμούμε πως σήμερα με το συγκεκριμένο αυτό σχέδιο νόμου ορθολογικοποιείται σε συνδυασμό για πρώτη φορά με ακαδημαϊκά αλλά και κοινωνικά παράλληλα και οικονομικά κριτήρια και αποσαφηνίζεται εντελώς το καθεστώς των μετεγγραφών φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού. Και αυτό ακριβώς επειδή παρέστη ως αναγκαιότητα για να εκλείψουν πλέον οι νοηματικές ασάφειες και οι υπερβολικές ρυθμιστικές ευρυχωρίες που αφήνουν ή άφηναν εν πάση περιπτώσει πεδίο είτε σε υστερόβουλες παρερμηνείες είτε σε καταστρατήγηση του πνεύματος του νομοθέτη.

Ο νομοθέτης, η φιλοσοφία του, επιθυμούσε να μετεγγράφονται μόνο όσων η φοίτησή τους μακριά από την οικογενειακή τους κατοικία είναι ανυπόφορη, για σπουδαίους και τεκμηριωμένους λόγους υγείας ή για οικονομικούς λόγους εν πάση περιπτώσει.

Πλέον με αυτό το νομοσχέδιο ο κανόνας είναι η απαγόρευση των μετεγγραφών. Όμως επειδή λάβαμε υπόψη μας τις ανάγκες της κοινωνίας, εισάγονται στο παρόν σχέδιο νόμου οι εξαιρέσεις οι οποίες αφορούν πρώτον, τα τέκνα και τους γονείς των πολυμελών οικογενειών με τρία παιδιά. Θεωρήσαμε ότι αυτό ήταν αναγκαίο ακριβώς για να υλοποιηθεί και η προεκλογική δέσμευση της Νέας Δημοκρατίας και του Πρωθυπουργού κ. Καραμανλή ακριβώς στην κατεύθυνση του να ενισχύσουμε την ελληνική οικογένεια με τρία παιδιά.

Εξαιρούνται λοιπόν επίσης τα τέκνα των θυμάτων της τρομοκρατίας. Εξαιρούνται τα τέκνα των γονιών με συνολικό οικογενειακό εισόδημα των τριών τελευταίων ετών, με εκκαθαριστικό, μέχρι 35.000 ευρώ, ένα εξαιρετικά ρεαλιστικό εισόδημα.

Εξαιρούνται εκείνοι οι οποίοι πάσχουν από αυστηρά προσδιορισμένες ανίατες ασθένειες, καθώς και οι ανάπηροι με ποσοστό αναπηρίας πάνω από 67%.

Οι εξαιρέσεις αυτές για μας, για την Κυβέρνηση, για τον Πρωθυπουργό, για το Υπουργείο Παιδείας, φαντάζομαι και για τη Βουλή των Ελλήνων υπαγορεύονται από τις αξίες του ανθρωπισμού και της κοινωνικής αλληλεγγύης και λειτουργούν σε πλαίσιο αντικειμενικοποίησης των κριτηρίων εφαρμογής τους, έτσι ώστε να μην αφήνεται κανένα περιθώριο σε μια κακώς εννοούμενη και χρησιμοποιούμενη διακριτική ευχέρεια.

Σε αυτή λοιπόν τη στέρηση της δυνατότητας ερμηνείας και εφαρμογής κατά το δοκούν επιλεκτικά και ανάλογα με τις περιστάσεις όπως ίσχυε μέχρι σήμερα των προϋποθέσεων μετεγγραφής συνιστάται ακριβώς η ειδοποιός διαφορά, η διακριτή διαφορά του προτεινόμενου σχεδίου νόμου από το παλαιό ισχύον καθεστώς, που όλοι το γνωρίσαμε, το βιώσαμε και το εισπράξαμε.

¶ξια μνείας λοιπόν είναι η διάταξη του σχεδίου νόμου η οποία αφορά σε καθεστώς κυρώσεων για το φοιτητή ή τον σπουδαστή ο οποίος θα επιχειρήσει να προσκομίσει πλαστά δικαιολογητικά ή ανακριβή στοιχεία, όπου για πρώτη φορά επιβάλλονται στο συγκεκριμένο νόμο, κυρώσεις οι οποίες μπορούν να φθάσουν μέχρι και τη διαγραφή του από το τμήμα προέλευσης καθώς και τη στέρηση του δικαιώματος επανεγγραφής στο τμήμα προέλευσης και υποδοχής.

Αυτό γίνεται ακριβώς για να εφαρμοστεί ο νόμος γιατί βιώσαμε καταστάσεις με πιστοποιητικά μαϊμούδες με πλαστά και ανακριβή πιστοποιητικά τα οποία δεν τιμούν κανένα.

Το υπόψη, λοιπόν, σχέδιο νόμου απαντά με λειτουργική αποτελεσματικότητα στο αίτημα της κοινωνίας για διαφάνεια και δικαιοσύνη στοσν τομέα των μετεγγραφών. Αποτελεί μάλιστα κατά τη γνώμη μας ένα αποφασιστικό βήμα στην πορεία για την σφυρηλάτηση κλίματος εμπιστοσύνης μεταξύ της πολιτείας και των πολιτών και κυρίως προς τους πολίτες εκείνους οι οποίοι είναι κοινωνικά αδύναμοι μέσα από ένα κοινωνικά αποδεκτό πλαίσιο δράσης των φορέων της δημόσιας εξουσίας.

Θα πρέπει να σας πω επίσης ότι το Υπουργείο Παιδείας με το νέο νόμο για τις μετεγγραφές υλοποιεί την κεντρική πολιτική απόφαση της Κυβέρνησης κυρίες και κύριοι συνάδελφοι για διαφάνεια παντού, για ισοπολιτεία και για ισονομία.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να σας πω ότι μέχρι σήμερα οι διοικήσεις και οι πρυτανικές αρχές των ΑΕΙ αλλά και των ΤΕΙ είχαν καταρτίσει από μόνες τους πίνακες μοριοδότησης προκειμένου να βαθμολογούν αυτούς οι οποίοι ζητούσαν μετεγγραφή. Θα το καταθέσω στα Πρακτικά -έχει μοιραστεί στους συναδέλφους οι οποίοι συμμετείχαν στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων- για να δείτε με ποιο τρόπο εμοριοδοτούντο ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες και φοιτητές ή σπουδαστές με προβλήματα τα οποία κουβεντιάζουμε όλοι μας και μας αφορούν.

Ακούστε, λοιπόν, αυτά που θα σας πω. Ακούστε πως μοριοδοτούσαν τα Ιδρύματα τις αιτήσεις μετεγγραφών με βάση τον προηγούμενο νόμο τον οποίο καταργούμε.

Παράδειγμα πρώτον. Ασθένεια του ίδιου σπουδαστή κατόπιν εγκρίσεως από την επιτροπή γιατρών. Ξέρετε τι μόρια έπαιρνε αυτός που ζητούσε μετεγγραφή για ασθένειά του; Έπαιρνε 45 μόρια. ¶ρα, δεν είχε καμία ελπίδα μετεγγραφής.

Δεύτερον παράδειγμα. Οικογένεια με δύο παιδιά που σπουδάζουν σε διαφορετικές πόλεις από τη μόνιμη κατοικία των γονέων, δηλαδή, τρία σπίτια. Έπαιρνε 40 μόρια με τον προηγούμενο νόμο. ¶ρα, δεν είχε καμία απολύτως ελπίδα να μετεγγραφεί αυτός ο σπουδαστής.

Τρίτον παράδειγμα. Αναπηρία αδελφού 67% και άνω ή αιμοκάθαρση ή με αιμορροφιλία ή με σκλήρυνση κατά πλάκας. Δηλαδή, ο φοιτητής ή ο σπουδαστής ο οποίος διενοείτο κυρίες και κύριοι συνάδελφοι να αιτηθεί μετεγγραφή γι' αυτά τα τόσο σοβαρά ζητήματα εμοριοδοτείτο παρακαλώ με 25 μόρια. Κατά συνέπεια δεν είχε ποτέ τη δυνατότητα να τύχει ευνοϊκής ρύθμισης και ευνοϊκής αποδοχής το αίτημά του για μετεγγραφή.

Τέταρτον παράδειγμα. Αναπηρία ενός γονέα 67% και άνω. Ξέρετε τι μόρια έπαιρνε; 'Επαιρνε 10 μόρια. Δεν είχε καμία ελπίδα να μοριοδοτηθεί αυτός ο σπουδαστής με το προηγούμενο σύστημα που ίσχυε.

Πέμπτον παράδειγμα. 'Εγγαμος σπουδαστής ή σπουδάστρια με σύζυγο σπουδαστή ή σπουδάστρια ή φοιτητή ή φοιτήτρια έπαιρνε 20 μόρια.

Να αναφερθούμε και στους οικονομικούς λόγους, στο οικογενειακό εισόδημα; Μέχρι 8.000 ευρώ οι μισθωτοί, μέχρι 4.000 ευρώ οι ελεύθεροι επαγγελματίες και λοιπές κατηγορίες έπαιρναν 30 μόρια. ¶ρα, δεν είχαν καμία ελπίδα μετεγγραφής ούτε και με αυτό το χαμηλό εισόδημα με τον προηγούμενο νόμο.

Θέλετε να σας πω τι έπαιρναν αυτοί που ήταν μισθωτοί και είχαν εισόδημα μέχρι 32.000 ευρώ και οι ελεύθεροι επαγγελματίες και άλλες κατηγορίες μέχρι 16.000 ευρώ; 'Επαιρναν μόλις 5 μόρια. Δηλαδή, το προηγούμενο νομοθετικό καθεστώς αφορούσε όλους εκείνους που δεν είχαν τα σοβαρά εκείνα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζει το παρόν σχέδιο νόμου και ευνοούσε όλους εκείνους οι οποίοι δεν είχαν καμία ανάγκη επί της ουσίας αδικώντας όσους πραγματικά έχουν ανάγκη διότι για πέστε μου σας παρακαλώ πολύ. 'Ενας σπουδαστής ή μία οικογένεια με τρία παιδιά -το λέω ως τελευταίο παράδειγμα - που σπουδάζουν σε διαφορετικές πόλεις από τη μόνιμη κατοικία των γονέων -αναφέρομαι στα τέσσερα σπίτια- είναι δυνατόν να μοριοδοτείται με 15 μόρια και να μιλούν έτσι κάποιοι ότι δεν επιθυμούν να αλλάξει αυτό το καθεστώς μετεγγραφών με όλα τα απόνερα τα οποία εισπράξαμε τον τελευταίο καιρό και εισπράττουμε ακόμη όλοι μας;

Κατά συνέπεια, τα περιβόητα υποτιθέμενα κοινωνικά κριτήρια και όλος ο θόρυβος που δημιουργήθηκε το μόνο που κατάφεραν στο προηγούμενο νομοθετικό καθεστώς ήταν ένα φαύλο και νοσηρό καθεστώς που οδήγησε σε ένα πλειστηριασμό μετεγγραφικών θέσεων. Αυτό το σύστημα λοιπόν από την παρούσα Κυβέρνηση καταργείται. Αντικαθίσταται από ένα απόλυτα συγκεκριμένο, αντικειμενικό, ορθολογικό και κυρίως δίκαιο σύστημα για όλους. Έτσι -και αυτό είναι πάρα πολύ σπουδαίο για μας- ο ενδιαφερόμενος φοιτητής ή σπουδαστής γνωρίζει από την αρχή αν δικαιούται ή όχι να αιτηθεί μετεγγραφή από το πανεπιστήμιό του ή από το ΤΕΙ, στο οποίο τελικώς πέτυχε.

Θέλω να κάνω μία ειδική μνεία -γιατί αυτό για την Κυβέρνηση είναι πάρα πολύ σημαντικό και για το Υπουργείο Παιδείας, φαντάζομαι και για την Βουλή των Ελλήνων- για τους πολύτεκνους. Επειδή πολύς θόρυβος έγινε αδίκως και εν πάση περιπτώσει και υπόπτως και εκ του πονηρού σε κάποιες περιπτώσεις, οφείλουμε να αποσαφηνίσουμε το εξής: Οι πολύτεκνοι δικαιούνται αυτομάτως, ελευθέρως ούτε ποσοστά ούτε καμία άλλη διαδικασία ή άλλη προϋπόθεση απαιτείται και ουδεμία μεταβολή επέρχεται στο ισχύον νομικό καθεστώς για τους πολύτεκνους, όπως αυτές ορίζονταν μέχρι τώρα με βάση τους σχετικούς νόμους και τις διατάξεις της πολιτείας. Αναφέρομαι -αν με απατά η μνήμη μου, κύριε Πρόεδρε, βοηθήστε με- στο νόμο 860 του 1979. Δεν επέρχεται λοιπόν καμία μεταβολή στο καθεστώς που ίσχυε και ισχύει κανονικά σήμερα των ελευθέρων και αυτομάτων μετεγγραφών κατ' εφαρμογή των κειμένων διατάξεων για τους πολύτεκνους, καθώς κρίθηκε ότι αυτό καλύπτει πλήρως τις ανάγκες των ευαίσθητων αυτών κοινωνικών ομάδων και καλύπτει βεβαίως και την κοινωνική ευαισθησία της Κυβέρνησης προς αυτή την κατεύθυνση.

Θα πρέπει να σας πω ότι για τα άτομα με αναπηρίες και για τους ασθενείς: Εισάγεται για πρώτη φορά ειδική ρύθμιση για όσους ασθενούν από βαριά ασθένεια ή για κάποιο λόγο καθίστανται ανάπηροι σε ποσοστό 67% και πάνω -εννοείται, βεβαίως και για τα άτομα με αναπηρία- που δικαιούνται αυτόματης και ελεύθερης μετεγγραφής -ανεξαρτήτως δηλαδή ποσοστού- σε όποιο πανεπιστήμιο ή τεχνολογικό εκπαιδευτικό ίδρυμα επιλέξουν, χωρίς βέβαια δικαίωμα αλλαγής του γνωστικού τους πεδίου.

Μέχρι σήμερα πρέπει να σας πω ότι το ισχύον σύστημα, ο παλιός νόμος, μοριοδοτούσε τις περιπτώσεις αυτές, με αποτέλεσμα ένας φοιτητής ή ένας σπουδαστής με αυτά τα προβλήματα να χρειαζόταν και άλλα μόρια -σας είπα προηγουμένως τα παραδείγματα με σοβαρότατες ασθένειες- προκειμένου να τύχει της μετεγγραφής. Για πρώτη φορά λαμβάνεται πρόνοια για τους φοιτητές, σπουδαστές, για τους οποίους κατά την πρόοδο της φοίτησής τους - δηλαδή μπαίνουν στο πανεπιστήμιο ή στο ΤΕΙ και ασθενούν- μεταβάλλεται η φυσιολογική τους κατάσταση, μεταβάλλεται η κατάσταση της υγείας τους και περιλαμβάνονται έτσι στην ανωτέρω κατηγορία. Αυτό λοιπόν είναι ένα νέο στοιχείο που μπαίνει στο σχέδιο νόμου και θεωρούμε ότι είναι δίκαιο και αντικειμενικό.

¶λλο ένα σημαντικό στοιχείο που ευνοεί και ρυθμίζει κατ' απόλυτα διάφανο τρόπο τα δικαιώματα των νέων που είχαν την ατυχία να νοσήσουν από κάποιο σοβαρό νόσημα, όπως αυτά ορίζονται στις σχετικές διατάξεις του νόμου, είναι η κατάργηση του συστήματος μοριοδότησης της ασθένειας και η αντικατάστασή του με ελεύθερη μετεγγραφή σε όποιο πανεπιστήμιο ή ΤΕΙ επιλέξουν ή επιθυμούν, τέλος πάντων, να φοιτήσουν. Αυτό γίνεται για πρώτη φορά.

Τέλος, να πω για τη μοριοδότηση για όλους με βάση τα 35.000 ευρώ. Θα πω ότι διευρύνθηκαν σημαντικά τα οικονομικά όρια και δικαιούνται πλέον οι πολίτες να ζητήσουν μετεγγραφή με το όριο των 35.000 ευρώ, δηλαδή μέχρι 12 εκατομμύρια δραχμές ετήσιο εισόδημα, το οποίο θεωρούμε ότι ανταποκρίνεται σε μία μέση πολυμελή οικογένεια. Η διάταξη αυτή του νόμου δεν περιλαμβάνει βεβαίως μόνο τις πολυμελείς οικογένειες, αλλά όλες τις οικογένειες, ακόμη κι εκείνες που ήταν με ένα ή δύο παιδιά.

Παρ' όλα αυτά θα σας πω ότι εμείς δώσαμε ιδιαίτερη βαρύτητα και στο ζήτημα που ονομάστηκε "τρία σπίτια". Σας λέμε ότι αυτοί έχουν προβάδισμα, οι οικογένειες δηλαδή με τα δύο παιδιά, στο παρόν σχέδιο νόμου, τα οποία σπουδάζουν σε διαφορετική πόλη. Και πώς το εννοούμε; Εννοούμε ότι οι αιτήσεις αυτών των φοιτητών θα προηγούνται έναντι των υπολοίπων αρκεί οι οικογένειές τους να έχουν ετήσιο εισόδημα μέχρι 35.000 ευρώ κατά μέσο όρο τα τρία τελευταία χρόνια. Οι περιπτώσεις αυτές εντάσσονται στην κατηγορία των μετεγγραφών με ποσοτικό περιορισμό. Αυτό σημαίνει ότι θα γίνονται δεκτές σε ποσοστό 5% επί του αριθμού των εισακτέων ανά τμήμα, αν πρόκειται για ίδρυμα της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης και σε ποσοστό 8%, αν πρόκειται για περιφερειακό ίδρυμα. Αυξάνεται ακόμη από τα 24 στα 26 έτη το όριο της ηλικίας των παιδιών. Θεωρούμε ότι είναι ένας λογικός χρόνος -πάνω από τα 26 χρόνια δεν μπορεί κανείς να σπουδάζει- για να δικαιούνται μετεγγραφής.

Η ρύθμιση για τους αθλητές είναι μια ρύθμιση την οποία βάλαμε στο σχέδιο νόμου, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί θεωρούμε ότι πρέπει να τύχουν του δικαιώματος μετεγγραφής. Εφόσον έχουν συνάψει συμβόλαια με ομάδες του εξωτερικού κατά τη διάρκεια της στρατιωτικής τους θητείας, μπορούν να διακόπτουν τη θητεία τους και να την ολοκληρώνουν μετά τη λήξη του συμβολαίου τους.

Ακόμη, θεωρήσαμε ότι είναι απαραίτητο να αντιμετωπίζουμε με ευνοϊκούς όρους τους φοιτητές που είναι ορφανοί από έναν τουλάχιστον γονιό. Αυτοί θα έχουν δικαίωμα να πάρουν μετεγγραφή, εφόσον πληρούν το οικονομικό κριτήριο των 35.000 ευρώ, αλλά χωρίς ακαδημαϊκά κριτήρια. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν θα χρειάζεται να περάσουν όλα τα μαθήματα του πρώτου έτους, όπως προβλέπει ο νόμος για τους υπόλοιπους φοιτητές. Αυτό το κάνουμε, για να δείξουμε την ευαισθησία μας απέναντι σε αυτές τις οικογένειες.

Επίσης, κατοχυρώνεται το δικαίωμα να μετεγγράφονται σε ποσοστό 1% οι φοιτητές που έχουν έναν τουλάχιστον γονέα ανάπηρο σε ποσοστό πάνω από 67%. Η αρχική ρύθμιση ήταν να έχουν αυτό το δικαίωμα μόνο όσοι φοιτητές έχουν και τους δύο γονείς ανάπηρους σε ποσοστό πάνω από 65%. Το θεωρήσαμε απαραίτητο και νομίζουμε ότι είναι σωστό.

Επίσης, ένα σημαντικό θέμα που θέλω να θίξω, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι τα τμήματα των πανεπιστημίων θα κρίνουν άπαξ και στην αρχή αν υπάρχει κάποια αντιστοιχία και ποια είναι αυτή η αντιστοιχία μεταξύ τους, προκειμένου να εγκρίνουν τη μετεγγραφή φοιτητών και θα ενημερώνουν σχετικά το Υπουργείο Παιδείας. Σε επανάκριση των αποφάσεών τους προχωρούν μόνο εφόσον δημιουργείται νέο τμήμα και μάλιστα θα πρέπει να υποβάλουν και αιτιολογική έκθεση επ' αυτού. Έως σήμερα το νομοθετικό πλαίσιο έδινε τη δυνατότητα στις πρυτανικές αρχές να αποφασίζουν κατά το δοκούν και αφού είχαν υποβληθεί οι αιτήσεις μετεγγραφής την αντιστοιχία των τμημάτων και βεβαίως αυτό πρέπει να σταματήσει. Και σας είπε και ο κύριος Υπουργός προηγουμένως και τον τρόπο με τον οποίο με τον οποίο θα γίνεται ο έλεγχος της νομιμότητας πάνω στα ζητήματα αυτά.

Θα πρέπει να σας πω τέλος -και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- ότι επιτρέπεται στα συμβούλια των ΤΕΙ ή στις διοικούσες επιτροπές -με το παρόν σχέδιο νόμου το ρυθμίζουμε και αυτό- να αναστέλλουν την εκπαιδευτική λειτουργία τμημάτων ΤΕΙ, από τη στιγμή που ο αριθμός των εγγεγραμμένων φοιτητών κρίνεται ως μη επαρκής ή έχουν προκύψει άλλοι αντικειμενικοί λόγοι δημιουργίας του τμήματος. Αυτή η διάταξη μπήκε γιατί το ζήτησαν τα ίδια τα συμβούλια των Τεχνολογικών και Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, διότι προέκυψαν ζητήματα, όπως για παράδειγμα -για να ενημερωθεί η Βουλή- να υπάρχει πρόβλεψη 200 θέσεων και να επιθυμούν να σπουδάσουν εκεί μόνο δύο ή οκτώ φοιτητές. Αυτό δεν μπορεί να συνεχίζεται και εν πάση περιπτώσει, εμείς ανταποκρινόμαστε σε ένα δίκαιο αίτημα.

Τελειώνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ -όπως και η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Παιδείας- ότι το παρόν σχέδιο νόμου λύνει μια και έξω τα ζητήματα των ασαφειών, των παρερμηνειών και όλων εκείνων που μας ταλάνισαν και μας ταλαιπώρησαν όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Για τους λόγους, λοιπόν, αυτούς και επειδή λάβαμε υπόψη μας τα ακαδημαϊκά, τα κοινωνικά, τα οικονομικά κριτήρια, εκτιμούμε ότι η Βουλή πρέπει να υπερψηφίσει το παρόν νομοσχέδιο, έχοντας μετά λόγου γνώσεως και επίγνωση του καθεστώτος το οποίο επικρατούσε μέχρι σήμερα. Το θεωρούμε θέμα τιμής, το θεωρούμε αναγκαιότητα, είναι δέσμευση της Κυβέρνησης και προς αυτή την κατεύθυνση θα κινηθούμε.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Αικατερίνη Σιδηροπούλου-Παπακώστα καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ την κ. Παπαώστα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Σώμα ότι πρώτον, οι Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Εξωτερικών και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου αριθ. 13 στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση για την Προστασία των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και των Θεμελιωδών Ελευθεριών, σχετικά με την κατάργηση της θανατικής ποινής σε όλες τις περιστάσεις".

Δεύτερον, οι Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ρουμανίας, που αφορά τη συνεργασία στον τομέα της στρατιωτικής ιατρικής".

Τρίτον, οι Υπουργοί Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Ανάπτυξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για την προώθηση και αμοιβαία προστασία των επενδύσεων".

Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.

Επίσης, η συνάδελφος Βουλευτής Επικρατείας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρυσή Καρύδη ζητεί άδεια απουσίας της από τη Βουλή για το διάστημα 23/10 έως 26/10, ώστε να μεταβεί στο εξωτερικό για προσωπικούς λόγους.

Εγκρίνει το Σώμα;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Συνεπώς, το Σώμα ενέκρινε.

Ο κ. Παντούλας έχει τώρα το λόγο, ως εισηγητής της Μείζονος Πλειοψηφίας.

(ΒΑ)

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη συζήτηση του σχεδίου νόμου στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων την προηγούμενη εβδομάδα, υποστηρίξαμε ότι το Υπουργείο Παιδείας διέθετε από το Ιούνιο του 2004 πλήρη αριθμητικά στοιχεία, σχετικά με τις μετεγγραφές φοιτητών εσωτερικού στο χώρο των ΑΕΙ για τα δύο τελευταία ακαδημαϊκά έτη.

Στη συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων προς επίρρωση όσων είχαμε ισχυριστεί, αλλά και ως απάντηση στην επιμονή της κυρίας Υπουργού ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει, καταθέσαμε τα αριθμητικά στοιχεία των μετεγγραφών τα οποία κάλυπταν το σύνολο των τμημάτων του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων με την παρατήρηση ότι τα σχετικά έγγραφα βρίσκονταν ήδη στην αρμόδια διεύθυνση του Υπουργείου Παιδείας.

Σήμερα καταθέτουμε στην Ολομέλεια της Βουλής τα πλήρη αριθμητικά δεδομένα των μετεγγραφών για άλλα δεκαεπτά Α.Ε.Ι. με εξαίρεση το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και την Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών που δεν ανταποκρίθηκαν ακόμη στο σχετικό έγγραφο του Υφυπουργού κ. Ταλιαδούρου.

Από τη μελέτη των απαντητικών αυτών εγγράφων γίνονται φανερά τα εξής:

Πρώτον, το Μαϊο του 2004 απάντησαν πέντε Α.Ε.Ι. και ένα τμήμα. Τον Ιούνιο του 2004 απάντησαν εννέα Α.Ε.Ι. και δύο τμήματα. Στις αρχές Ιουλίου 2004 απάντησαν δύο Α.Ε.Ι. και στις 6 Οκτωβρίου απάντησε το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.

Δεύτερον, το 65% περίπου του συνόλου των μετεγγραφών αναφέρεται στα Α.Ε.Ι. του λεκανοπεδίου Αττικής και του Νομού Θεσσαλονίκης. Από το ποσοστό αυτό, το 35% περίπου καλύπτει τα Α.Ε.Ι. του Νομού Θεσσαλονίκης και το 65% περίπου τα Α.Ε.Ι. του λεκανοπεδίου Αττικής.

Τρίτον, από το ποσοστό του 35% περίπου των μετεγγραφομένων στα εννέα περιφερειακά Α.Ε.Ι. της χώρας, το 45% περίπου αφορά μετεγγραφές στο Πανεπιστήμιο Πατρών, ενώ το υπόλοιπο αναφέρεται σε όλα τα άλλα οκτώ περιφερειακά Α.Ε.Ι. με κατανομή ισχυρότερων ποσοστών στα Πανεπιστήμια Ιωαννίνων, Θεσσαλίας και Κρήτης.

Τέταρτον, στο σύνολο των τμημάτων των Α.Ε.Ι. του λεκανοπεδίου Αττικής οι μετεγγραφές, χωρίς ποσοτικό περιορισμό, φθάνουν περίπου στο 25%, ενώ στο σύνολο των τμημάτων των Α.Ε.Ι. του Νομού Θεσσαλονίκης περίπου στο 20%. Στα τμήματα των άλλων περιφερειακών Α.Ε.Ι. το αντίστοιχο ποσοστό κυμαίνεται γύρω στο 10% και μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις πλησιάζει ή ξεπερνά το 15%.

Θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής φωτοαντίγραφα των απαντητικών εγγράφων των Α.Ε.Ι. όλης της χώρας, καθώς επίσης συγκεντρωτική κατάσταση με την ημερομηνία παραλαβής τους από το Υπουργείο Παιδείας. Ταυτοχρόνως θα καταθέσω στο Σώμα και της εξής εύλογη απορία μου: Είναι δυνατόν στοιχεία που υπήρχαν στην αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Παιδείας και μάλιστα μετά από αποστολή σχετικού ερωτήματος από τον αρμόδιο Υφυπουργού να τα αγνοεί ή να τα αποσιωπά η πολιτική του ηγεσία ώστε να διαψεύδει κατηγορηματικά έως προχθές όλους εκείνους που υποστήριζαν το αυτονόητο; Φαίνεται πως και αυτό είναι ένα από τα παράξενα της νέας διακυβέρνησης.

Απευθύνω λοιπόν το ρητορικό αλλά και ουσιαστικό ερώτημα κύριε Υφυπουργέ: Ποιος ψευδόταν στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και ποιος έλεγε την αλήθεια; Νομοθετείτε, χωρίς να πάρετε υπόψη τα συγκεκριμένα στοιχεία. Ουσιαστικά νομοθετείτε στον αέρα με μια απίστευτη προχειρότητα, με κινήσεις αντιπερισπασμού, αποσπασματικά, με διατάξεις υπαγορευμένες από τη ροή των γεγονότων και όχι από τη σοβαρή μελέτη των στοιχείων και της πραγματικότητας. Και μόνο ο τρόπος με τον οποίο διαμορφώνονται οι τροπολογίες από την κατάθεση του σχεδίου νόμου στη Βουλή έως και αυτήν τη στιγμή που μιλάμε, φανερώνει μια ανήκουστη επιπολαιότητα κα υπογραμμίζει ανυπαρξία διαλόγου κυρίως με την πανεπιστημιακή κοινότητα, αλλά και τους άλλους ενδιαφερόμενους. Η Κυβέρνηση επέλεξε να αντιμετωπίσει το ογκούμενο κοινωνικό και πολιτικό κόστος και τις παράπλευρες απώλειες με τη μέθοδο των διαδοχικών προσεγγίσεων, με τροποποιήσεις επί τροποποιήσεων, με πυροσβεστικές παρεμβάσεις επίλυσης προβλημάτων που τα αρχικά τα είχε δαιμονοποιήσει, καταγγείλει και απαξιώσει και στη συνέχεια κάτω από τη λαϊκή κατακραυγή και πίεση να τα αποδεχθεί.

Η ίδια η φοιτητική σας παράταξη στα πανεπιστήμια, η ΔΑΠ, μίλησε "για κοινωνική αναλγησία της Κυβέρνησης", όταν κατατέθηκε το αρχικό σχέδιο νόμου.

Είναι χαρακτηριστικές, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, οι δύο πρώτες γραμμές του κειμένου του σχεδίου νόμου. "Από το ακαδημαϊκό έτος 2004-2005 δεν επιτρέπονται οι μετεγγραφές φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού". Προφανής στόχος ο εντυπωσιασμός της κοινής γνώμης, με την κατάθεση -υποτίθεται- της αμετάκλητης απόφασής σας να λύσετε ένα πρόβλημα που ταλαιπωρεί για χρόνια τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, τους γονείς και τους φοιτητές.

Δυστυχώς όμως δεν είναι αυτή η πραγματικότητα. Το παρόν σχέδιο νόμου στην ουσία ξαναγράφτηκε από την αρχή. Αν συγκρίνει κανείς το αρχικό κείμενο με αυτό που έχουμε στα χέρια μας, μπορεί να φέρει νοητά στο προσκήνιο όλο το άγριο παρασκήνιο που ανάγκασε την Υπουργό Παιδείας να παραδώσει αμαχητί την υποτιθέμενη ρομφαία της κάθαρσης.

Η αντιπαράθεση του πριν και του μετά δεν γίνεται βέβαια από τη μεριά μας για να στηλιτευτεί η διεύρυνση των κριτηρίων μετεγγραφής, στην οποία εξαναγκάστηκε η Υπουργός Παιδείας -ίσα- ίσα συμβάλαμε και εμείς σε αυτό- αλλά για να καταδειχθεί ότι η θεσμική αυτή παρέμβαση της Νέας Δημοκρατίας έγινε για να κλείσουν απλώς και μόνο στόματα. Η αρχική σκληρή εκδοχή του σχεδίου νόμου άνοιξε τον ασκό της κοινωνικής δυσαρέσκειας. Στην ουσία αυτό το πρόβλημα επιχειρεί τώρα να επιλύσει η Κυβέρνηση.

Η Κυβέρνηση αδύναμη να καταθέσει ολοκληρωμένη πρόταση για το σύνολο των θεμάτων της εκπαίδευσης, σύρεται πίσω από τα γεγονότα και δρα αποσπασματικά και επιπόλαια, δέσμια τις περισσότερες φορές προεκλογικών εξαγγελιών της τελευταίας στιγμής που έγιναν χωρίς έρευνα και μελέτη, εσωτερικών πιέσεων και κομματικών σκοπιμοτήτων, που όμως δεν υπακούουν σε καμιά εκπαιδευτική και ακαδημαϊκή αναγκαιότητα, πλήρη άγνοια των προβλημάτων, αλλά και φανερή αδυναμία πρωτοβουλιών. Για επτά ολόκληρους μήνες το Υπουργείο Παιδείας καταγράφεται στη συνείδηση της κοινωνίας και των εκπαιδευτικών ως το Υπουργείο των συνεχών πολιτικών αστοχιών, των ασυγχώρητων λαθών και των ανακολουθιών.

Και ενώ συμβαίνουν όλα αυτά, θα περίμενε κανείς ο εθνικός διάλογος για την παιδεία να είχε ήδη ξεκινήσει. Τον είχε υποσχεθεί η ίδια η κυρία Υπουργός ότι αυτό θα συμβεί στις αρχές του φθινοπώρου. Οι συνεχείς όμως τοποθετήσεις της ότι ο διάλογος σημαίνει ουσιαστικά συζήτηση για την καλύτερη εφαρμογή του προγράμματος της Νέας Δημοκρατίας, ουσιαστικά τον υπονομεύουν.

Η Κυβέρνηση φαίνεται να αδυνατεί να κατανοήσει την αναγκαιότητα ότι ο εθνικός διάλογος για την παιδεία και την εκπαίδευση δεν μπορεί να συντελεστεί με όρους παραδοσιακής κομματικής διαμάχης και γενικόλογους αφορισμούς, αλλά και άγονες κριτικές.

Και ενώ συμβαίνουν όλα αυτά, επιχειρείται νέος αντιπερισπασμός από την πλευρά της Κυβέρνησης. Φαίνεται ότι στόχος της είναι να κερδίσει κρίσιμο πολιτικό χρόνο. Από την μια μεριά η Υπουργός Παιδείας δηλώνει ότι στο θέμα των μετεγγραφών η Βουλή δεν θα αντέξει σε επίπεδο ονοματολογίας, τη στιγμή μάλιστα που δεν είχε κανένα στοιχείο στα χέρια της.

Σας λέω ότι την ημέρα που έκανε τη δήλωση, εκείνη την ημέρα συντάχθηκε το έγγραφο από το Υπουργείο Παιδείας για να πάει στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και τα ΤΕΙ, ούτως ώστε να έρθει η συγκεκριμένη απάντηση, αλλά ταυτόχρονα και από τη μεριά του Πρωθυπουργού που προτείνει προ Ημερησίας Διατάξεως συζήτηση στη Βουλή για θέματα παιδείας.

Στην πρώτη περίπτωση είναι αδιανόητο να υποστηρίζει κανείς ότι η δημοκρατία κινδυνεύει από επιλήψιμες ενέργειες προσώπων, εφόσον βέβαια αποδειχθεί ότι έχουν πραγματοποιηθεί. Στη δεύτερη περίπτωση αναμένουμε από τον Πρωθυπουργό να ανακοινώσει κάτι πολύ σημαντικό, γιατί θα είναι κρίμα η πρωτοβουλία αυτή να έχει ως στόχο αποκλειστικά και μόνο τη συγκάλυψη της εμφανούς ένδειας της κυβερνητικής παράταξης στον τομέα της εκπαίδευσης.

Οι διατάξεις του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου σε σχέση με τις μετεγγραφές ήρθαν για να λύσουν τα προβλήματα του παρελθόντος. Ο ν. 1968/91, επί Υπουργίας του κ. Σουφλιά, ισχύει μέχρι σήμερα με μια μόνο αλλαγή επί Υπουργίας του κ. Ευθυμίου.

Το ΠΑΣΟΚ συμμετέχει στην παρούσα συζήτηση, όπως άλλωστε το έπραξε και στην αρμόδια επιτροπή, με πρόδηλη τη διάθεση να επιλυθεί κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο ένα πρόβλημα που απασχολεί -με απαξιωτική άποψη για πολλούς- την ελληνική κοινωνία.

Κατ' αρχήν με το ισχύον σύστημα εισαγωγής στα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ, είναι έξω από κάθε λογική να συζητά κανείς για κατάργηση των μετεγγραφών φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού.

Σύστημα εισαγωγής στα ΑΕΙ και ΤΕΙ και διαδικασία μετεγγραφών συνδέονται απολύτως μεταξύ τους. Είναι φανερό ότι η συγκεκριμένη συζήτηση θα αναδείξει ταυτοχρόνως θέματα κοινωνικής πολιτικής για τη στήριξη των φοιτητών, σπουδαστών και των οικογενειών τους, όπως η αύξηση του στεγαστικού επιδόματος, η προώθηση ενός ευρύτατου φάσματος υποτροφιών, η αθιέρωση άτοκων φοιτητικών δανείων κατά το παράδειγμα άλλων ευρωπαϊκών χωρών όπου οι φοιτητές και σπουδαστές καλούνται σε αποπληρωμή τους μόνον εφόσον εξασφαλίσουν εργασία και τόσα άλλα, τα οποία το ΠΑΣΟΚ θα υποστηρίξει σε κάθε περίπτωση και θα επιδιώξει τη νομοθετική τους ρύθμιση. Με το νέο σύστημα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και με τέτοιες ή ανάλογες ρυθμίσεις ίσως πάψει ή περιοριστεί δραστικά στο μέλλον η αναγκαιότητα των μετεγγραφών.

Το σύστημα που θα επιλέξουμε για τις μετεγγραφές πρέπει να υποστηρίζει τις αδύναμες οικονομικά και κοινωνικά ομάδες του πληθυσμού. Οι δυνατοί προφανώς δεν έχουν τη δική μας ανάγκη. Είναι, λοιπόν, αυτονόητο να εστιάσουμε στα σημεία όπου έπασχε το παλιό σύστημα και αυτά να αλλάξουμε. Στόχος της Πολιτείας σήμερα θα πρέπει να είναι όχι να καταργήσει τις μετεγγραφές, αλλά να τους δώσει τέτοιο περιεχόμενο ώστε να αμβλυνθούν στο μέγιστο δυνατό βαθμό οι δυσλειτουργίες που προκύπτουν από το σύστημα εισαγωγής και την χωροταξία των σχολών, αλλά και το ανεξέλεγκτο των διαδικασιών.

Το ΠΑΣΟΚ, με απόλυτη συναίσθηση ευθύνης, κατέθεσε στην αρμόδια Επιτροπή συγκεκριμένες και υλοποιήσιμες προτάσεις, πολλές από τις οποίες δεν συμπεριλαμβάνονται ακόμη στο παρόν σχέδιο νόμου. Από τη μελέτη των αριθμητικών δεδομένων των μετεγγραφών που έχει στη διάθεσή του το Υπουργείο Παιδείας και των έως τώρα προβλέψεων του σχεδίου νόμου, το Υπουργείο Παιδείας πρέπει να αποδεχθεί και τις παρακάτω προτάσεις μας. Θα παρακαλέσω, κύριε Υφυπουργέ, να με ακούσετε.

Πρώτον, οι μετεγγραφές από ΑΕΙ, ΤΕΙ του Λεκανοπεδίου Αττικής και του Νομού Θεσσαλονίκης προς τα αντίστοιχα περιφερειακά ιδρύματα να γίνονται ελευθέρως και χωρίς κανέναν ποσοτικό περιορισμό. Θα δείτε από τα έγγραφα τα οποία κατατέθηκαν στη Βουλή, τα απαντητικά των Πανεπιστημίων, ότι στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης δέκα φοιτητές από την Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη και από άλλες σχολές μετενεγράφησαν σ' αυτό το πανεπιστήμιο. Αν δεν περάσει αυτή η διάταξη, αποκλείονται, εφόσον ξεπερνάνε ένα συγκεκριμένο ποσοτικό όριο.

Δεύτερον, οι μετεγγραφές μόνο των περιφερειακών ΑΕΙ, ΤΕΙ να ενταχθούν επίσης στην κατηγορία των χωρίς περιορισμούς μετεγγραφών, με τη σχετική πρόβλεψη ότι ο αριθμός των μετεγγραφομένων στα ΑΕΙ, ΤΕΙ υποδοχής να μην υπερβαίνει κάθε φορά τον αριθμό όσων μετενεγράφησαν σε άλλα αντίστοιχα ιδρύματα. Και τούτο για την απόλυτη διασφάλιση της ισορροπίας του φοιτητικού και σπουδαστικού δυναμικού μεταξύ των περιφερειακών ιδρυμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής αντίστοιχο αίτημα της πρυτανείας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων επί πρυτάνεως κ. Γλάρου, τον οποίο η Κυβέρνησή σας τον επέλεξε για το Κέντρο Εκπαιδευτικής Έρευνας ως πρόεδρό του.

Τρίτον, η ύπαρξη του οικονομικού ορίου των 35.000 ευρώ, χωρίς να επιλύει, δημιουργεί σημαντικά προβλήματα, ιδιαιτέρως δε σε ευαίσθητες κοινωνικά κατηγορίες ενδιαφερομένων, όπως για παράδειγμα στα άτομα με αναπηρία, στα ορφανά και στις οικογένειες που σπουδάζουν δύο παιδιά. Είναι δυνατόν η Πολιτεία να εξαντλεί κάθε φορά όλα τα περιοριστικά μέτρα στους πολίτες που αντιμετωπίζουν πραγματικά προβλήματα; Προτείνουμε την κατάργηση του οικονομικού αυτού ορίου για τις συγκεκριμένες αυτές κατηγορίες, ιδιαιτέρως δε όταν οι μετεγγραφές καλύπτουν κατεξοχήν περιφερειακά ΑΕΙ και ΤΕΙ.

Τέταρτον, η μελέτη των στοιχείων απέδειξε επίσης ότι η θέσπιση του περιοριστικού ορίου του 1% για μετεγγραφές φοιτητών με ένα γονέα με βαριά αναπηρία μπορεί σε ορισμένες περιπτώσεις να λειτουργήσει με αποκλεισμό. Το σχέδιο νόμου προβλέπει κλήρωση μεταξύ των ισοδυνάμων υποψηφίων της κατηγορίας αυτής. Θέματα που χρήζουν της έντονης κοινωνικής ευαισθησίας και αλληλεγγύης μας είναι δυνατόν, κύριε Υφυπουργέ, να μπαίνουν σε διαδικασίες κλήρωσης; Προτείνουμε την απάλειψη κάθε περιοριστικού όρου στην προκειμένη περίπτωση, καθώς επίσης την ένταξη στην κατηγορία αυτή και των φοιτητών, σπουδαστών που έχουν αδέρφια με αντίστοιχες βαριές αναπηρίες.

Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κατά τα λοιπά καταθέτουμε στην Ολομέλεια της Βουλής τις προτάσεις που υποστηρίξαμε κατά τη συζήτηση του σχεδίου νόμου στην αρμόδια Επιτροπή.

Το ΠΑΣΟΚ καλεί την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να αποδεχθεί:

Πρώτον, την πρόταση για πλήρη δημοσιότητα του συνόλου των μετεγγραφών με κάθε μέσο.

Δεύτερον, την παροχή στο ΥΠΕΠΘ της τελικής έγκρισης των αποφάσεων αντιστοίχησης των τμημάτων και τη δημοσιοποίηση των σχετικών αποφάσεων.

Καταθέτω προς τούτο τα σχετικά έγγραφα με το επεισόδιο που συνέβη στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, το ακυρωτικό έγγραφο του τέως Υπουργού κυρίου Ευθυμίου, τη συμφωνία του Πρυτανικού Συμβουλίου και το έγγραφο του κυρίου Ταλιαδόρου που νομιμοποιεί παράνομες μετεγγραφές.

Τρίτον, τον έλεγχο των πιστοποιητικών υγείας από Επιτροπές πανεπιστημιακών ιατρών και διευθυντών ΕΣΥ που συγκροτούνται με ευθύνη των Πε.Σ.Υ.Π. στην έδρα κάθε ΑΕΙ-ΤΕΙ, τα μέλη των οποίων θα κληρώνονται το πρωί της ημέρας που θα γίνεται ο έλεγχος των δικαιολογητικών έως της περαίωσής τους.

Τέταρτον, την παραδειγματική τιμωρία όσων εμπλέκονται στο φάσμα των πλαστών, ψευδών και αναληθών δικαιολογητικών.

Πέμπτον, τη δυνατότητα υποβολής ένστασης και εξέτασής τους από τις Συγκλήτους και τα αντίστοιχα όργανα των ΤΕΙ.

Έκτον, τη μοριοδότηση μέσα από ειδικό αξιολογικό πίνακα του συνόλου των περιπτώσεων των κοινωνικών και οικονομικών λόγων και των λόγων υγείας που δεν προβλέπονται από τις διατάξεις του παρόντος σχεδίου νόμου. Η μοριοδότηση γίνεται με απόφαση του ΥΠΕΠΘ, με βάση τις προτάσεις των ΑΕΙ-ΤΕΙ και τη σύμφωνη γνώμη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων.

Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σε σχέση με το άρθρο 2 καταθέτουμε πάλι την εξής πρόταση, σε σχέση με όσους ήδη εξελέγησαν καθηγητές ή βρίσκονται στη φάση εξέλιξης της επιλογής τους. Η παρούσα ρύθμιση δεν έχει εφαρμογή, μόνο στα μέλη ΔΕΠ που έχουν ήδη εκλεγεί σε θέσεις καθηγητών, των οποίων η διαδικασία διορισμού εκκρεμεί στο Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων ή η διαδικασία εκλογής τους βρίσκεται ήδη σε εξέλιξη. Ο διορισμός τους γίνεται με την κατάθεση σχετικής βεβαίωσης του οικείου τμήματος, ότι σε αυτό δεν λειτουργούν μεταπτυχιακά προγράμματα στο οικείο πεδίο κατά τα προβλεπόμενα στο σχετικό άρθρο του ν.1268/1982.

Τελειώνοντας, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θέλω να πω τα εξής. Κατά τη συζήτηση των άρθρων θα καταθέσουμε λεπτομερείς βελτιωτικές προτάσεις που ενισχύουν τις οικονομικά και αδύναμες κοινωνικά ελληνικές οικογένειες. Το σχέδιο νόμου ως έχει δεν ικανοποιεί βασικές απαιτήσεις της κοινωνίας και της πανεπιστημιακής κοινότητας. Υπεκφεύγει στα ζητήματα της διαφάνειας και αντικειμενικοποίησης των κριτηρίων. Δεν προβλέπει τον κοινωνικό έλεγχο μέσω της πλήρους δημοσιοποίησης των μετεγγραφών. Δημιουργεί τεχνητές ελπίδες στους ενδιαφερόμενους. Αγνοεί τον πυρήνα του προβλήματος που είναι στην ουσία τα πλαστά, ψευδή και ανακριβή στοιχεία. Αφήνει ουσιαστικά στο απυρόβλητο όσους συμμετέχουν σε αυτή την παρανομία. Δεν προωθεί σε ικανοποιητικό βαθμό τις υπαρκτές ανάγκες των ευαίσθητων κοινωνικών ομάδων και τόσα άλλα.

Θα ήμασταν ευτυχείς εάν έως την τελική ψήφιση του σχεδίου νόμου η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας αποδεχθεί τις συγκεκριμένες προτάσεις μας που βελτιώνουν σημαντικά το όλο σύστημα των μετεγγραφών και το καθιστούν αντικειμενικό, διαφανές και απόλυτα λειτουργικό.

Στην περίπτωση αυτή θα είμαστε έτοιμοι να δώσουμε θετική ψήφο. Ως έχει, το ΠΑΣΟΚ καταψηφίζει επί της αρχής το παρόν σχέδιο νόμου.

Σας ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μιχαήλ Παντούλας για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Παντούλα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να αναφέρω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν σε χώρους του κτιρίου της Βουλής, τριάντα έξι μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το 15ο Γυμνάσιο Αθηνών.

Τους καλωσορίζουμε.

(Χειροκροτήματα)

Ο κύριος Χουρμουζιάδης εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Τελικά συζητούμε το δεύτερο νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας της νέας Κυβέρνησης και ακόμα επικρέμεται επάνω σε επαπειλούμενο ενδεχόμενο ο περίφημος "εθνικός διάλογος" για την παιδεία.

Χρόνια τώρα που όλοι μας παρακολουθούμε τα προβλήματα της εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες διατυπώνονται μεταρρυθμιστικές προτάσεις, συζητούμε νόμους μεταρρυθμίσεων, μεθοδολογικά προβλήματα των εξετάσεων, της βαθμολογίας, των πανελλαδικών εξετάσεων, αλλά τελικά αυτός ο περίφημος "εθνικός διάλογος" που θα έβαζε πάνω στο τραπέζι τη συζήτηση για τα βασικά προβλήματα της εκπαίδευσης δεν αρχίζει.

Ακούσαμε στην Επιτροπή ότι και αυτό το νομοσχέδιο των μετεγγραφών θα έπρεπε να αποτελέσει στοιχείο ή, αν θέλετε, πρόπλασμα ενός εθνικού διαλόγου.

Είναι υπερβολή γιατί το θέμα των μετεγγραφών, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα πρόβλημα που δημιουργήθηκε, όπως θα πω πιο κάτω -όχι με λεπτομέρειες, αλλά συνοπτικά- από την κακή κατάσταση που επικρατεί στα ανώτατα εκπαιδευτικά μας ιδρύματα. Δηλαδή αν έγκαιρα είχαν λυθεί αυτά τα προβλήματα, σήμερα οι μετεγγραφές θα ήταν επιμέρους φαινόμενο σε μερικές περιπτώσεις, σε οικογένειες που απλώς για συναισθηματικούς λόγους δεν θα ήθελαν να απομακρυνθούν τα παιδιά τους για να σπουδάσουν σε άλλες περιοχές.

Και όμως, σήμερα η Κυβέρνηση βρίσκεται στην ανάγκη να φέρει ένα νομοσχέδιο -και μάλιστα κάτω από πιεστικές διαδικασίες- για να λυθεί το περίφημο πρόβλημα των μετεγγραφών. Και όπως θα πω και πιο κάτω, αυτό το πρόβλημα η μεν Εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας και σήμερα στην Ολομέλεια και στην Επιτροπή το χαρακτήρισε ως καθεστώς -άρα του έδωσε μία αυτόνομη λειτουργία και σημασία- και ο Εισηγητής του ΠΑΣΟΚ το χαρακτήρισε ως σύστημα, ενώ δεν είναι ούτε καθεστώς ούτε σύστημα.

Επαναλαμβάνω ότι είναι το αρνητικό υποπροϊόν μίας κακής κατάστασης η οποία έπρεπε να διορθωθεί για να μην αντιμετωπίζουμε τώρα τα προβλήματα αυτού του προϊόντος, αυτού του φαινομένου που πραγματικά πήρε τις διαστάσεις ενός κοινωνικού φαινομένου με κοινωνικές παραφυάδες και με πολλά υπονοούμενα.

Εμείς, όπως είπαμε και στην Επιτροπή, θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Θα το καταψηφίσουμε στην αρχή του και όχι στη φιλοσοφία του, όπως πολύ εσφαλμένα λέγεται γιατί άλλο φιλοσοφία, άλλο νομοθετική αντίληψη. Η φιλοσοφία ασχολείται με αφηρημένα θέματα, ενώ οι νόμοι ασχολούνται με κοινωνικά θέματα, συγκεκριμένα, ιστορικά προσδιορισμένα.

Καταψηφίζοντας λοιπόν αυτό το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν σημαίνει ότι δεν συμφωνούμε με τις επιμέρους ρυθμίσεις τους όσον αφορά το κοινωνικό τους περιεχόμενο. Γνωρίζουμε πολύ καλά τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι λαϊκές οικογένειες για να σπουδάσουν τα παιδιά τους, όταν για τις σπουδές τους αυτές είναι ανάγκη το εφιαλτικά χαμηλό εισόδημα μίας τέτοιας οικογένειας να μοιραστεί πολλές φορές στα δύο ή και στα τρία κομμάτια.

Το αποτέλεσμα φυσικά είναι ο δρόμος για την τριτοβάθμια εκπαίδευση να κλείνει οριστικά στις περιπτώσεις αυτές και η πλειοψηφία των παιδιών του εργαζόμενου λαού μας να μένουν χωρίς πανεπιστημιακή εξειδικευμένη μόρφωση στερώντας έτσι -και αυτό δεν είναι ενδεχόμενο, είναι βέβαιο- την κοινωνία μας από την ενδεχομένως σημαντική βοήθεια που θα μπορούσαν να της προσφέρουν με τη δική τους δουλειά, με τη δική τους εξειδικευμένη -επαναλαμβάνω- πανεπιστημιακή μόρφωση.

Εμείς αγωνιζόμαστε για τη θεραπεία αυτών των καταστάσεων. Αγωνιζόμαστε μέσα από μία έντονη ταξική αντίληψη γιατί αυτό το θέμα έχει ταξικά χαρακτηριστικά. Γνωρίζουμε, επίσης, κύριε Πρόεδρε, το πόσο δύσκολο είναι να σπουδάζουν μακριά από τα σπίτια τους παιδιά, όταν οι γονείς τους έχουν την ατυχία να υποφέρουν από ανίατες αρρώστιες και βαριές αναπηρίες ή όταν ακόμα τα ίδια αυτά παιδιά που σπουδάζουν είτε στα πανεπιστήμια είτε στα τεχνολογικά ιδρύματα βρίσκονται σε μία τέτοια κατάσταση ή έρχονται σε μία τέτοια κατάσταση όσο διαρκούν οι σπουδές τους. Και βρισκόμαστε δίπλα τους και συμπαραστεκόμαστε στις δυσκολίες τους. Άρα, επαναλαμβάνω ότι γνωρίζουμε το κοινωνικό περιεχόμενο που θέλουν να καλύψουν αυτές οι ρυθμίσεις.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζουμε επίσης πολύ καλά τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι αθλητές που έχουν ταλέντο, που έχουν επιδόσεις πρώτης γραμμής, παγκόσμιας αναγνώρισης.

Γνωρίζουμε τα προβλήματά τους, όταν αναγκάζονται να φοιτήσουν σε σχολές, σε τμήματα που βρίσκονται μακριά από τους χώρους όπου το αθλητικό τους ταλέντο θα μπορούσε να καλλιεργηθεί και οι επιδόσεις τους να βελτιωθούν. Γι' αυτό και συμφωνήσαμε με τις σχετικές πρωτοβουλίες, ιδιαίτερα του κ. Ιωαννίδη, στο θέμα αυτό, στο θέμα που έχει σχέση με αθλητές, με διακοπές της στράτευσης κ.λπ. Όπως γνωρίζουμε τέλος τις αιτίες που προκαλούν τη χρονική επιμήκυνση του χρόνου των σπουδών και το εν πολλοίς τυχαίο των βαθμολογικών επιδόσεων και γι' αυτό διαφωνούμε με τη σχετική ρύθμιση. Γιατί όπως θα δείτε στην περίπτωση που θα παρουσιαστούν αιτήσεις φοιτητών με τα ίδια κριτήρια θα ληφθούν υπόψη οι επιδόσεις στα μαθήματα.

Είχα πει και στη Διαρκή Επιτροπή ότι καμιά φορά οι επιδόσεις είναι τυχαίες. Οι εξετάσεις καμία φορά γίνονται κάτω από συνθήκες που είναι δυνατόν να μην αφήσουν τη δυνατότητα ενός φοιτητή να αποδώσει αυτό που πρέπει, άρα να έχει στο ενεργητικό του μία καλή βαθμολογική κατάσταση στην περίπτωση που θα χρειαστεί αυτή ως επιχείρημα για την αίτηση της μετεγγραφής του.

Και φυσικά, αφού γνωρίζουμε όλα αυτά που καθιστούν εν τέλει την ανώτατη μόρφωση στη χώρα μας ένα ταξικό πρόβλημα αιχμής, διαφωνούμε με την πρόθεση της Κυβέρνησης απλώς να ρυθμίσει τα θέματα των μετεγγραφών.

Εμείς κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αγωνιζόμαστε να μετατραπεί αυτή η απλή πρόθεση σε μία πάγια πολιτική αντίληψη, ώστε να εκλείψουν οι αιτίες που προκαλούν αυτά τα προβλήματα στην ανώτατη εκπαίδευση. Και εδώ ακριβώς βρίσκεται η διαφωνία μας, εδώ δηλαδή βρίσκεται το πολιτικό νόημα της αρνητικής μας ψήφου. Γιατί μελετώντας προσεχτικά το νομοσχέδιο συνειδητοποιούμε το συγκυριακό του χαρακτήρα, συνειδητοποιούμε την απόφαση της Κυβέρνησης να αντιμετωπίσει το πρόβλημα των μετεγγραφών ως ένα αυτόνομο σύστημα, όπως το χαρακτήρισε ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ ή ως καθεστώς όπως το χαρακτήρισε η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας. Συνειδητοποιούμε την άρνησή της ή ενδεχομένως την πολιτική της αδυναμία να αντιμετωπίσει το αρνητικό φαινόμενο των μετεγγραφών ως το προϊόν της ανύπαρκτης φοιτητικής μέριμνας που επικρατεί στα Πανεπιστήμιά μας και στα Τεχνολογικά Ιδρύματα της χώρας, αυτή την άρνηση ή την αδυναμία των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ και τώρα της Νέας Δημοκρατίας, την άρνηση να αντιμετωπίσουν τις αιτίες που προκαλούν αυτή την ηθική και εκπαιδευτική περιπέτεια των μετεγγραφών, όταν αυτές εμπλέκονται, διαπλέκονται, όταν τελικά αυτές εκφυλίζονται σε μία συζήτηση που δεν μπορεί κανείς να αποκαλύψει τα αίτια και τον εκφυλισμό της. Γιατί στο κάτω-κάτω όλοι εδώ μέσα, κύριε Πρόεδρε, έτσι λειτουργούμε, λειτουργούμε πολιτικά και τα νομοσχέδια τα κρίνουμε και τα ψηφίζουμε ανάλογα με την πολιτική τους ειλικρίνεια, ανάλογα με τη φιλολαϊκότητά τους, ανάλογα με την ιδεολογική τους καθαρότητα και όχι κάτω από το βάρος συναισθηματικών συμψηφισμών και επικλήσεων, αυτό έκαναν εκείνοι, αυτό κάνουμε εμείς.

Ας προικίσετε, κύριε Υπουργέ, τα πανεπιστήμια, τους χώρους της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσής μας με σωστές φοιτητικές εστίες, με σωστή διατροφική μέριμνα, με εκδοτικές δυνατότητες και ακόμη δυνατότητες ψυχαγωγίας και διασκέδασης των φοιτητών.

Κύριε Υπουργέ, χρηματοδοτείστε γενναία την τριτοβάθμια εκπαίδευση για να βγει από τη μιζέρια και την ανέχειά της, υποστηρίξτε το φοιτητικό κίνημα στα πεδία της σωστής πολιτικής του δράσης, ακόμα και της καλλιτεχνικής του δημιουργίας, εξωραΐστε τα αμφιθέατρα των πανεπιστημίων, όπου οι φοιτητές αναγκάζονται όρθιοι να παρακολουθήσουν τα μαθήματα, υποστηρίξτε με ορθή λογική το θέμα των διδακτικών συγγραμμάτων, κάνετε, επιτέλους, δωρεάν τη δημόσια πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια και ανώτατη εκπαίδευση και τελικά προφυλάξτε την παιδεία από τους αδυσώπητους οισοφάγους των εργολάβων και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Με άλλα λόγια, ακυρώστε τους λόγους και τις αιτίες που προκαλούν την ανάγκη των μετεγγραφών και τότε θα τα ξαναπούμε.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Χουρμουζιάδη.

Το λόγο έχει ο κ. Αλαβάνος.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να πω ότι συζητούμε ένα θέμα, το οποίο παρακολουθεί πάρα πολύ έντονα ολόκληρη η κοινωνία. Αυτό φαίνεται μέσα από τις σελίδες και τις ώρες που έχουν αφιερώσει τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Αυτό συμβαίνει όχι μόνο γιατί συνοδεύτηκε από παραίτηση Υπουργού, από παραίτηση υπεύθυνου τύπου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης -βέβαια όλα αυτά έπαιξαν το ρόλο τους- αλλά κυρίως γιατί έρχεται και ακουμπά σε ένα μεγάλο ζήτημα που απασχολεί την ελληνική οικογένεια, δηλαδή τα θέματα των σπουδών των παιδιών της και ειδικά στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Η ελληνική οικογένεια έχει ένα καλό. Το θέμα της ανάπτυξης, της μόρφωσης του παιδιού αποτελεί κεντρικό σημείο στην ίδια τη συγκρότηση και τη λειτουργία της. Βρίσκουμε μικρά παιδιά, τα οποία μόλις που αρχίζουν να περπατάνε, και τα ρωτάμε "τι θα γίνεις όταν μεγαλώσεις" ή "πού θα σπουδάσεις". Η ελληνική οικογένεια έχει μία εσωτερική δυναμική, την οποία η πολιτεία, με τα διάφορα μέτρα τα οποία παίρνει, πρέπει να την στηρίξει με κάθε τρόπο.

Από την άλλη μεριά, αυτό φθάνει πολλές φορές και στα άκρα, σε έναν πανικό για τον αποχωρισμό από το παιδί, ακόμη και το γεωγραφικό όταν πηγαίνει να σπουδάσει. Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να το έχουμε υπ' όψιν και όχι να το χαϊδέψουμε, γιατί δεν νομίζω ότι κανείς θα ήθελε να έχει η ελληνική κοινωνία τους τριανταπεντάρηδες ή τις τριανταπεντάρισσες που θα κάνουν το διδακτορικό τους στο Πάντειο, θα γυρίζουν το βράδυ στο σπίτι των γονιών τους και θα κοιμούνται στην παιδική κρεβατοκάμαρα με τη barbie ή με τα στρατιωτάκια στη ντουλάπα. Αυτό είναι κάτι που δεν το θέλουμε.

Έτσι, λοιπόν, μέσα απ' αυτήν τη διπλή οπτική, πρέπει να δούμε και να αντιμετωπίσουμε αυτό το περίεργο και κυρίως ελληνικό φαινόμενο της συσσώρευσης των μετεγγραφών. Παρουσιάστηκε μία εικόνα, όπου υπήρχε μια κατάσταση μαζική και αδιαφανής, κληρονομημένη από την προηγούμενη Κυβέρνηση, αλλά είδαμε και μία σπασμωδικότητα και ασυνέπεια στον τρόπο αντιμετώπισης από τη σημερινή Κυβέρνηση. Δηλαδή είχαμε ένα εκκρεμές. Βγαίνει η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και λέει "καταργώ εντελώς τις μετεγγραφές". Μετά αρχίζει ένα σίριαλ, όπου έρχεται η μία μετά την άλλη διάταξη γιατί πραγματικά ανταποκρίνονταν σε κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα που δεν μπορούσαν να ληφθούν υπ' όψιν.

Το σχέδιο νόμου, όπως παρουσιάζεται, είναι πρόχειρο. Έχει γίνει κάτω απ' αυτήν την πίεση της κοινωνίας και περιέχει ακρότητες. Νομίζω ότι θα έχουμε σωρεία τροπολογιών που θα μας έρχονται σε άλλα νομοσχέδια, όπως συνέβη και στο χθεσινό νομοσχέδιο για τα οικονομικά.

Θα σας πω το εξής παράδειγμα: Ένας που έγινε Ολυμπιονίκης τώρα στους Ολυμπιακούς της Αθήνας -υποθετικό ίσως είναι- με τη διάταξη όπως γράφεται στο νόμο, δεν θα δικαιούνταν μετεγγραφής. Γιατί; Γιατί λέει ο νόμος ότι αθλητές οι οποίοι κατά τη διάρκεια των σπουδών τους πέτυχαν επιδόσεις, δικαιούνται μετεγγραφής. Εάν ένας Ολυμπιονίκης ή ένας Βαλκανιονίκης ή οτιδήποτε άλλο ...

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ ( Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Εισάγονται καθ' υπέρβαση του ποσοστού σε όποια σχολή θέλουν.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Ναι, οι άλλοι αθλητές που περιλαμβάνονται στη διάταξη που αναφέρατε. Αν έχουν πετύχει διάκριση το καλοκαίρι πριν μπουν στις σχολές δεν μπορούν να αξιοποιήσουν την θετική δυνατότητα που τους δίνει το νομοσχέδιο. Τι θέλω να πω με αυτό; Θέλω να μιλήσω για μία πρόχειρη γραφή αυτού του νομοσχεδίου.

Στο δεύτερο σημείο που θέλω να αναφερθώ είναι ότι είναι λάθος ο προσανατολισμός να κάνουμε ένα καθεστώς μετεγγραφών. Το μεγάλο ζήτημα είναι πώς θα μειώσουμε αυτή την πίεση και την ανάγκη, που τις περισσότερες φορές είναι υπαρκτή, για τις μετεγγραφές. Ασφαλώς θα υπάρξουν αρκετές κατηγορίες αλλά όχι πολυπληθείς ειδικά στο θέμα της υγείας, όπου πρέπει να δεχθείς αυτή την κατάσταση και πρέπει να διευκολύνεις οικογένειες που οι γονείς είναι νεφροπαθείς, ή καρκινοπαθείς, ή είναι ανάπηροι που τα παιδιά έχουν προβλήματα και που κλονίζεται όλη η ικανότητα της οικογένειας να σταθεί γιατί χρειάζεται η συμβολή όλων των μελών για να λειτουργήσει αυτή και μέσα και έξω από το σπίτι. Εκεί θα υπάρχει η ανάγκη, αλλά όλες αυτές οι μετεγγραφές που γίνονται για οικονομικούς λόγους ή από οικονομικές πιέσεις, όπως γίνεται στους πολυτέκνους και που πρέπει να γίνονται σήμερα, γιατί να συνεχίσουν να γίνονται; Γιατί να μη δούμε μία προοπτική όπου θα μειωθεί αυτή η ανάγκη; Γιατί αντί να έχουμε τα συστήματα των μετεγγραφών, να μην έχουμε συστήματα που θα δημιουργούν μία άνεση στην ελληνική οικογένεια, ώστε το παιδί τους να σπουδάσει σε ένα άλλο πανεπιστήμιο μιας άλλης πόλης; Δεν θα είναι οικονομική επιβάρυνση. Θα μπορούσε να είναι ακόμη και οικονομική ελάφρυνση.

Ο συνάδελφος κ. Χουρμουζιάδης με πολύ σοφία, κατά τη γνώμη μου, τόνισε αυτό το θέμα του προσανατολισμού για τη φοιτητική μέριμνα, όπως είπε, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε αυτές τις πιέσεις. Γιατί να μην υπάρχει επίδομα σημαντικό; Γιατί να μην υπάρχει υποδομή για τους φοιτητές που θα σπουδάσουν σε άλλη πόλη, είτε η οικογένειά τους είναι πολύτεκνη, είτε βασανίζεται για να ζήσει; Για ποιο λόγο να μην υπάρχει; Είναι τρομακτική η κατάσταση που υπάρχει στην Ελλάδα όσον αφορά αυτή την υποδομή.

Οι εστίες στην Ελλάδα έχουν πέντε χιλιάδες πεντακόσιες εξήντα μία κλίνες, όσες έχει ένα μέτριο ή μεγάλο πανεπιστήμιο στη Γερμανία ή στη Γαλλία ή στη Μεγάλη Βρετανία. Καλύπτουν το 1,5% του φοιτητικού πληθυσμού. Έχουμε δεκαπέντε εστίες, εκ των οποίων οι οκτώ έχουν γίνει μέχρι το τέλος του 1970 και έτσι, αν θέλετε, και οι υποδομές δεν είναι καλές και οι άλλες επτά έχουν γίνει στις δυόμισι δεκαετίες οι οποίες ακολούθησαν. Γι' αυτό ο προσανατολισμός θα πρέπει να ήταν άλλος. Ο προσανατολισμός θα ήταν να ελαφρύνουμε την πίεση η οποία υπάρχει προς τις οικογένειες στηρίζοντας και αναπτύσσοντας την υποδομή με ταχύρυθμο τρόπο. Και δεν ακούστηκε εδώ ούτε μία κουβέντα από το Υπουργείο.

Το τρίτο στοιχείο που θέλω να αναφέρω και που έχει σχέση με την πίεση που δεχόμαστε στο θέμα των μετεγγραφών είναι η χωροταξική κατανομή. Έχουμε μία εντελώς παράδοξη χωροταξική κατανομή. Τα περισσότερα επαρχιακά πανεπιστήμια έχουν ιδρυθεί μετά από υποσχέσεις που δόθηκαν από προεκλογικά μπαλκόνια. Δείτε την ιστορία όλων σχεδόν των επαρχιακών ΑΕΙ και των ΤΕΙ.

Θα τα βρείτε σε ομιλίες δέκα, δεκαπέντε μέρες πριν γίνουν οι εκλογές. Κανένα σχεδόν δεν προέκυψε από ένα σχεδιασμό.

Και φθάσαμε στην κατάσταση να έχουμε ΑΕΙ και ΤΕΙ, στα οποία μπορεί κανείς να μπει και να μην μπαίνει κανείς. Φθάσαμε στην κατάσταση που ανέφερε με ερώτησή του ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Κουβέλης, για παράδειγμα στο Αργοστόλι να έχουμε Τμήμα Τουριστικών Επαγγελμάτων ΤΕΙ, στο οποίο επιτρέπεται να μπουν διακόσιοι φοιτητές και εμφανίστηκαν οκτώ ή να έχουμε στην Ηγουμενίτσα Τμήμα, στο οποίο επιτρέπεται να φοιτήσουν διακόσιοι πενήντα τρεις φοιτητές και εμφανίστηκαν εβδομήντα ή ογδόντα ή στο ΤΕΙ Λαμίας να επιτρέπεται να μπουν διακόσιοι πενήντα τέσσερις και να εμφανίζονται εκατόν είκοσι έξι.

'Ετσι, αναγκάζεται η Κυβέρνηση να περάσει διάταξη στο σχέδιο νόμου, ύστερα και από αυτή την ερώτηση που έκανε ο κ. Κουβέλης, που λέει ότι όταν δεν εμφανίζονται φοιτητές αναστέλλεται η λειτουργία των Τμημάτων, σαν να μπορούσε να λειτουργήσει τα Τμήματα.

Μα, τι είναι τα πανεπιστήμια; Είναι κουλουρτζήδες που έχουν τα κουλούρια κάπου και όταν δεν δουν κόσμο πάνε αλλού;

Επομένως, ένα σημαντικό ζήτημα που πρέπει να δει κανείς είναι το θέμα της χωροταξικής κατανομής των πανεπιστημίων, με βάση σοβαρή μελέτη, με βάση επιχειρησιακό σχέδιο το οποίο θα υπάρξει, με τη συμμετοχή της πανεπιστημιακής κοινότητας και των τοπικών φορέων, ώστε να μην έχουμε αυτή την παράλογη κατάσταση, όπου έχουμε πανεπιστήμια φαντάσματα, πανεπιστήμια και ΤΕΙ έρημα και να αναγκαζόμαστε να αναστέλλουμε τη λειτουργία τους, επειδή δεν παρουσιάστηκε κανείς και να μην θεωρηθούν τα πανεπιστήμια ότι θα αντικαταστήσουν απλώς τα στρατόπεδα και ότι τα παιδιά πηγαίνουν εκεί απλώς για να αγοράζουν τυρόπιτες και σουβλάκια και να τονίζουν την οικονομική ζωή μιας επαρχιακής πόλης. Πρέπει να τονωθεί η οικονομική και κοινωνική ζωή και η αγορά μιας επαρχιακής πόλης, αλλά όχι με θύματα τους νέους ανθρώπους. Αυτά πρέπει να γίνουν με παρεμβάσεις στον οικονομικό και κοινωνικό τομέα και με παρεμβάσεις στον εκπαιδευτικό τομέα, εκεί που μπορούν αυτές οι παρεμβάσεις να σταθούν και όντως να κάνουν ουσιαστικές τις φοιτητικές σπουδές.

Το τέταρτο σημείο που θέλω να αναφέρω είναι ότι το νομοσχέδιο στην πορεία δέχτηκε μια σειρά βελτιώσεις, από την αρχική αδιάλλακτη στάση που είχε η Κυβέρνηση.

Ο Συνασπισμός πρότεινε μία σειρά τροπολογιών. 'Αλλες έχουν γίνει δεκτές, άλλες όχι. 'Εγινε δεκτή -και τη θεωρούμε σημαντική- η δημοσιότητα των πινάκων των μετεγγραφομένων, τόσο στο πανεπιστήμιο προέλευσής τους, όσο και στο πανεπιστήμιο στο οποίο θα πάνε. Πιστεύουμε ότι η ανακοίνωση των ονομάτων των μετεγγραφομένων, όπως γίνεται η ανακοίνωση των ονομάτων των εισαγομένων, δημιουργεί ένα πλαίσιο διαφάνειας το οποίο προστατεύει από καταχρήσεις, παρεμβάσεις, ευνοιοκρατίες και εθιμικά δίκαια που ακούσαμε, τα οποία έρχονται σε αντίθεση με κάθε προσπάθεια υγιούς αντιμετώπισης αυτού του φαινομένου.

Επίσης, θέματα όπως των ορφανών, των κωφαλάλων, των τριών σπιτιών, της αναστολής της λειτουργίας των τμημάτων όπου δεν εμφανίζονται ως προσωρινό μέτρο έγιναν δεκτά από την Κυβέρνηση.

Υπάρχουν, όμως και πολλά ζητήματα τα οποία δεν έχουν γίνει δεκτά και υπάρχει και ανησυχία από πολλούς γονείς, την οποία έχουμε συνειδητοποιήσει πάρα πολλοί Βουλευτές. Υπάρχουν κατηγορίες για τις οποίες το Υπουργείο Παιδείας δεν ευαισθητοποιήθηκε.

Αναφέρω για παράδειγμα τους πρώην χρήστες. Είναι ένα παιδί το οποίο ήταν χρήστης, που είναι σε ένα πρόγραμμα του δεκαοκτώ άνω, το οποίο είναι πολυετές πρόγραμμα. Κάνει αυτή την προσπάθεια να αντιμετωπίσει με καινούργιο τρόπο τη ζωή και μπαίνει σε ένα πανεπιστήμιο στη Λάρισα ή στη Θεσσαλονίκη ή στη Θράκη. Για ποιο λόγο να διακόψει αυτό το πρόγραμμα; Είναι μια από τις πιο ευαίσθητες κατηγορίες και θα έπρεπε όλοι να επιβραβεύσουμε αυτή την προσπάθεια. Είναι ένας άνθρωπος, ο οποίος όχι απλώς ήταν χρήστης αλλά βρίσκεται στη διαδικασία της απεξάρτησης.

Πριν δώσω το λόγο στον κ. Πρωτόπαπα, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο συνάδελφος κ. Γερανίδης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας για το διάστημα 22-10-2004 μέχρι 1-11-2004 λόγω μετάβασης στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Η Βουλή ενέκρινε.

Το λόγο έχει ο κ. Πρωτόπαπας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε σήμερα την αλλαγή ενός νόμου ο οποίος ισχύει με ελάχιστες τροποποιήσεις από το 1991. Είναι ένας νόμος ο οποίος δυστυχώς εξέπνευσε όταν η τελευταία συζήτηση που έγινε κυρίως διεξήχθη μέσα από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και θα έλεγα ότι τον κατέστησε πλήρως αναξιόπιστο στα μάτια της ελληνικής κοινωνίας.

Θα μου πείτε: "Έχουμε ευθύνη γι' αυτό;" Βεβαίως και έχουμε και έχουμε κι εμείς που ήμασταν κυβέρνηση από το 1993 και έχει ευθύνη και η τότε Αξιωματική Αντιπολίτευση και σήμερα Κυβέρνηση η οποία ουδέποτε έφερε το θέμα. Όλος ο πολιτικός κόσμος είχε μάθει να λειτουργεί μ' αυτόν το νόμο. Επομένως, καταλαβαίνουμε πάρα πολύ καλά ότι είχαμε εθίσει και την ελληνική κοινωνία σε μία αντίληψη γύρω από το θέμα των μετεγγραφών η οποία κάθε άλλο παρά θετική ήταν. Είχε εθιστεί ο πολίτης να ξέρει ότι μπορεί να περάσει από κάποιο "παράθυρο", ότι μπορεί να βρει κάποια "σχισμή", κάποια "χαραμάδα", προκειμένου να εξυπηρετήσει μία υπαρκτή κοινωνική του ανάγκη -ουδείς αμφιβάλλει περί αυτού- η οποία όμως έθιγε εκείνους που είχαν την πραγματική ανάγκη. Δυστυχώς αυτό συνέβη από το 1991 μέχρι σήμερα.

Είναι, λοιπόν, ώριμο να συζητήσουμε με νηφαλιότητα και με ευθύνη την αλλαγή αυτού του νόμου. Νομίζω ότι πολύ καλά κάνουμε σήμερα. Είναι αίτημα της ελληνικής κοινωνίας, είναι αίτημα των πολιτών και έχουμε την κύρια ευθύνη να ανταποκριθούμε απόλυτα.

Υπάρχει, όμως, ένα θέμα που πρέπει να καλύψουμε πριν προχωρήσουμε στην αλλαγή του νόμου. Είναι το ξεκαθάρισμα των λογαριασμών με ερωτήματα που μας έχει θέσει ο πολίτης. Μας έθεσε το ερώτημα: "Τελικώς βολεύατε τα παιδιά σας και τους συγγενείς σας;". Για να απαντήσουμε σ' αυτό το ερώτημα και για να απαντήσουμε σωστά και να μη δοθεί η εντύπωση ότι κρύβουμε κάτι, με εντολή του Προέδρου του κόμματός μας, του κ. Παπανδρέου, η συντονίστρια και ο τομέας κοινωνικής πολιτικής του κόμματός μας για την παιδεία ζήτησαν να δοθεί ο κατάλογος στη δημοσιότητα.

Πρέπει να αποφύγουμε κάποια λάθη. Το πρώτο λάθος είναι να νομίζουμε ότι θίγεται το πολιτικό σύστημα από το να δοθούν κάποια ονόματα στη δημοσιότητα. ¶κουσα κάτι τέτοιο που είπε η κ. Υπουργός. Δυστυχώς απουσιάζει σήμερα, την εκπροσωπεί ο Υφυπουργός. Το πολιτικό σύστημα δεν έχει να χάσει τίποτε αν δώσουμε την κατάσταση αυτή στη δημοσιότητα. Το πολιτικό σύστημα και οι πολιτικοί έχουν να χάσουν από το "κουκούλωμα", όπως χάνουν πάντα εάν μεταχειριζόμαστε τέτοιες μεθόδους.

Βεβαίως, δεν πρέπει να πάμε στο άλλο άκρο, δεν πρέπει να πάμε σε "κυνήγι μαγισσών". "Θες εσύ πιο πολύ ή εγώ, το έκανες εσύ πιο πολύ ή εγώ;". Αυτό δεν έχει καμία σημασία. Ο κάθε πολιτικός είναι υπεύθυνος να απαντήσει ο ίδιος σε ένα θέμα για το οποίο η ελληνική κοινωνία, οι πολίτες του διατυπώνουν προς τον ίδιο το σχετικό ερώτημα.

Νομίζω ότι έτσι πρέπει να το χειριστούμε όλοι όταν δοθεί ο κατάλογος. Δε σημαίνει ότι αυτοί των οποίων τα ονόματα αναγράφονται είναι παράνομοι. Εγώ ξέρω περιπτώσεις ενός-δύο συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ που είδαν και το φως της δημοσιότητας. Εξάλλου, ήταν απολύτως μέσα στο γράμμα και στο πνεύμα του νόμου. Γιατί κάποιος να μην το κάνει αφού το δικαιούται; Είναι πολίτης. Αν, όμως, κάποιος δεν το δικαιούται ή αν για κάποιον υπάρχει ερώτημα, ο ίδιος ως πρόσωπο και ως πολιτικός -και το ξαναλέω αυτό- έχει την ευθύνη να απαντήσει.

Άρα, ο κατάλογος πρέπει να δοθεί απόλυτα στη δημοσιότητα, όχι με διαρροές. Δεν μπορεί να ακούμε "είναι είκοσι, είναι τριάντα, είναι σαράντα". Δεν με ενδιαφέρει πόσοι είναι και ποιοι είναι και από ποιο κόμμα είναι. Με ενδιαφέρει να κλείσει αυτή η εκκρεμότητα με το παρελθόν για την τιμή του πολιτικού κόσμου και για την αξιοπιστία όλων μας. Όχι, λοιπόν, στις διαρροές, καθαρά πράγματα και όλα "στο φως" και ο καθένας μας αναλαμβάνει τις προσωπικές του ευθύνες για όλα. Δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτα και δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα.

Κλείνω με τα ζητήματα που έχουν σχέση με το νόμο. Βεβαίως έχω καλυφθεί πλήρως από την τοποθέτηση του εισηγητή του κόμματός μου κ. Παντούλα. Θέλω, όμως, κύριε Υπουργέ, να τονίσω τα εξής: Είναι απίστευτη η προχειρότητα με την οποία προσεγγίσατε και ειδικά η κ. Υπουργός προσέγγισε το όλο πρόβλημα και πράγματι δεν το περίμενα αυτό από την κ. Γιαννάκου. Στην αρχή εμφανίστηκε ένας αυταρχισμός, μια βιασύνη, μια προχειρότητα. "Αλλάζω το νόμο". Ωραία, να τον αλλάξεις, το καταλαβαίνουμε όλοι, είναι ανάγκη. Εν συνεχεία λες: "Τον έφτιαξα". Μα, πώς τον έφτιαξες;

Δηλαδή δεν νομίζω ότι επειδή έγιναν αλλαγές, λαμβάνοντας υπόψη τις προτάσεις Βουλευτών και από κόμματα εκτός του κυβερνητικού πρέπει να επικρίνουμε το Υπουργείο Παιδείας. Αντίθετα, εγώ νομίζω ότι πρέπει να συγχαρούμε τη γενναιότητα και την ειλικρίνεια που έδειξαν στην προσπάθειά τους να βελτιωθεί πραγματικά αυτό το νομοσχέδιο.

Ξέρουμε όλοι ότι μέχρι σήμερα επικρατούσε πλήρες χάος και ασυδοσία στο σύστημα αξιολόγησης της πραγματοποίησης των μετεγγραφών στα ΑΕΙ και ΤΕΙ στη χώρα μας. Όποιος είχε τη δύναμη και το μέσο έβρισκε και τα απαραίτητα μόρια για να μετεγγράψει το παιδί του, ακόμα και σε τμήμα αναντίστοιχο του τμήματος που αυτό είχε αρχικά εισαχθεί. Το υπάρχον σύστημα θα έπρεπε να ονομάζεται σύστημα μετεγγραφών προνομιούχων και όχι απλά μετεγγραφών φοιτητών.

Δεν μπορώ να κατανοήσω τις αντιρρήσεις και τις αντιδράσεις ιδιαίτερα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Και το λέω αυτό, γιατί τις αντιρρήσεις του κ. Χουρμουζιάδη για ιδεολογικούς λόγους, όπως είπε στην Επιτροπή μας, τις κατανοώ.

Δεν μπορώ, λοιπόν, να κατανοήσω τις αντιρρήσεις της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σε ένα νομοσχέδιο που προσπαθεί να βάλει τάξη σε ένα διεφθαρμένο και μη λειτουργικό σύστημα μετεγγραφών που αποτελεί όνειδος για την ανωτέρα και ανωτάτη εκπαίδευση στη χώρα μας, τη στιγμή μάλιστα που δεν έχει να προτείνει τίποτα ουσιαστικό για τη βελτίωση αυτού του φαύλου συστήματος. Η στείρα κριτική με αυτοσκοπό την κριτική δεν συμβάλλει ούτε στη σωστή εκπαίδευση ούτε διορθώνει κατάφωρες κοινωνικές αδικίες. Για παράδειγμα κανείς δεν έπαιρνε μετεγγραφή με το ισχύον σύστημα, γιατί ήταν απλά φτωχός ή ανάπηρος ή παιδί αναπήρου ή ορφανός.

Η προσωπική μου ευαισθησία και επίγνωση ιδιαιτέρων προβλημάτων που απασχολούν ευπαθείς κοινωνικές ομάδες, όπως οι ανάπηροι, οι πολυμελείς οικογένειες και τα ορφανά παιδιά, οδήγησε στην κατάθεση της τροπολογίας μου, η οποία έγινε αποδεκτή από το Υπουργείο Παιδείας. Με την τροπολογία μου και το διευκρινίζω για να δείξω ότι οι αλλαγές που έγιναν ήταν ουσιαστικές και όχι σπασμωδικές, πρότεινα το δικαίωμα ελεύθερης μετεγγραφής σε γονείς ή τέκνα φοιτητές πολυμελών οικογενειών με τρία ζώντα τέκνα, εφόσον κανένα απ' αυτά δεν έχει υπερβεί το 26ο έτος της ηλικίας του, σε αντικατάσταση του 24ου έτους που είχε αρχικά προβλεφθεί. Και αυτό γιατί ενώ η διάρκεια σπουδών σε καμία σχολή δεν υπερβαίνει τα έξι έτη, υπό κανονικές συνθήκες, έπρεπε όμως να ληφθεί υπόψη ότι πολλοί φοιτητές δεν εισάγονται στα πανεπιστήμια με την πρώτη προσπάθειά τους και άλλοι πολλές φορές καθυστερούν να αποφοιτήσουν για λόγους για τους οποίους οι ίδιοι δεν ευθύνονται, όπως για λόγους ασθένειας ή επειδή χάθηκε μία εξεταστική περίοδος λόγω απεργιών.

Επίσης, με την τροπολογία μου δίνεται η δυνατότητα μετεγγραφής ορφανών από τον ένα ή και από τους δύο γονείς, εφόσον ο μέσος όρος του συνολικού οικογενειακού εισοδήματος των τριών τελευταίων οικονομικών ετών δεν υπερβαίνει τα 35.000 ευρώ.

Πιστεύω ότι το νομοσχέδιο έπρεπε να δείξει και για τα ορφανά παιδιά φοιτητές και σπουδαστές και για τις οικογένειές τους την ίδια ευαισθησία και συμπαράσταση που δείχνουμε για τις πολυμελείς οικογένειες. Είμαι σίγουρη ότι παραμένουν και άλλες κοινωνικές ομάδες που χρήζουν μέριμνας του Υπουργείου Παιδείας και της Κυβέρνησης γενικότερα. Και είμαι σίγουρη λόγω της προτεραιότητας που έχει δώσει αυτή η Κυβέρνηση στην επίλυση πραγματικών και αληθινών προβλημάτων, θα δοθεί η ευκαιρία σε επόμενα νομοσχέδια να διορθωθούν πολλά από τα κακώς κείμενα της ελληνικής κοινωνίας.

Με ιδιαίτερη ικανοποίησή μου έγινε δεκτό το σημείο της τροπολογίας μου που δίνει δικαίωμα μετεγγραφής σε ποσοστό 1% του αριθμού των εισακτέων στο τμήμα υποδοχής σε τέκνα που έχουν ένα τουλάχιστον γονιό τυφλό ή κωφό ή νεφροπαθή, που υποβάλλεται σε αιμοκάθαρση ή πάσχει από μυϊκή δυστροφία Ντουσέν ή ανήκει στην κατηγορία ατόμων με ειδικές ανάγκες, επειδή έχουν κινητικά προβλήματα οφειλόμενα σε ποσοστό αναπηρίας πάνω από 67%.

Σχετικά με τη συγκεκριμένη αλλαγή της τροπολογίας μου, πρέπει να σημειώσω ότι για τον ανάπηρο γονέα είναι ζωτικής σημασίας η φοίτηση του τέκνου του κοντά στην κατοικία του. Η εξαναγκαστική φοίτηση του τέκνου ανάπηρου γονιού σε ΑΕΙ ή ΤΕΙ μακριά από την κατοικία του, δημιουργεί ανυπέρβλητα και σοβαρά προβλήματα στο γονιό, ακριβώς λόγω της αναπηρίας του.

Ενδεικτικά σας αναφέρω τα προβλήματα ατομικής εξυπηρέτησης και την υπέρογκη αύξηση των οικονομικών αναγκών της οικογένειας με ανάπηρο γονέα. Η παρουσία του σπουδάζοντος τέκνου κοντά στο γονιό όπου το έχει ανάγκη βοηθάει και ανακουφίζει τον πάσχοντα γονέα και την οικογένειά του.

Επιπλέον πρέπει να τονίσω ότι το υπό συζήτηση νομοσχέδιο έχει βελτιώσει σε σημαντικό βαθμό και το δικαίωμα μετεγγραφής των φοιτητών που είναι οι ίδιοι ανάπηροι όπως εξέθεσε και η Εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας προηγουμένως.

Ο θεσμός των μετεγγραφών υπάρχει για να εξυπηρετεί πραγματικές και πάγιες κοινωνικές ανάγκες και να προασπίζει τα ίσα δικαιώματα στη μόρφωση και την κοινωνική ένταξη.

Χαίρομαι ιδιαίτερα που το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων συμπεριέλαβε στο νομοσχέδιο τις προτάσεις μας αποδεικνύοντας στην πράξη και όχι μόνο στα λόγια ότι λειτουργεί με γνώμονα όχι μόνο την αξιοκρατία -όπως και πρέπει να λειτουργεί ένα τέτοιο Υπουργείο με γνώμονα την αξιοκρατία- αλλά και με γνώμονα την κοινωνική αλληλεγγύη και την κοινωνική δικαιοσύνη ενδυναμώνοντας έτσι τα δικαιώματα των μη προνομιούχων συμπολιτών μας για αξιοπρεπή διαβίωση και διεκδίκηση στη μόρφωση. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε πολύ την κυρία Μπερνιδάκη και για την παρθενική της ομιλία την τόσο εμπεριστατωμένη αλλά και να υπογραμμίσω την αποδοχή της ομιλίας της από όλα τα Κόμματα.

Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να συγχαρώ και εγώ την καλή συνάδελφο για την παρθενική της ομιλία και να πω από αυτά που ακούσαμε ότι έχει καλό μέλλον και καλή προοπτική.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα θέματα της παιδείας πιστεύω ότι απαιτούν συνεννόηση και σχέδιο μακράς πνοής. Δυστυχώς η Κυβέρνηση στους επτά μήνες και με αυτό το νομοσχέδιο έδειξε ότι στο μεν διάλογο και τη συνεννόηση δεν πιστεύει, σχέδιο δε δεν διαθέτει.

Μα, θα μου πει κανένας η πολιτική μπορεί να κλείνει τα μάτια μπροστά στα προβλήματα; Ασφαλώς όχι. Αλλά θα πρόσθετα ότι και η Βουλή δεν μπορεί να νομοθετεί εν θερμώ παρασυρόμενη από τη συγκυρία, πολύ περισσότερο δε η εκάστοτε κυβέρνηση δεν μπορεί να σπαταλά τη νομοθετική πρωτοβουλία για εντυπώσεις αντιπερισπασμό και με αιφνιδιασμούς.

Η μικρή αλλά χαρακτηριστική ιστορία αυτού του νομοσχεδίου με αναγκάζει σ' αυτήν την επισήμανση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Η κυρία Υπουργός ιδιαίτερα της Παιδείας υπό το βάρος της ροής γεγονότων έδειξε ότι έχει έλλειψη ψυχραιμίας. Οξύ σύμπτωμα; Η πρόσφατη δήλωσή της για μετεγγραφές που σχετίζονται με πολιτικά πρόσωπα η οποία ήταν τουλάχιστον άστοχη και άφησε σκιές στον πολιτικό κόσμο. Γι' αυτό, κύριε Υφυπουργέ, έχετε καθήκον, είναι εκ των ων ουκ άνευ η άμεση δημοσιοποίηση των όποιων περιπτώσεων για να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Αλλιώς είστε εκτεθειμένοι και στη Βουλή και στην κοινή γνώμη.

Αλλά ας πάω και στο νομοσχέδιο. Από την αρχική σκληρή δήλωση της κυρίας Υπουργού "καμιά μεταγραφή" φθάσαμε, όπως είπε και ο Εισηγητής μας με τη μέθοδο των διαδοχικών προσεγγίσεων στη σημερινή εκδοχή και μάλιστα χωρίς τον απαραίτητο διάλογο με τα πανεπιστήμια που θα κληθούν να εφαρμόσουν αυτό το νόμο με βάση το αυτοδιοίκητο αλλά και χωρίς -και το ανέλυσε πολύ καλά ο Εισηγητής μας- τη λήψη υπόψη σ' αυτήν τη νομοθετική πρωτοβουλία των πραγματικών γεγονότων με τα στοιχεία που έδωσαν τα πανεπιστήμια.

Έτσι πιστεύω ότι ο κίνδυνος να έχουμε νέα προβλήματα, αντίστοιχα με αυτά που προσπαθούμε να θεραπεύσουμε αν δεν διορθωθούν οι διατάξεις του νομοσχεδίου, καραδοκεί. Ο νόμος έπασχε -ήταν ο νόμος του 1991, γιατί κι εδώ πάει να δημιουργηθεί μια σύγχυση- πολύ περισσότερο βέβαια είχαμε προβλήματα στην εφαρμογή του.

Κατά την προσωπική μου άποψη, έτσι όπως είναι διαρθρωμένο το εκπαιδευτικό σύστημα, δεν μπορεί κανένας να μιλήσει ούτε για κατάργηση των μετεγγραφών ούτε για πλήρη απελευθέρωσή τους. Είναι σωστό ότι υπό κάποια έννοια οι μετεγγραφές νοθεύουν το εξεταστικό σύστημα, απαντούν όμως σε μια κοινωνική αναγκαιότητα για τη διευκόλυνση φοιτητών και των οικογενειών τους που αντιμετωπίζουν αυξημένα προβλήματα, είτε οικονομικά είτε υγείας.

Κατά τη γνώμη του ΠΑΣΟΚ -ετέθη από τον Εισηγητή μας και το επαναλαμβάνω- χρειαζόταν μια άλλη προσέγγιση η οριστική λύση. Και η προσέγγιση αυτή έχει σχέση με τις φοιτητικές εστίες, τα επιδόματα, τις υποτροφίες, έχει σχέση με κοινωνικά και αξιοκρατικά κριτήρια, φοιτητικές διευκολύνσεις σε δάνεια. Αυτά θα ήταν ζητήματα, τα οποία θα μπορούσαμε να συζητήσουμε στον εθνικό διάλογο για την παιδεία, τον οποίον η Κυβέρνηση υπόσχεται μεν προεκλογικά, αλλά συστηματικά τον αποφεύγει και τον αναβάλλει.

Εφόσον προχωρούμε εν πάση περιπτώσει στα παλιά χνάρια, τουλάχιστον κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε με τις ρυθμίσεις να τίθενται πρόσθετες εγγυήσεις διαφάνειας και αντικειμενικότητας, χωρίς να διαταράσσεται η λειτουργία των πανεπιστημίων, καθώς και πρόσθετες εγγυήσεις ελέγχων ώστε να τηρείται η ισονομία και να ικανοποιείται το περί δικαίου αίσθημα των πολιτών. Το ΠΑΣΟΚ με αίσθημα ευθύνης και στην Επιτροπή και σήμερα στην Ολομέλεια κατέθεσε συγκεκριμένες -είναι συγκεκριμένες- επεξεργασμένες βελτιωτικές και συμπληρωματικές προτάσεις σε σχέση με τις ρυθμίσεις που θεραπεύουν πολλές από τις αδυναμίες. Θα συζητηθούν στα άρθρα και ελπίζω οι προτάσεις αυτές να γίνουν δεκτές, για να αποφύγουμε πολλά από τα προβλήματα του παρελθόντος. Εγώ στο λίγο χρόνο της ομιλίας μου θέλω να αναφερθώ σ' αυτές τις αδυναμίες.

Πρώτον, σε σχέση με τη διαφάνεια και τον έλεγχο:

Οι διαπιστωμένες αδυναμίες στην εφαρμογή του προηγούμενου νόμου κατά τη δική μου άποψη είχαν σχέση με τη χορήγηση αμφισβητούμενων πιστοποιητικών ασθένειας, την ανεξέλεγκτη αποδοχή ενστάσεων, καθώς και την ελαστικότητα ερμηνείας των κοινωνικών κριτηρίων. Στο νέο νομοσχέδιο, αν δεν ληφθούν υπόψη οι προτάσεις του ΠΑΣΟΚ, αυτά δεν θεραπεύονται. Δεν διορθώνεται το θέμα και η διαδικασία των ενστάσεων, δεν παρέχονται επαρκείς εγγυήσεις για τον έλεγχο της γνησιότητας των δικαιολογητικών υγείας. Αναφέρομαι στις παραγράφους 5α και β. Επίσης, σε σχέση με τη δημοσιότητα, η απλή ανάρτηση των ονομάτων δεν αρκεί -αναφέρομαι στο άρθρο 1, παράγραφος 10- αλλά θα πρέπει να συνοδεύεται από ευρύτερη δημοσιότητα και περισσότερα στοιχεία για τη διαφάνεια και ασφάλεια του δικαίου.

Στο δεύτερο στόχο της αντικειμενικότητας είναι θετικό βήμα η πρόβλεψη -ήταν πρότασή μας- αντιστοίχισης των τμημάτων που περιλαμβάνονται στην παράγραφο 6 εξ υπ' αρχής, για να υπάρχει αντικειμενικότητα και διαφάνεια. Αν θα πώς όμως στο θέμα της μοριοδότησης -γι' αυτό έχουμε κάνει και συγκεκριμένες προτάσεις- θεωρώ ότι οι παράγραφοι 2 και 3 περιέχουν ασάφειες καθώς δεν είναι ρητή η ιεράρχηση των κριτηρίων επιλογής.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Και θα τελειώσω με μία παρατήρηση μέσα στο χρόνο μου, κύριε Πρόεδρε.

Πιστεύω ότι ο συνδυασμός της μετεγγραφής για οικονομικούς λόγους με το τρίτο εξάμηνο για πολλές αδύνατες οικονομικά οικογένειες είναι δώρον άδωρον διότι εάν υποβληθούν στα έξοδα εγκατάστασης και στη συνέχεια στα έξοδα περίπου τριών εξαμήνων, τότε πραγματικά δεν θα υπάρχει ο λόγος για αίτημα μετεγγραφής. Επειδή όμως δεν θα μπορούν, φοβάμαι ότι ουσιαστικά αποκλείονται από τη φοίτηση.

Αυτές είναι οι αδυναμίες. Τις διαπιστώσαμε και με αίσθημα ευθύνης το ΠΑΣΟΚ κατέθεσε συγκεκριμένες προτάσεις δια του εισηγητού του. Κάνω έκκληση στον κύριο Υφυπουργό, που εκπροσωπεί σήμερα την Κυβέρνηση, παρόλο -και χωρίς να σημαίνει τίποτε αυτό- που θα θέλαμε σήμερα τη λαλίστατη σε όλα αυτά τα ζητήματα κυρία Υπουργό να είναι εδώ, να δώσει ορισμένες εξηγήσεις στο Σώμα. Κάνω έκκληση, λοιπόν, να μελετήσετε στο διάστημα αυτό σοβαρά τις προτάσεις του ΠΑΣΟΚ έτσι, ώστε τουλάχιστον να θεραπεύσουμε τις περισσότερες αδυναμίες αυτής της νέας ρύθμισης, για να επιτύχουμε στο μεγαλύτερο δυνατό το στόχο μας. Η δική μας η πρόταση άλλα συνιστά, συνιστούσε ένα διάλογο και λύση προς άλλη κατεύθυνση, με άλλη προσέγγιση, όπως είπα, αλλά αφού επιλέγεται αυτή η μέθοδος, τουλάχιστον ας ακούσετε επιτέλους εδώ τη Βουλή, ας ανοίξει τα αυτιά της η Κυβέρνηση στη Βουλή, να ακούσει συγκεκριμένες προτάσεις, για να έχουμε καλύτερες ρυθμίσεις για το νομοσχέδιο.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Γείτονα.

Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ομολογώ ότι έχω κάποια δυσκολία να παρακολουθήσω τη λογική των μέχρι τώρα αγορεύσεων σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο.

Έχουμε ένα σύστημα Ανώτατης Παιδείας κεντρικά ελεγχόμενο, από το κράτος. Κάθε χρόνο ο Υπουργό Παιδείας λαμβάνει υπόψη του τις εισηγήσεις των πανεπιστημίων, τις δυνατότητες κάθε πανεπιστημίου, κάθε σχολής σε υποδομές και σε ανθρώπινο δυναμικό και καθορίζει τον αριθμό των εισακτέων. Το κράτος καθορίζει τον αριθμό των εισακτέων για κάθε σχολή. Έχουμε έναν γενικό διαγωνισμό. Τα παιδιά προσδιορίζουν, με τη σειρά που επιθυμούν, πού θέλουν να σπουδάσουν. Γίνονται οι εξετάσεις και κατανέμονται οι επιτυχόντες, σύμφωνα με τη σειρά που κατετάγησαν, στις σχολές που θέλουν.

Έρχομαι, λοιπόν, και λέω τώρα το εξής: ένα παιδί δήλωσε ότι θέλει να πάει, για παράδειγμα, στην Αθήνα και στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου και γίνεται τελικά δεκτό στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου. Τι σημαίνει ότι γίνεται δεκτό στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου; Ότι δεν έπιασε τα επίπεδα που προέκυψαν από το διαγωνισμό για την Αθήνα. Εάν μετεγγράψουμε ένα παιδί τώρα από οπουδήποτε στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας, σημαίνει το εξής: είτε ότι ο αριθμός των εισακτέων που προσδιορίστηκε στην αρχή ήταν λάθος, δηλαδή το πανεπιστήμιο χωρά περισσότερους ανθρώπους ή ότι βάζουμε έναν πέραν του αριθμού που είχε προσδιοριστεί. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Τώρα, λοιπόν, πρέπει να αποφασίσουμε τι απ' όλα συμβαίνει. Νομίζω ότι η κοινή λογική λέει ότι αυτό σημαίνει ότι η πρακτική μας ήταν να διορίζουμε υπεράριθμους, πέραν του επιτρεπομένου αριθμού. Έστω. Αλλά κάθε φορά που κάνουμε μετεγγραφή για κοινωνικούς λόγους, όπως ειπώθηκε, το παιδί που έρχεται εδώ καταλαμβάνει τη θέση ενός άλλου παιδιού που ήταν ικανότερο, που θα ήταν ο αμέσως πρώτος επιλαχών.

Εγώ, λοιπόν, ως πρώτη θέση, δεν δέχομαι ότι μπορούμε να αδικήσουμε το παιδί που ήταν ικανότερο. Δεν το δέχομαι. Δεν δέχομαι αυτή τη λογική καθόλου. Και αυτή είναι η κοινωνική αδικία, διότι ήταν ένα παιδί ικανότερο και του "φάγαμε" τη θέση εν ονόματι διαφόρων σκοπιμοτήτων. Εάν κάποιο παιδί, κύριοι συνάδελφοι, για λόγους πραγματικούς, κοινωνικούς, οικογενειακούς, υγείας, οτιδήποτε, δεν μπορεί να σπουδάσει έξω από την πόλη που ζει, δηλαδή, αν είναι Θεσσαλονικιός και μπορεί να πάει μόνο στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, ας δηλώσει μόνο το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Αν είναι αρκετά ικανό, θα σπουδάσει εκεί.

Αν όμως δεν είναι ικανό να περιληφθεί στο Πανεπιστήμιο της πρώτης του επιλογής, εκεί όπου τα πράγματα το αναγκάζουν, τι θέλετε να γίνει; Ντε και καλά θα κατεβάσουμε το επίπεδο της σχολής για να προσαρμοστούμε σε αυτό;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Είναι ισότιμα τα πανεπιστήμια, μην τα υποβαθμίζουμε.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Τα πανεπιστήμια είναι στα χαρτιά ισοδύναμα. Όμως αν γινόταν μία αξιολόγηση πανεπιστημίων, δεν είναι καθόλου ισοδύναμα και γι' αυτό άλλωστε τίθενται αυτά τα ζητήματα.

Για μένα η μία λογική είναι καμία απολύτως μετεγγραφή αν υπάρξουν κενές θέσεις. Πώς θα γίνουν κενές οι θέσεις; Ένα παιδί που αρχίζει να σπουδάζει, φεύγει και εκκενούται μία θέση. Να γίνεται διαγωνισμός, για να καλυφθεί η κενή θέση από τον ικανότερο, αλλά από εκείνους που θέλουν.

Υπάρχουν τα κοινωνικά ζητήματα. Τα κοινωνικά ζητήματα που είναι πραγματικά να τα καλύψει το κράτος με πόρους τους οποίους θα χρησιμοποιήσει γι' αυτό το σκοπό. Δεν έχει τα λεφτά το παιδί να μείνει μακριά; Να τα πληρώσει το κράτος, να δημιουργήσει υποδομές έτσι ώστε να μείνει. Αλλά ότι θα φάω τη θέση ενός ικανότερου παιδιού, αυτό θεωρώ ότι είναι η μεγαλύτερη αδικία.

Η μία λοιπόν προσέγγιση είναι αυτή, που για μένα θα ήταν απολύτως θεμιτή.

Η άλλη προσέγγιση, την οποία θα επέλεγα, θα ήταν η πλήρης αυτονόμηση των πανεπιστημίων. Δηλαδή το πανεπιστήμιο να καθορίσει τους κανόνες με τους οποίους θα παίρνει παιδιά είτε στην πρώτη φάση, είτε αργότερα σε επόμενες τάξεις.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική ΄Εδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)

Αν λοιπόν θέλουμε ένα κεντρικό κρατικό σύστημα, θα έλεγα ότι η λογική και το δίκαιο επιβάλλουν καμία απολύτως μετεγγραφή για κανένα λόγο. Το άλλο το οποίο θεωρώ ότι είναι πολύ καλύτερο είναι τα πανεπιστήμια να καθορίζουν τους όρους με τους οποίους θα δέχονται φοιτητές, αυτά να καθορίζουν αν θα δέχονται ή δεν θα δέχονται μετεγγραφές. Αυτό θα ήταν ένα πολύ καλύτερο σύστημα, αλλά είμαι βέβαιος ότι είναι ξένο προς τη σημερινή λογική που λέει "τα θέλουμε όλα να είναι κεντρικά και κρατικά". Μόνο έτσι θα μπορούσε να γίνει. Δεν έχετε -για να είμαστε προσγειωμένοι δηλαδή- παρά να διαβάσετε τον αριθμό των τροπολογιών που έχουν κατατεθεί. Έχει κανείς την εντύπωση ότι θα αλλάξει στην ουσία κάτι στο σύστημα; Εντάξει, μπορεί να άλλαξαν πέντε διατάξεις, να έγιναν δέκα διατάξεις αυστηρότερες, όλα αυτά τα περιπτωσιακά αιτήματα θα βγουν πάλι στην επιφάνεια. Πάλι θα αρχίσουν οι κομπίνες, τα ψεύτικα πιστοποιητικά και ό,τι άλλο έχει συμβεί τόσα χρόνια. Δεν αλλάζει τίποτα στην πραγματική ουσία του προβλήματος με το νομοσχέδιο. Μπορεί να κλείνουν πέντε τρύπες, να είσθε σίγουροι ότι θα ανοίξουν άλλες δέκα.

Η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει να σταθούμε σε αυτό που σας είπα πριν. Δεν δικαιούμαστε με κανένα τρόπο να αδικήσουμε ένα παιδί που είναι ικανότερο και αυτό κάνουμε με αυτά που κάνουμε εδώ.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Ιωάννης Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ χάρηκα με τον κ. Μάνο που από το Βήμα της Βουλής είπε ορισμένα πράγματα που πρέπει να έχει το θάρρος ο οιοσδήποτε για να λέει. Και πράγματι ποτέ δεν πρέπει να αδικούμε έναν άνθρωπο ο οποίος είναι ικανός με άλλα κριτήρια, απλώς για να καλύπτουμε αυτά τα άτομα. Θα πρέπει να προβλέπουμε και τα κοινωνικά κριτήρια που είναι οι άνθρωποι που έχουν ειδική αναπηρία πάνω από 67%, οι πολύτεκνοι κ.ο.κ.

Όλα αυτά, λοιπόν, γίνονται γιατί υπάρχει μία ανυπαρξία φοιτητικής μέριμνας. Εάν τυχόν υπήρχε πράγματι η βοήθεια από τη πολιτεία, ως προς τη στέγαση και τη σίτιση των φοιτητών, δεν θα υπήρχε και λόγος μετεγγραφής, γιατί θα κάλυπτε η πολιτεία το παιδί στο οιοδήποτε σημείο θα έμενε. Άρα, κατά αυτόν τον τρόπο δεν θα χρειαζόταν να έρθει κοντά στους γονείς και να μιλάμε για δύο-τρεις οικονομίες στα εισοδήματα τα οποία είναι κάτω των 35.000 ευρώ και ούτω καθεξής.

¶κουσα τους συναδέλφους, άκουσα και το ΠΑ.ΣΟ.Κ, το οποίο προτείνει διάφορες λύσεις. Εφόσον είχε δει όλα αυτά τα χρόνια ότι υπάρχουν πράγματα που έπρεπε να διορθωθούν, λυπάμαι που δεν τα έκανε και τα παρουσίασε τώρα στο νομοσχέδιο που φέρνει η Νέα Δημοκρατία .

Το νομοσχέδιο αυτό που φέρνει η Υπουργός και πράγματι πέρασε από διάφορες θύελλες, δεν έγινε κατόπιν πίεσης του κόσμου, αλλά έγινε μέσα από συζητήσεις που είχαμε όσοι ανήκουμε στην Επιτροπή αυτή με την κυρία Υπουργό. Πιστεύω ότι έγινε ένας διάλογος και γι' αυτό το λόγο ήρθαν πολλές τροποποιήσεις. Είχε δίκιο η Αντιπολίτευση ότι τις πήρε την πρώτη μέρα που συζητούσαμε στην Επιτροπή και γι' αυτό το λόγο ήταν λίγο τεταμένη η ατμόσφαιρα, γιατί πολλά πράγματα που έφεραν είχαν ήδη προβλεφθεί δια του διαλόγου που είχαμε μεταξύ μας.

Συμφωνώ ότι πρέπει να γίνεται διάλογος. Εγώ είμαι υπέρ του διαλόγου και με τα άλλα κόμματα. Ο διάλογος που έχει υποσχεθεί η Υπουργός για να αλλάξει η παιδεία -γιατί πράγματι πρέπει να αλλάξει η παιδεία- θα γίνει τέλη Οκτωβρίου με αρχές Νοεμβρίου, όπως δήλωσε. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνει με διαφάνεια, να μεταδοθεί από το κανάλι της Βουλής, ώστε υπεύθυνα πλέον ο καθένας να μιλάει και να βλέπουν οι γονείς ποιος ενδιαφέρεται πράγματι για την παιδεία και για τα παιδιά του κόσμου.

Το νομοσχέδιο αυτό έχει δύο τομείς. Έχει αυτούς που μπορούν να μετεγγραφούν ανεξαρτήτως ποσοστού. Χθες ήρθε εδώ ο Πρόεδρος των Πολυτέκνων και συζητήσαμε. Βλέπετε ότι μπορεί να γίνει η συζήτηση ήρεμα και να καλύψουμε την οποιαδήποτε απορία υπάρχει. Οι πολύτεκνοι, με τα τέσσερα παιδιά και άνω δηλαδή, καλύπτονται πλήρως. Αυτοί έχουν μία επιφύλαξη ως προς τη διατύπωση που έχει εδώ ο νόμος, εάν πράγματι είναι χωρίς ποσοστό. Θα ήθελα ο κύριος Υφυπουργός, υπεύθυνα πλέον από το Βήμα της Βουλής, να πει ότι όπως είναι η διατύπωση δεν έχουν κανέναν πρόβλημα οι πολύτεκνοι.

Επίσης, για τις πολυμελείς οικογένειες, που έχουν τρία παιδιά μέχρι 26 ετών, πάλι αυτοί μπορούν να πάρουν μετεγγραφή. Και αυτό έγινε μετά από διάλογο μεταξύ μας, ήταν 24, έγινε 26. Τα τέκνα θυμάτων τρομοκρατίας, οι αθλητές -και χαίρομαι πολύ που συμφωνούν όλα τα κόμματα- που έχουν την αθλητική διάκριση που τους δίνει τη δυνατότητα να μπαίνουν στο πανεπιστήμιο, εάν την έχουν σε κάθε στιγμή που είναι και φοιτητές μπορούν να μετεγγραφούν.

Άρα, λοιπόν, ένας που θα το κάνει πριν μπει στο πανεπιστήμιο, έχει το δικαίωμα να εισαχθεί και επομένως μετά να μετεγγραφεί. Αν τυχόν πάλι καλύπτεται από το πώς είναι διατυπωμένος ο νόμος, ας το δουν οι νομικοί. Επίσης, ισχύει στους σοβαρούς λόγους υγείας.

Στο δεύτερο, που είναι με ποσόστωση, με ποσοστά 8% και 5% ανάλογα σε ποιο πανεπιστήμιο πηγαίνει, παίρνουμε τις ευπαθείς ομάδες που έχουν χαμηλό εισόδημα -μέχρι 35.000 ευρώ τα τελευταία τρία χρόνια ο μέσος όρος- και δίνουμε τη δυνατότητα στους γονείς που έχουν ένα ή δύο παιδιά να μπορούν να πάρουν μετεγγραφή μόνο με το οικονομικό κριτήριο.

Μέσα από το διάλογο και πάλι περιλήφθηκε η διάταξη των δύο παιδιών, τα οποία φοιτούν σε διαφορετικά πανεπιστήμια και διαφορετική περιοχή από την έδρα του γονιού, στα οποία δίνουμε τη δυνατότητα να έχουν προτεραιότητα, εφόσον η διαφορά τους είναι 5.000 ευρώ από αυτούς που έχουν ένα παιδί. Γιατί εάν ένας έχει ένα παιδί και έχει 15.000 ευρώ και κάποιος άλλος έχει δύο παιδιά και έχει 35.000 ευρώ, πιστεύω ότι σε δυσχερέστερη μοίρα είναι αυτός που έχει το ένα παιδί με τα 15.000 ευρώ.

Γι' αυτό βάλαμε ένα λογικό όριο 5.000 ευρώ. Τότε αυτό το παιδί μπορεί, εφόσον υπάρχει αντιστοιχία πανεπιστημίου, να πάει στο πανεπιστήμιο που φοιτά ο αδελφός του ή, αν υπάρχει αντιστοιχία, να πάει στο πανεπιστήμιο που είναι η κατοικία του γονιού. Εγώ είχα μια αμφιβολία. Ρώτησα τον κύριο Υφυπουργό. Μου λέει ότι πράγματι καλύπτεται αυτό το θέμα, για να μην υπάρχει καμία απορία και από τους ανθρώπους που μας παρακολουθούν και έχουν δύο παιδιά. Επομένως, κάθε παιδί πλέον, το οποίο ανήκει σ' αυτή την κατηγορία, θα μπορεί να έχει διπλή επιλογή: ή του αδελφού ή του γονιού.

Υπάρχει και το 1% επιπλέον στους τυφλούς, κωφούς, νεφροπαθείς κ.λ.π. Επομένως πιστεύω ότι, παρ' όλο που πέρασε από διάφορα κύματα το νομοσχέδιο, αυτή τη στιγμή είναι αξιοκρατικό και θα ξέρει ο οποιοσδήποτε αν πράγματι δικαιούται ή όχι.

Έχω να θέσω δύο ερωτήματα στον Υφυπουργό, στα οποία ή τώρα ή μετά αν μπορεί να μας καλύψει. Έχω συζητήσει και με τον κ. Χουρμουζιάδη και με τον κ. Αλαβάνο και με το ΠΑΣΟΚ. Το ένα θέμα είναι ότι οι φοιτητές οι οποίοι είναι στο νομό Αττικής και στο νομό Θεσσαλονίκης ελεύθερα -να μην υπάρχει περιορισμός- να μπορούν να πάνε στην περιφέρεια. Όταν μιλάμε λοιπόν για αναβάθμιση των πανεπιστημίων της περιφέρειας και θέλουν ορισμένα παιδιά να πάνε στην περιφέρεια από το κέντρο, να μπορούν ελεύθερα πλέον να πηγαίνουν. Και κατ' αυτό τον τρόπο θα γίνει και η αποκέντρωση. Γιατί έχουν μαζευτεί όλοι στα πανεπιστήμια Αθηνών και Θεσσαλονίκης. Ελπίζω να το δεχθεί αυτό η ηγεσία του Υπουργείου.

Για τις ενστάσεις θέλω να πω ότι -επειδή ανεφέρθη και είναι πολύ σοβαρό θέμα- ό,τι κολάσιμο γινόταν, γινόταν με τις ενστάσεις. Γιατί στην πρώτη περίπτωση, πριν έρθει η ένσταση, έμπαινε στο κομπιούτερ ο οποιοσδήποτε, επομένως δύσκολα γινόταν οτιδήποτε παράνομο. Μετά με τις ενστάσεις παρουσίαζαν άλλα χαρτιά. Δεν μπορούμε να μην επιτρέπουμε σε κάποιον να κάνει ένσταση αν έχει αδικηθεί, αλλά θα πρέπει στην ένσταση να δίνονται τα πραγματικά στοιχεία, να μιλά για ένσταση βάσει των στοιχείων που έχει δώσει κανονικά, γιατί έχει όλο το χρόνο για να δώσει τα σωστά στοιχεία, όπως γίνεται στον ΑΣΕΠ.

(Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου του κυρίου Βουλευτή)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τελειώνετε, κύριε συνάδελφε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Και το τελευταίο, στο οποίο συμφωνούν όλοι και είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να λυθεί, είναι σχετικά με τα δεκαεπτά παιδιά, τους φοιτητές της Ιατρικής, οι οποίοι τελείωσαν και υπάρχει μία συνταγματική ανισότητα. Ο κ. Μπαμπινιώτης τα ορκίζει. Στη Θεσσαλονίκη ο πρύτανης, ο κ. Αντωνόπουλος, δεν τα ορκίζει. Και γι' αυτό το λόγο θα πρέπει με μία επιστολή προς τον πρύτανη και στο τμήμα της Ιατρικής Σχολής να επιληφθείτε, ώστε να υπάρχει συνταγματική ισότητα. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Προεδρείο σας παρακαλεί να περιοριστείτε ακριβώς στα οκτώ λεπτά. Είναι εγγεγραμμένοι 52 ομιλητές, που μιλώντας δύο λεπτά παραπάνω, σημαίνει μιάμιση ώρα επιπλέον. Παρακαλώ να προσαρμόσετε την ομιλία σας στα οκτώ λεπτά. Και ξέρετε ότι είναι δυσάρεστο στο Προεδρείο να κτυπάει το κουδούνι ή να παρεμβαίνει για να τελειώσετε. Δεν είναι καθόλου ευχάριστο. Άλλωστε χρόνια έχω θητεύσει κι εγώ στα έδρανα εκεί κάτω και το καταλαβαίνω αυτό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Έχετε δίκιο. Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο, ο οποίος πιστεύω ότι θα τηρήσει το χρονικό όριο. Ξέρω γιατί το λέω αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ο τρόπος με τον οποίο εισάγεται το νομοσχέδιο αυτό είναι χαρακτηριστικός της γενικότερης πολιτικής νοοτροπίας της Κυβέρνησης. Η Κυβέρνηση δυστυχώς δεν έχει σχεδιασμό, δεν έχει στρατηγική για κανέναν μεγάλο τομέα της κυβερνητικής πολιτικής.

Αυτό φαίνεται πολύ καθαρά, επώδυνα, στο χώρο της παιδείας σε όλες τις βαθμίδες του εκπαιδευτικού συστήματος, όπου οι παλινωδίες, οι νευρικότητες, οι αμηχανίες, οι αντιφάσεις εμφανίζουν το Υπουργείο νευρικό να έρχεται ως Επιμηθέας για να αντιμετωπίσει προβλήματα με το μόνιμο επιχείρημα ότι γι' αυτά ευθύνεται η προηγούμενη Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, αλλά αυτό το επιχείρημα, όπως αντιλαμβάνεστε, είναι ένα επιχείρημα βραχείας διάρκειας. Επίκειται η λήξη του επιχειρήματος αυτού στη συνείδηση της κοινής γνώμης.

Τώρα, εδώ έχουμε μια νομοθετική πρωτοβουλία πανικού, η οποία μάλιστα έχει καταγραφεί και νομοτεχνικά ως τέτοια, γιατί έχουμε μπροστά μας μια από τις σπάνιες περιπτώσεις νομοσχεδίων που εμφανίζονται στην Ολομέλεια της Βουλής αγνώριστα -σε σχέση με την αρχική μορφή που ανακοινώθηκε και κατατέθηκε αυτό το νομοσχέδιο. Αυτό δείχνει ότι όχι μόνο δεν υπάρχει σύστημα, αλλά δεν υπάρχει και καμία σφαιρική προσέγγιση του ζητήματος των εγγραφών και των μετεγγραφών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Δεν υπήρξε καμία ψυχραιμία. Υπήρξε μια αντανακλαστική κίνηση λόγω του προβλήματος -του γνωστού- που δημιουργήθηκε, στο οποίο ενεπλάκη και μέλος της Κυβέρνησης και βέβαια φθάσαμε σε μια ρύθμιση, η οποία ακριβώς επειδή γίνεται αντανακλαστικά, βεβιασμένα και ανοργάνωτα είναι πρόχειρη, δεν έχει γίνει αντικείμενο κοινωνικού διαλόγου. Έτσι, δεν επιτρέπει η συζήτηση στη Βουλή να αξιολογήσει συγκριτικά δεδομένα άλλων χωρών και φθάνουμε σε κενά και αντιφάσεις.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)

Μία θεμελιώδης αντίφαση του νομοσχεδίου αυτού είναι το γεγονός ότι τελικά καταρτίζουμε ένα σύστημα μετεγγραφών εσωτερικού από πανεπιστήμιο σε πανεπιστήμιο που είναι σαφώς δυσμενέστερο από το σύστημα μετεγγραφών εξωτερικού. Οι δυνατότητες μετεγγραφής από το εξωτερικό είναι ως προς ορισμένα κριτήρια και ως προς τα έτη, τα εξάμηνα σπουδών μέσω του συστήματος των εξετάσεων...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Έχουν καταργηθεί εδώ και δύο χρόνια! Δεν είστε ενημερωμένος!

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Καταργήθηκαν, δεν υπάρχουν!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχω την άποψη ότι ένα ολοκληρωμένο νομοσχέδιο, κύριε Υφυπουργέ, θα έπρεπε να έχει ένα πλήρες σύστημα, το οποίο να περιέχει κατά τη γνώμη μου -και τη γνώμη μου τη διπλή από την εμπειρία μου και την πανεπιστημιακή, όπου έχω πάρει μέρος σε διαδικασίες μετεγγραφής και από το εξωτερικό και από το εσωτερικό- πρώτον, κοινωνικές και οικονομικές παροχές στους φοιτητές. Διότι αν δεν λυθεί με ένα συστηματικό τρόπο νομοθετικά το ζήτημα του κοινωνικού και οικονομικού status του φοιτητή, δεν μπορεί κανείς να νομοθετήσει με επάρκεια σε σχέση με τους κοινωνικούς και οικονομικούς λόγους που πρέπει να συντρέχουν ή που δεν αρκούν και άρα δεν οδηγούν σε μετεγγραφή.

Αν δεν έχουμε υπόψη μας την εσωτερική κοινωνική διαίρεση της ανώτατης εκπαίδευσης, αν δεν έχουμε υπόψη μας την ταξική διαίρεση που υπάρχει στο εσωτερικό των τμημάτων της ανώτατης εκπαίδευσης, τις διαφορές δηλαδή στο εισοδηματικό επίπεδο και στο μορφωτικό επίπεδο των γονέων των φοιτητών και των σπουδαστών από τμήμα σε τμήμα και από πόλη σε πόλη, δεν μπορούμε να πάρουμε μέτρα ούτε κοινωνικής και οικονομικής στήριξης, ούτε μέτρα δικαιοσύνης και μέτρα εκπαιδευτικής πολιτικής σε σχέση με την κινητικότητα των φοιτητών.

Άρα, κατά τη γνώμη μου μια πλήρης σύνθεση θα έπρεπε να προβλέπει πρώτον, την κοινωνική και οικονομική στήριξη των φοιτητών συνολικά, τα κριτήρια οριζόντιας μετακίνησης των φοιτητών που δεν μπορεί να είναι κριτήρια μόνο κοινωνικά, οικονομικά ή άλλα συναφή, αλλά πρέπει να είναι και κριτήρια επίδοσης και κριτήρια προτίμησης σε σχέση με το αντικείμενο σπουδών.

Δεν είναι δυνατόν κάποιος να "καταδικάζεται" σε μία οριστική διεκπεραίωση των σπουδών του στο τμήμα στο οποίο εισάγεται με το σύστημα των γενικών εισαγωγικών εξετάσεων, χωρίς να του παρέχεται ποτέ κατά τη διάρκεια των σπουδών του μια ενδοπανεπιστημιακή δυνατότητα οριζόντιας μετακίνησης με εξετάσεις, με διαφάνεια, με σύστημα αντικειμενικό, απρόσωπο, απολύτως διαφανές.

Δεν είναι δυνατόν να ερχόμαστε εν έτει 2004 μετά από την εμπειρία του συστήματος των μετεγγραφών και να μη δίνουμε καθόλου τη δυνατότητα τέτοιας μετακίνησης με εξετάσεις και με διαφάνεια και να μιλάμε μόνο...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Υπάρχουν οι κατατακτήριες!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, οι κατατακτήριες εξετάσεις αφορούν τους πτυχιούχους!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Μα, τι λέτε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσείς, τι λέτε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Μη διακόπτετε, κύριε Μπούρα!

Συνεχίστε, κύριε Βενιζέλο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι κατατακτήριες εξετάσεις αφορούν πτυχιούχους. Είναι λάθος να μην έχουμε καθόλου σύστημα δεύτερης ευκαιρίας, το οποίο να αφορά την οριζόντια μετακίνηση αυτών που αποκτούν την ιδιότητα του φοιτητή.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Αναμόρφωση του θεσμικού πλαισίου χρειάζεται, κύριε Βενιζέλο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως. Να φέρετε άλλο νομοσχέδιο, το οποίο να μην είναι εμβαλωματικό, όπως αυτό, να μην έχει απλώς διευθετήσεις οι οποίες γίνονται για λόγους επικοινωνιακούς, επειδή πρέπει να καλύψει ένα πολιτικό κενό η Νέα Δημοκρατία λόγω της γνωστής υπόθεσης, να μην έχουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο τροποποιείται συνεχώς επί ουσιωδών ζητημάτων, αλλά να έχουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο να συνιστά παρέμβαση κοινωνική και εκπαιδευτική, με αρχή, μέση και τέλος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Να σκεφθείτε όλα αυτά τα ωραία. Είκοσι χρόνια είχατε το περιθώριο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα μπορούσα να σας αγνοήσω και να μην σας τιμήσω με την προσοχή μου, αλλά σας λέω, για να αντιληφθείτε τη λογική από την οποία τουλάχιστον εγώ διέπομαι, ότι όταν μετά από τόσα χρόνια έρχεται κανείς και φιλοδοξεί να αλλάξει με τυμπανοκρουσίες ένα καθεστώς στο όνομα της διαφάνειας, της εντιμότητας, της αποτελεσματικότητας, της εκπαιδευτικής πολιτικής, πρέπει να έχει μία αντίληψη για το τι συντελείται στο πανεπιστήμιο. Λοιπόν, το πανεπιστήμιο δεν είναι μηχανισμός προσωπικών διευθετήσεων. Το ζήτημα του πανεπιστημίου δεν είναι να διευκολύνουμε τη μετεγγραφή του ενός ή του άλλου φοιτητή. Να διευκολύνουμε τη μετεγγραφή, αλλά για να φτάσουμε στο συμπέρασμα αυτό, πρέπει πρώτα να δούμε αν επαρκούν οι παροχές του κράτους σε ένα φοιτητή που σπουδάζει μακριά από το σπίτι του ή κοντά στο σπίτι του, να δούμε τους κοινωνικούς, οικονομικούς λόγους, λόγους υγείας και όλους τους άλλους οι οποίοι πρέπει να συντρέχουν, αλλά βεβαίως πρέπει να δούμε πρωτίστως λόγους εκπαιδευτικούς και να οργανώσουμε ένα ενδιάμεσο σύστημα οριζόντιας μετακίνησης και κινητικότητας των φοιτητών και των σπουδαστών. Αλλιώς δεν κάνουμε απολύτως τίποτα.

Αυτό φαίνεται πολύ καθαρά στις ανισότητες των κριτηρίων. Τα κριτήρια από μόνα τους στην, θα έλεγα, συγκριτική ανισότητα, τα κριτήρια για τους πολύτεκνους, για τα θύματα της τρομοκρατίας, για τους ορφανούς, για το εισόδημα, είναι κριτήρια που συμπλέκονται στη συνέχεια με κριτήρια επίδοσης. Άρα, δεν υπάρχει μία σαφήνεια στο όλο σύστημα, εάν τα κριτήρια είναι κοινωνικά και οικονομικά ή είναι κριτήρια ακαδημαϊκά. Συνεπώς, κανονικά χρειαζόμαστε δύο διαφορετικά συστήματα. Ένα σύστημα οριζόντιας μετακίνησης κοινωνικών και οικονομικών λόγω ή και λόγων υγείας και ένα σύστημα οριζόντιας μετακίνησης το οποίο να βασίζεται σε εκπαιδευτικά κριτήρια και εκπαιδευτικές ευκαιρίες. Αυτό δεν υπάρχει με το νομοσχέδιο.

Επίσης, έχουμε εδώ μία αντίφαση που την ανέπτυξε και ο εισηγητής μας σε σχέση με τα περιφερειακά πανεπιστήμια. Ποιος λόγος συντρέχει να περιοριστεί η κινητικότητα από περιφερειακό σε περιφερειακό πανεπιστήμιο; Κανείς λόγος δεν συντρέχει. Θα μπορούσαμε να δοκιμάσουμε, λοιπόν, μοντέλα τέτοιας κινητικότητας, όπως σας τα περιγράφω, τουλάχιστον στα περιφερειακά πανεπιστήμια, τα οποία έτσι θα μπορούσαν να κάνουν θύλακες ποιοτικούς αριστείας που να ασκούν μια γοητεία σε φοιτητές, οι οποίοι προτιμούν να σπουδάσουν σε ένα προωθημένο τμήμα περιφερειακού πανεπιστημίου, παρά σε ένα κλασσικό, παλιό, αλλά καθυστερημένο εντέλει τμήμα κεντρικού πανεπιστημίου της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης.

Επειδή δε το κριτήριό σας είναι κριτήριο εισαγγελικό και όχι κριτήριο εκπαιδευτικό ή κοινωνικό, επειδή το νομοσχέδιο αυτό είναι ένα νομοσχέδιο νευρικό και εμβαλωματικό, γι' αυτό υπάρχει και αυτή η έστω τροποποιημένη διάταξη για τις κυρώσεις, η οποία παραπέμπει σε υπουργική απόφαση για την capitis de minutio maxima, κύριε Υφυπουργέ, που τα λατινικά σας είναι πολύ υψηλού επιπέδου, όπως ξέρω, δηλαδή γι' αυτήν την ουσιαστικά καταρράκωση, την επιβολή θανατικής ποινής σε νέους ανθρώπους με τον εφ' όρου ζωής αποκλεισμό από το εκπαιδευτικό σύστημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Τελειώστε, κύριε Βενιζέλο, σας παρακαλώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έτσι είναι, κύριε Υπουργέ, περί αυτού πρόκειται. Είδα και την τροποποίηση που αναγνώσατε στη Βουλή. Με υπουργική απόφαση θα καθοριστούν τα κριτήρια, θα καθοριστεί το όργανο το οποίο επιβάλλει σε ένα παιδί 18 ή 19 χρονών έναν εφ' όρου ζωής αποκλεισμό από το πανεπιστήμιο, επειδή υπέπεσε σε ένα παράπτωμα, το οποίο και για τον χειρότερο εγκληματία, στον οποίο έχει επιβληθεί καταδίκη από ποινικό δικαστήριο, δεν επιβάλλεται τέτοια εφ' όρου ζωής στέρηση, η οποία δεν μπορεί να αρθεί με κανένα τρόπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Τελειώσατε, κύριε Βενιζέλο, σας ευχαριστώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ούτε με την απονομή χάριτος, έτσι όπως είναι η διοικητική κύρωση, δεν μπορεί να αρθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Βενιζέλο.

Ο κ. Φίλιππος Τσαλίδης έχει το λόγο.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υφυπουργέ, θα μου επιτρέψετε και μένα να κάνω την τοποθέτησή μου σχετικά με αυτό το νομοσχέδιο για τις μετεγγραφές.

Πίστη μου είναι ότι με το παρόν νομοσχέδιο το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων υλοποιεί την κεντρική πολιτική απόφαση της Κυβέρνησης για διαφάνεια και ισονομία. Η ισχύουσα νομοθεσία χαρακτηρίζεται από υπερβολική ευρύτητα και ασάφεια και έχει οδηγήσει σε ένα εντελώς διαβλητό σύστημα μετεγγραφών, που όχι μόνο δεν υπηρετεί τον σκοπό αυτό -δηλαδή εκείνο των μετεγγραφών- αλλά προκαλεί αναστάτωση τόσο στην κοινωνία όσο και στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Οι σοβαρές αδυναμίες και οι ασάφειές της έχουν επισημανθεί επανειλημμένα στο παρελθόν και έπρεπε να είχαν οδηγήσει προ πολλού στην τροποποίησή της και στον εξορθολογισμό της. Η συνεχιζόμενη εφαρμογή της κατέστησε το όλο σύστημα των μετεγγραφών αντισυνταγματικό αφού παραβίαζε τις συνταγματικές αρχές της ισότητας. Τα ίδια κριτήρια μοριοδοτούνταν διαφορετικά από τμήμα σε τμήμα όχι μόνο σε διαφορετικά πανεπιστήμια, αλλά και μέσα στο ίδιο το πανεπιστήμιο. Επίσης οδηγούσε στη μετακίνηση ενός σημαντικού αριθμού φοιτητών και σπουδαστών ειδικά στις σχολές αυξημένης ζήτησης από τα περιφερειακά στα κεντρικά ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης προκαλώντας την απαξίωση των περιφερειακών και πολύ μεγάλα διοικητικά, οικονομικά και εκπαιδευτικά προβλήματα στα κεντρικά.

Με το παρόν νομοσχέδιο θεσμοθετείται ένα σύγχρονο και λειτουργικό σύστημα μετρήσιμων και διαφανών μετεγγραφών που είναι επιταγή των καιρών, αλλά και υποχρέωση της πολιτείας συνάμα.

Ποιες, όμως, είναι οι καινοτομίες που προτείνονται με αυτό το νομοσχέδιο; Για πρώτη φορά δίνεται η παροχή δικαιώματος ελεύθερης χωρίς όριο μετεγγραφής σε φοιτητές, σπουδαστές, μέλη οικογενειών με τρία παιδιά εφόσον κανένα από αυτά δεν υπερβαίνει το 26ο έτος της ηλικίας του κάνοντας έτσι πράξη την προεκλογική δέσμευση του Κώστα Καραμανλή για την ενίσχυση της οικογένειας για τρία παιδιά. Για πρώτη φορά θεσμοθετείται η προστασία της άγαμης μητέρας και λαμβάνεται ειδική πρόνοια των ορφανών από τον ένα ή και από τους δύο γονείς. Καθώς επίσης για πρώτη φορά λαμβάνεται ειδική πρόνοια για τους αθλητές. Για πρώτη φορά θεσμοθετείται η απαίτηση να διαπιστώνεται από τις γενικές συνελεύσεις των τμημάτων κατά την πρώτη συνεδρίαση του ακαδημαϊκού έτους -και εδώ, κύριε Υφυπουργέ, θα πρέπει να γίνει μία διόρθωση για τις μετεγγραφές που πρέπει να γίνουν φέτος σε ό,τι αφορά την αντιστοίχιση των τμημάτων, γιατί σύμφωνα με το νομοσχέδιο γίνεται στην πρώτη συνεδρίαση του ακαδημαϊκού έτους αυτή η αντιστοίχιση- η ύπαρξη αντιστοιχίας μεταξύ τμημάτων στα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Με τον τρόπο αυτό θα σταματήσει το απαράδεκτο από νομικής, ακαδημαϊκής αλλά και ηθικής απόψεως φαινόμενο να χαρακτηρίζονται κατά το δοκούν, ανάλογα με την περίπτωση, αντίστοιχα τμήματα. Τμήματα τα οποία ουδεμία γνωστική συγγένεια έχουν μεταξύ τους και να γίνονται παράνομες μετεγγραφές.

Για πρώτη φορά -και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό- η εξέταση των αιτήσεων για μετεγγραφές γίνεται το αργότερο μέσα σε σαράντα ημέρες από τη λήξη της προθεσμίας της υποβολής των αιτήσεων. Έτσι δίνεται οριστικό τέλος στο απαράδεκτο φαινόμενο να πραγματοποιούνται οι μετεγγραφές στο μέσο του εαρινού εξαμήνου, μερικές φορές δε και με τη λήξη ή και μετά τη λήξη του ακαδημαϊκού έτους. Για πρώτη φορά θεσμοθετείται να πραγματοποιούνται μετεγγραφές με αποφάσεις των γενικών συνελεύσεων των τμημάτων, τα οποία είναι πολυμελή συλλογικά όργανα και όχι από ολιγομελή όργανα, όπως είναι τα διοικητικά συμβούλια των τμημάτων και το πρυτανικό συμβούλιο.

Έτσι, ενισχύεται η διαφάνεια στη λήψη των αποφάσεων, αυξάνεται το ποσοστό των μετεγγραφών για τα περιφερειακά πανεπιστήμια από το 6% στην ουσία στο 9%, όπως και για τα ΤΕΙ, ενώ παραμένει το ίδιο για τα κεντρικά πανεπιστήμια. Απαγορεύεται ρητά η καθοιονδήποτε τρόπο υπέρβαση των ποσοστών αυτών των μετεγγραφών.

Για πρώτη φορά, επίσης, προβλέπονται ειδικές κυρώσεις για όσους υποβάλλουν ανακριβή, ψευδή ή πλαστά δικαιολογητικά.

Για πρώτη φορά δίνεται το δικαίωμα της μετεγγραφής σε παιδιά των οποίων οι γονείς είναι τυφλοί ή πάσχουν από μυϊκή δυστροφία του ΣΕΜ ή ανήκουν στην κατηγορία ατόμων ειδικών αναγκών με αναπηρία άνω του 67%. Παράλληλα, όμως, μ' αυτή τη ρύθμιση θεσμοθετείται και η διαδικασία βεβαίωσης ότι συντρέχουν οι λόγοι υγείας που επικαλούνται οι φοιτητές ή οι σπουδαστές που κάνουν αίτηση για μετεγγραφή τους.

Δίνεται το δικαίωμα της ελεύθερης μετεγγραφής, δηλαδή ανεξαρτήτως ποσοστού, σε φοιτητές, σπουδαστές που εγγράφηκαν χωρίς εξετάσεις σε τμήμα πανεπιστημίου ή ΤΕΙ για έναν από τους λόγους υγείας που αναφέρονται στο άρθρο 12 του ν. 2640/1998, σε ποσοστό βέβαια 3%, καθώς και σ' αυτούς που δεν έκαναν χρήση του δικαιώματος αυτού, αλλά εγγράφηκαν μετά από εξετάσεις σε εθνικό επίπεδο.

Παράλληλα όμως και για πρώτη φορά λαμβάνεται πρόνοια για τους φοιτητές και σπουδαστές που προσβλήθηκαν από μία από τις ασθένειες που αναφέρονται στο συγκεκριμένο νόμο κατά τη διάρκεια των σπουδών τους, οι οποίοι μετεγγράφονται ανεξαρτήτως ποσοστού.

Σημειώνεται ότι οι δύο πιο πάνω κατηγορίες μετεγγραφών απλά μοριοδοτούνταν στα πλαίσια της ισχύουσας νομοθεσίας -και έχετε ένα πίνακα με μοριοδότηση- με αποτέλεσμα πολλοί εκ των φοιτητών ή των σπουδαστών που ανήκαν σ' αυτές τις κατηγορίες να μην μπορούν να μετεγγραφούν.

Κύριε Υφυπουργέ, αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να σταθώ σ' αυτό που κατά την άποψή μου αποτελεί ή συνιστά και τομή αυτού του νομοσχεδίου. Για πρώτη φορά θεσμοθετείται κατά τον πλέον αντικειμενικό τρόπο το ύψος του οικογενειακού εισοδήματος σε συνδυασμό με ακαδημαϊκά κριτήρια. Έτσι, συνδυάζεται η οικονομική κατάσταση με την επιβράβευση της ακαδημαϊκής επίδοσης του φοιτητή ή του σπουδαστή.

Θα πρέπει, κύριε Υφυπουργέ, στο σημείο αυτό να σας πω βέβαια ότι θα πρέπει να γίνει μία διευκρίνιση αν το οικογενειακό εισόδημα, το συνολικό όπως αναγράφεται στο νομοσχέδιο, είναι μεικτό ή καθαρό.

Θα ήθελα να μείνω λίγο στο άρθρο 2 του νομοσχεδίου το οποίο κατά τη γνώμη μου έπρεπε να αλλάξει για την προσέλκυση κυρίως μη πανεπιστημιακών ερευνητών στη βαθμίδα του καθηγητή. Όμως, κύριε Υφυπουργέ, έχω δύο παρατηρήσεις να κάνω. Η μία είναι η εξής: Λέτε στο συγκεκριμένο άρθρο "επίβλεψη με την ιδιότητα του επιβλέποντα καθηγητή". Μια που μιλάμε για την εξέλιξη ή την εκλογή στη βαθμίδα του καθηγητή, αυτό θα πρέπει να αλλάξει και να γίνει "του επιβλέποντος μέλους ΔΕΠ".

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε ένα λεπτό ακόμα.

Το δεύτερο αφορά στη διάκριση που γίνεται, θα έλεγα υπέρ των αναπληρωτών καθηγητών συναδέλφων των ιατρικών σχολών. Κατά την άποψή μου, κύριε Υφυπουργέ, είναι μάλλον οριακά συνταγματική, θα έλεγα, αυτή η συγκεκριμένη τροπολογία που προτείνετε, γιατί παραβιάζει το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα της ισότητας.

Επιπλέον, θα ήθελα να σας πω ότι υπάρχει και ένα επιπλέον πρόβλημα γιατί κάπου αναφέρετε κάτι για "κλινικοεργαστηριακή διεύθυνση". Στην υφιστάμενη νομοθεσία δεν υπάρχει ακαδημαϊκή μονάδα με την ονομασία αυτή. Υπάρχουν κλινικές ή εργαστήρια, "κλινικοεργαστήρια" δεν υπάρχουν.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Είναι στην τροπολογία αυτό.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Συνεπώς, κατά την άποψή μου θα έπρεπε ή να επεκτείνετε αυτήν την τροπολογία σε όλες τις σχολές ή τα τμήματα που έχουν θεσμοθετημένα εργαστήρια -πράγμα που κατά την άποψή μου δεν είναι το σωστό- ή να αφαιρεθεί τελείως αυτή η διάκριση.

Ο κ. Βενιζέλος μας κατηγόρησε ότι δεν έχουμε πρόγραμμα για την παιδεία. Εγώ σας λέω ότι έχουμε πρόγραμμα για την παιδεία, αλλά εκείνο που δεν έχουμε είναι μαγικά ραβδιά για να δίνουμε μαγικές λύσεις.

Κύριοι συνάδελφοι, αποτελεί υπόσχεση τόσο του Πρωθυπουργού όσο και της κυρίας Υπουργού ότι θα γίνει ο εθνικός διάλογος για την παιδεία και μέσα απ' αυτόν θα δοθεί λύση σε πολλά προβλήματα, όπως είναι εκείνο της σύνδεσης του συστήματος της εισαγωγής στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ με τις μετεγγραφές. Μέσα από τον εθνικό διάλογο για την παιδεία θα προκύψουν οι απαντήσεις πάνω σ' αυτό το ζήτημα.

Σε ό,τι αφορά τα αιτήματα του εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, θα πρέπει να πω ότι εγώ συμφωνώ στην αύξηση του ποσοστού ως προς τα αιτήματα 1δ΄ και 1ε΄, στο 1η΄ για το οποίο θα υπάρξει κοινή υπουργική απόφαση, στο 1θ΄ για την αντιστοιχία των τμημάτων, στο 1ιβ΄, για το οποίο επίσης θα υπάρξει κοινή υπουργική απόφαση, στο 1ιγ΄, για το οποίο νομίζω ότι υπάρχει και μία τροπολογία η οποία λύνει αυτό το θέμα, όπως επίσης και στο 1ιδ΄ για όσους φοιτητές έχουν κάνει αίτηση για μετεγγραφή κατά το ακαδημαϊκό έτος 2003-2004, αλλά αυτή η αίτηση δεν έχει ακόμα αξιολογηθεί.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, μετά την κομματική παρέμβασή σας χωρίς αξιολόγηση στο διοικητικό σύστημα της εκπαίδευσης, μετά την πρωτοφανή κατάσταση που έχει δημιουργηθεί με τα πολλά κενά σε όλη την Ελλάδα και σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, μετά από τα προβλήματα που υπάρχουν στα ΤΕΙ με τη σύναψη συμβάσεων για τους συμβασιούχους εκπαιδευτικούς, επειδή δεν διασφαλίζετε τους πόρους προκειμένου τα ΤΕΙ να συνάψουν αυτές τις συμβάσεις και να γίνονται κανονικά τα μαθήματα, μετά απ' όλα αυτά έρχεσθε με ένα νομοσχέδιο που περιείχε αρχικά ένα άρθρο να μιλήσετε για απαγόρευση.

Εγώ νομίζω ότι είναι γνωστό σε όλους, από την πείρα που διαθέτουμε, ότι, όταν εισάγουμε απαγορεύσεις τη στιγμή που υπάρχουν κοινωνικές ανάγκες και πιέσεις για να ικανοποιηθούν συγκεκριμένα ζητήματα που χρειάζονται ρύθμιση και τα οποία ένας νόμος δεν τα λαμβάνει υπ' όψιν, τότε μεγεθύνονται τα φαινόμενα παρατυπιών και παραβάσεων των νόμων.

Έτσι, λοιπόν, θα έλεγα ότι φάνηκε πολύ καθαρά πως μετά από την αρχική πρότασή σας για το νομοσχέδιο, εάν δεν ήταν η κα Μπερνιδάκη, πραγματικά θα ερχόσασταν εδώ με πλήρη προχειρότητα, η οποία βέβαια δεν αίρεται. Μέχρι την ολοκλήρωση του νομοσχεδίου θα αναγκαστείτε να δεχθείτε και άλλες τροποποιήσεις, οι οποίες ικανοποιούν πραγματικές, κοινωνικές και εκπαιδευτικές ανάγκες. Τελικά, πιθανόν το νομοσχέδιο να έχει μία καλύτερη εικόνα από την αρχική.

Εάν όμως με αυτήν την προχειρότητα, με την οποία νομοθετείτε, προτίθεστε με τον ίδιο τρόπο να μιλήσετε και στην προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση στη Βουλή και έτσι να φέρετε τις προτάσεις σας για την παιδεία, τότε πραγματικά θα δημιουργηθεί μία γενικότερη σύγχυση που αφορά τη μη ύπαρξη σχεδιασμού από την πλευρά σας, όπως υποδηλώνει η μέχρι στιγμής πρακτική σας.

Η δημοσιότητα είναι πρώτο στοιχείο που πρέπει πραγματικά να διασφαλίσουμε. Πολλοί μίλησαν για φαύλο σύστημα, για φαύλους Υπουργούς, για φαύλες κυβερνήσεις. Θα αναφέρεστε σαφώς στον κ. Σουφλιά, γιατί αυτός ο νόμος ψηφίστηκε το 1991. Η τροποποίηση, η οποία έγινε επί ΠΑΣΟΚ, αφορούσε τη μεταφορά της ευθύνης από το Πρυτανικό Συμβούλιο στο Τμήμα και ήταν μία θετική διάταξη, γιατί πραγματικά σε ένα ευρύ όργανο, όπως είναι το Τμήμα, θα βρεθούν πολύ λιγότερες παρατυπίες, εάν εξετάσουμε όλες τις περιπτώσεις των μετεγγραφών. Ό,τι συνέβη, το οποίο θα μας αναλύσετε εσείς, έγινε σε επίπεδο Πρυτανικού Συμβουλίου.

'Ετσι λοιπόν, αν αναφέρεσθε σε φαύλο σύστημα, αναφέρεσθε στον εαυτό σας, γιατί πραγματικά ο νόμος αυτός ήταν δική σας διάταξη.

Θα πρέπει να δούμε το ζήτημα που αφορά το Γ' εξάμηνο. Γιατί να μη γίνονται οι μετεγγραφές από το Α' εξάμηνο; Τα προβλήματα τα κοινωνικά, τα οικονομικά, τα προβλήματα υγείας, οι αναπηρίες, από το Γ' εξάμηνο και μετά παρουσιάζονται; 'Όταν επί ένα και πλέον χρόνο πάει κάποιος σε ένα πανεπιστήμιο με την ύπαρξη αυτών των προβλημάτων, δεν τον διευκολύνουμε από το Γ' εξάμηνο.

Γιατί να μην είναι ελεύθερη η μετεγγραφή από εκπαιδευτικό ίδρυμα -όπως ήδη προτάθηκε- Αττικής, Θεσσαλονίκης προς τα περιφερειακά ιδρύματα; Γιατί να μην είναι ελεύθερη η μετεγγραφή ανάμεσα στα περιφερειακά τμήματα Τ.Ε.Ι. και στα περιφερειακά τμήματα των πανεπιστημίων, όταν με αυτήν τη μετεγγραφή γίνεται και μείωση των σπιτιών που αναγκάζεται μια οικογένεια να διατηρεί; Φυσικά με κάποιο ανώτερο όριο που θα αφορά το τμήμα υποδοχής, σε σχέση με τις μετεγγραφές.

Γιατί να μην είναι ελεύθερη η μετεγγραφή, όταν υπάρχουν δύο αδέλφια που σπουδάζουν σε διαφορετικές πόλεις; Τα τρία δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι το όριο. Και τα δύο αδέλφια που σπουδάζουν σε διαφορετικές πόλεις και η οικογένεια μένει σε μια τρίτη, τα ίδια ακριβώς προβλήματα αντιμετωπίζουν.

Δεν έχετε λάβει υπόψη σας καθόλου τα δίδυμα αδέλφια. Ξέρετε ότι τα δίδυμα έχουν έναν ψυχολογικό δεσμό πολύ ισχυρό, τουλάχιστον μέχρι κάποια ηλικία και υπάρχουν περιπτώσεις που δεν θα ικανοποιηθούν με τις διατάξεις τις οποίες έχετε. Νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, τουλάχιστον από περιφερειακό σε περιφερειακό πανεπιστήμιο.

Αν νομίζουμε ότι οι συνθήκες οι οποίες υπάρχουν στα πανεπιστήμια που εδρεύουν σε νησιώτικες περιοχές ή σε μειονεκτικές περιοχές της χώρας είναι αυτές που προτρέπουν για αιτήσεις μετεγγραφών αυτούς που εισάγονται σ' αυτά, νομίζω ότι το ζήτημα της φοιτητικής μέριμνας θα πρέπει να διευρυνθεί και να έχει μια ιδιαίτερη αντιμετώπιση εκεί.

Το ΠΑΣΟΚ εισήγαγε το φοιτητικό επίδομα. Λειτούργησε μια χρονιά. Χρειάζεται να διευρυνθεί, να αυξηθεί ο αριθμός αυτών που το παίρνουν και μάλιστα στα πανεπιστήμια και στα Τ.Ε.Ι. που εδρεύουν σε νησιώτικες και σε μειονεκτικές περιοχές να διπλασιαστεί αυτό το φοιτητικό επίδομα. 'Ετσι θα υπάρχει ένας εξισορροπητικός παράγοντας, σε σχέση με αυτούς που δεν θα πάρουν τη μετεγγραφή, παρά τις ρυθμίσεις οι οποίες πιθανόν γίνουν στο τέλος και θα υπάρχει ένα κίνητρο για τη συμμετοχή τους σε αυτά τα τμήματα των πανεπιστημίων ή τα Τ.Ε.Ι.

Η παιδεία -για να ολοκληρώσω, κύριε Υπουργέ- δεν θα πρέπει να είναι πεδίο πειραματισμών. Εκτιμώ ότι κάτι δεν πάει καλά στο Υπουργείο Παιδείας -και να μου το συγχωρήσετε αυτό- και έναντι άλλων Υπουργείων της Κυβέρνησης. Υπάρχουν φαινόμενα ασυνεννοησίας μεταξύ Υπουργού και των δύο Υφυπουργών, ζητήματα τα οποία ανακοινώνονται, χωρίς να τα γνωρίζει η Υπουργός ή ο Υφυπουργός.

Νομίζω ότι σ' αυτό το ζήτημα, που πραγματικά στα λόγια η Κυβέρνηση θεωρεί ότι μαζί με τον πολιτισμό είναι πρώτης προτεραιότητας, θα πρέπει να δίδεται η ύψιστη εκείνη σημασία που του αρμόζει και έχει ανάγκη ο τόπος. Η ανταγωνιστικότητα και το διεθνές περιβάλλον μέσα στο οποίο κινούμαστε απαιτεί ως πρώτο κριτήριο τη γνώση και μάλιστα, όχι μόνο τη γνώση, αλλά και την ταχύτητα στη γνώση.

'Όταν λοιπόν το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι πεδίο πειραματισμών, κάθε άλλο παρά συμβάλουμε σε αυτήν την πορεία. Και επειδή και οι πολίτες, αλλά και η ιστορία θα σας κρίνει, σε σχέση με τις παρεμβάσεις σας στην παιδεία, θα έλεγα ότι είναι καιρός να αφήσετε τους πρόχειρους σχεδιασμούς και να καλέσετε σε πραγματικό εθνικό διάλογο τους φορείς, προκειμένου μέσα από αυτόν να δούμε τις προτεραιότητες στο χώρο της παιδείας.

Και στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο δεν καλέσατε ούτε έναν πρόεδρο τμήματος για να δούμε τις πραγματικές ανάγκες που έχει το κάθε τμήμα, δεν καλέσατε ούτε ένα πρυτανικό συμβούλιο να σας πει τις απόψεις τους και πολύ περισσότερο τους άλλους φορείς της πανεπιστημιακής κοινότητας και της κοινότητας των Τ.Ε.Ι.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Οκτώ ή δέκα λεπτά είναι ο χρόνος, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Μετά τους έξι πρώτους ομιλητές είναι δέκα λεπτά και μετά από λίγη ώρα μπορούν να γίνουν και πέντε λεπτά. Το λέω γιατί είναι πενήντα ένας εγγεγραμμένοι Βουλευτές. Θα δούμε όμως στην πορεία.

Πριν δώσω το λόγο στον κ. Πρωτόπαπα, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο συνάδελφος κ. Γερανίδης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας για το διάστημα 22-10-2004 μέχρι 1-11-2004 λόγω μετάβασης στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Η Βουλή ενέκρινε.

Το λόγο έχει ο κ. Πρωτόπαπας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε σήμερα την αλλαγή ενός νόμου ο οποίος ισχύει με ελάχιστες τροποποιήσεις από το 1991. Είναι ένας νόμος ο οποίος δυστυχώς εξέπνευσε όταν η τελευταία συζήτηση που έγινε κυρίως διεξήχθη μέσα από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και θα έλεγα ότι τον κατέστησε πλήρως αναξιόπιστο στα μάτια της ελληνικής κοινωνίας.

Θα μου πείτε: "Έχουμε ευθύνη γι' αυτό;" Βεβαίως και έχουμε και έχουμε κι εμείς που ήμασταν κυβέρνηση από το 1993 και έχει ευθύνη και η τότε Αξιωματική Αντιπολίτευση και σήμερα Κυβέρνηση η οποία ουδέποτε έφερε το θέμα. Όλος ο πολιτικός κόσμος είχε μάθει να λειτουργεί μ' αυτόν το νόμο. Επομένως, καταλαβαίνουμε πάρα πολύ καλά ότι είχαμε εθίσει και την ελληνική κοινωνία σε μία αντίληψη γύρω από το θέμα των μετεγγραφών η οποία κάθε άλλο παρά θετική ήταν. Είχε εθιστεί ο πολίτης να ξέρει ότι μπορεί να περάσει από κάποιο "παράθυρο", ότι μπορεί να βρει κάποια "σχισμή", κάποια "χαραμάδα", προκειμένου να εξυπηρετήσει μία υπαρκτή κοινωνική του ανάγκη -ουδείς αμφιβάλλει περί αυτού- η οποία όμως έθιγε εκείνους που είχαν την πραγματική ανάγκη. Δυστυχώς αυτό συνέβη από το 1991 μέχρι σήμερα.

Είναι, λοιπόν, ώριμο να συζητήσουμε με νηφαλιότητα και με ευθύνη την αλλαγή αυτού του νόμου. Νομίζω ότι πολύ καλά κάνουμε σήμερα. Είναι αίτημα της ελληνικής κοινωνίας, είναι αίτημα των πολιτών και έχουμε την κύρια ευθύνη να ανταποκριθούμε απόλυτα.

Υπάρχει, όμως, ένα θέμα που πρέπει να καλύψουμε πριν προχωρήσουμε στην αλλαγή του νόμου. Είναι το ξεκαθάρισμα των λογαριασμών με ερωτήματα που μας έχει θέσει ο πολίτης. Μας έθεσε το ερώτημα: "Τελικώς βολεύατε τα παιδιά σας και τους συγγενείς σας;". Για να απαντήσουμε σ' αυτό το ερώτημα και για να απαντήσουμε σωστά και να μη δοθεί η εντύπωση ότι κρύβουμε κάτι, με εντολή του Προέδρου του κόμματός μας, του κ. Παπανδρέου, η συντονίστρια και ο τομέας κοινωνικής πολιτικής του κόμματός μας για την παιδεία ζήτησαν να δοθεί ο κατάλογος στη δημοσιότητα.

Πρέπει να αποφύγουμε κάποια λάθη. Το πρώτο λάθος είναι να νομίζουμε ότι θίγεται το πολιτικό σύστημα από το να δοθούν κάποια ονόματα στη δημοσιότητα. ¶κουσα κάτι τέτοιο που είπε η κ. Υπουργός. Δυστυχώς απουσιάζει σήμερα, την εκπροσωπεί ο Υφυπουργός. Το πολιτικό σύστημα δεν έχει να χάσει τίποτε αν δώσουμε την κατάσταση αυτή στη δημοσιότητα. Το πολιτικό σύστημα και οι πολιτικοί έχουν να χάσουν από το "κουκούλωμα", όπως χάνουν πάντα εάν μεταχειριζόμαστε τέτοιες μεθόδους.

Βεβαίως, δεν πρέπει να πάμε στο άλλο άκρο, δεν πρέπει να πάμε σε "κυνήγι μαγισσών". "Θες εσύ πιο πολύ ή εγώ, το έκανες εσύ πιο πολύ ή εγώ;". Αυτό δεν έχει καμία σημασία. Ο κάθε πολιτικός είναι υπεύθυνος να απαντήσει ο ίδιος σε ένα θέμα για το οποίο η ελληνική κοινωνία, οι πολίτες του διατυπώνουν προς τον ίδιο το σχετικό ερώτημα.

Νομίζω ότι έτσι πρέπει να το χειριστούμε όλοι όταν δοθεί ο κατάλογος. Δε σημαίνει ότι αυτοί των οποίων τα ονόματα αναγράφονται είναι παράνομοι. Εγώ ξέρω περιπτώσεις ενός-δύο συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ που είδαν και το φως της δημοσιότητας. Εξάλλου, ήταν απολύτως μέσα στο γράμμα και στο πνεύμα του νόμου. Γιατί κάποιος να μην το κάνει αφού το δικαιούται; Είναι πολίτης. Αν, όμως, κάποιος δεν το δικαιούται ή αν για κάποιον υπάρχει ερώτημα, ο ίδιος ως πρόσωπο και ως πολιτικός -και το ξαναλέω αυτό- έχει την ευθύνη να απαντήσει.

Άρα, ο κατάλογος πρέπει να δοθεί απόλυτα στη δημοσιότητα, όχι με διαρροές. Δεν μπορεί να ακούμε "είναι είκοσι, είναι τριάντα, είναι σαράντα". Δεν με ενδιαφέρει πόσοι είναι και ποιοι είναι και από ποιο κόμμα είναι. Με ενδιαφέρει να κλείσει αυτή η εκκρεμότητα με το παρελθόν για την τιμή του πολιτικού κόσμου και για την αξιοπιστία όλων μας. Όχι, λοιπόν, στις διαρροές, καθαρά πράγματα και όλα "στο φως" και ο καθένας μας αναλαμβάνει τις προσωπικές του ευθύνες για όλα. Δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτα και δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα.

Κλείνω με τα ζητήματα που έχουν σχέση με το νόμο. Βεβαίως έχω καλυφθεί πλήρως από την τοποθέτηση του εισηγητή του κόμματός μου κ. Παντούλα. Θέλω, όμως, κύριε Υπουργέ, να τονίσω τα εξής: Είναι απίστευτη η προχειρότητα με την οποία προσεγγίσατε και ειδικά η κ. Υπουργός προσέγγισε το όλο πρόβλημα και πράγματι δεν το περίμενα αυτό από την κ. Γιαννάκου. Στην αρχή εμφανίστηκε ένας αυταρχισμός, μια βιασύνη, μια προχειρότητα. "Αλλάζω το νόμο". Ωραία, να τον αλλάξεις, το καταλαβαίνουμε όλοι, είναι ανάγκη. Εν συνεχεία λες: "Τον έφτιαξα". Μα, πώς τον έφτιαξες;

Πολλοί θέτουν το ερώτημα, πρέπει να έχουμε μετεγγραφές; Με το υπάρχον σύστημα τι να κάνουμε; Διότι αν υπήρχαν εστίες, επιδόματα κλπ. θα το συζητούσαμε σε άλλη βάση. Δεν υπάρχουν όμως και πρέπει να πάμε σ' αυτό.

Θα μπορούσαμε επίσης να είχαμε συζητήσει και ένα άλλο σύστημα -δεν υπήρχε ο χρόνος- για να δούμε τελικά πώς πρέπει να γίνονται οι εξετάσεις από τα ΑΕΙ. Υπήρχαν σ' αυτό πολλές προσωπικές προτάσεις, και εγώ δεν θα είχα ιδιαίτερη αντίρρηση να βρεθεί ένας αξιοκρατικός τρόπος το κάθε ίδρυμα να έχει γνήσιες διαδικασίες αξιοκρατικές για την επιλογή των φοιτητών. Επαναλαμβάνω αυτό είναι μια προσωπική μου σκέψη. Με αυτόν τον τρόπο θα υπήρχε και μια σοβαρή αναβάθμιση της ποιότητας σε πάρα πολλά από τα ΑΕΙ. Εν πάση περιπτώσει δεν υπάρχουν αυτά και πάμε στις μετεγγραφές. Ορθώς λοιπόν πάμε σε ένα νέο νόμο.

Κύριε Υπουργέ, γιατί αυτή η προχειρότητα, γιατί αυτός ο αυταρχισμός, γιατί αυτή η έλλειψη διαλόγου; Που τελικά το μόνο που πέτυχε είναι να εκθέσει εσάς - εδώ δεν δυσαρεστεί εμάς αυτό- και εν πάση περιπτώσει να δημιουργήσει μια αίσθηση δυσαρέσκειας και πάλι στην κοινή γνώμη που αφορά όλους μας. Έρχονται οι πολύτεκνοι και διαμαρτύρονται συνεχώς. Ήλθαν οι φοιτητικές παρατάξεις και διαμαρτυρήθηκαν όλες. Έρχονται άλλοι φορείς ανθρώπων που έχουν ανάγκη και διαμαρτύρονται και η τροπολογία στην τροπολογία και η διόρθωση στη διόρθωση και η αλλαγή στην αλλαγή. Αλλά όλα αυτά όχι σε ένα σχέδιο που είχε τεθεί σε διάλογο που τότε θα συμφωνούσα απόλυτα αν είχαν γίνει αυτές οι αλλαγές, αλλά σε ένα σχέδιο που είχε αποφασιστεί και το οποίο σχεδόν είχε έλθει στη Βουλή. Πόσες αλλαγές έγιναν από την ώρα που ήλθε το νομοσχέδιο στη Βουλή μέχρι σήμερα. Και αν αυτές γινόντουσαν καθαρά με αξιοπιστία και με ευθύνη θα έλεγα καλά κάνατε. Αλλά φοβάμαι ότι έγιναν υπό πίεση. Φοβάμαι ότι έγιναν γιατί στην αρχή ξεσηκώθηκαν και οι πέτρες. Και αυτό δεν είναι υγιές. Αυτό δείχνει έναν πανικό, μια επιπολαιότητα, μια προχειρότητα και αυτό μας διαβεβαιώνει για τις επόμενες κινήσεις του συστήματος.

Πρέπει να προσέξουμε κάτι. Δεν πρέπει να ξανανοίξει ο νόμος για τις μετεγγραφές τα επόμενα χρόνια. Γιατί αν γίνει αυτό θα έχουμε υποστεί ως πολιτικό σύστημα γενικότερα μια βαθιά ήττα. Θα μας πει ο άλλος "δεν είσθε ικανοί επιτέλους να μου βρείτε ένα σύστημα ώστε να μη με αναγκάζει να τρέχω για το ρουσφέτι; Αλλά να έχω ψηλά το κεφάλι αν δικαιούμαι κάτι να το πάρω".

Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό επιτέλους; Είναι ζήτημα τελικά τόσων μεγάλων διαφορών εδώ μέσα; Φέρνετε ένα σύστημα για παράδειγμα και κοιτάξτε τι έκανε ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ σήμερα που πραγματικά εγώ το χαιρετίζω ως δείγμα πολιτικής και ωριμότητας και ευθύνης και της εναλλακτικής αντιπολίτευσης την οποία θέλουμε. Έφερε και προτάσεις. Έφερε σειρά προτάσεων που κατατέθηκαν και στην αρμόδια επιτροπή και εδώ. Γιατί δεν βλέπετε αυτές τις προτάσεις που πολλές διασφαλίζουν πλήρως την αξιοκρατία; Μπορεί να εισάγουν αυτό το θέμα της μοριοδότησης που έχουμε ανάγκη. Θα έχουμε ένα νόμο συμφωνημένο και σταθερό ο οποίος τουλάχιστον κάποιες δεκαετίες θα διασφαλίζει ότι είσαι ήσυχος. Δεν θα είσαι όμηρος, δεν θα συνδέεσαι με πελατειακή σχέση με το οποιοδήποτε σύστημα.

Εγώ νομίζω ότι αυτό πρέπει να το δούμε, είναι προς όφελος όλων μας. Οι προτάσεις του ΠΑΣΟΚ κατατέθηκαν και ισχύουν και νομίζω ότι είναι ώριμες και καλά επεξεργασμένες και το καλύτερο που έχετε να κάνετε είναι να τις δείτε και έχουμε χρόνο μέχρι το πέρας της συζήτησης. Δε χρειαζόταν λοιπόν αυτή η βιασύνη και δεν χρειαζόταν η σύνδεση της σημερινής συνεδρίασης με ένα θέμα που πάλι θα αιωρούνται σκιές και σύννεφα από πάνω μας, όπως και χθες, με αυτή την τροπολογία που πάλι δεν ξέρουμε τι κρύβει, για ποιον τα κρύβει και για ποιον τα επιφυλάσσετε κύριε Υπουργέ.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Ηλίας Φωτιάδης έχει το λόγο. Απών, διαγράφεται.

Η κα Κουντουρά έχει το λόγο.

ΕΛΕΝΗ ΚΟΥΝΤΟΥΡΑ: Αγαπητοί συνάδελφοι, αισθάνομαι πραγματικά μεγάλη χαρά που μου δίνεται η δυνατότητα να μιλήσω πρώτη φορά από το Βήμα της Βουλής για ένα θέμα εξαιρετικής σημασίας όπως είναι το θέμα της παιδείας, το οποίο μας απασχολεί άμεσα τον τελευταίο καιρό. Τα πάντα ξεκινούν από την παιδεία και δεν εννοώ μόνο την εκπαίδευση, αλλά τη γενικότερη αγωγή και τη συμπεριφορά μας.

Το νομοθετικό πλαίσιο των μετεγγραφών που ισχύει μέχρι σήμερα αποδείχτηκε στην πράξη ανεπαρκές και σαφές, με αποτέλεσμα να δημιουργηθούν σοβαρά προβλήματα δυσλειτουργίας στο σύνολο των πανεπιστημιακών και τεχνολογικών ιδρυμάτων της χώρας.

Το παρόν, λοιπόν, νομοσχέδιο έρχεται να δώσει λύσεις, λύσεις σε προβλήματα που επί είκοσι χρόνια οι προηγούμενες πολιτικές κυβερνήσεις όχι μόνο δημιούργησαν, αλλά φρόντισαν και να συντηρήσουν.

Ακούστηκαν και διάφορα όπως ότι η Υπουργός Παιδείας βιάστηκε να νομοθετήσει προωθώντας ένα πρόχειρο νομοσχέδιο και ότι όλες αυτές οι αλλαγές και οι ρυθμίσεις που έγιναν δεν έπρεπε να γίνουν πράγμα για το οποίο θα μας κατηγορούσατε τελικά, εάν δεν τις υιοθετούσαμε, για έλλειψη δημοκρατικότητας.

Γι' αυτό, κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης θα πρότεινα, πριν κατακεραυνώσετε το παρόν νομοσχέδιο να κάνετε πρώτα την αυτοκριτική σας και να αναλάβετε τις ευθύνες σας, οι οποίες είναι πάρα πολλές.

Δυστυχώς, το εκπαιδευτικό μας σύστημα εμφανίζει μία ζοφερή εικόνα. Μπορείτε να το διαπιστώσετε πάρα πολύ απλά από όλα τα στοιχεία του ΟΟΣΑ που έρχονται στο φως της δημοσιότητας.

Αναρωτιέμαι πραγματικά εάν το θέμα των μετεγγραφών θα έπρεπε να μας απασχολεί, θα έπρεπε να το συζητάμε. Είχατε στα χέρια σας τη διακυβέρνηση της χώρας είκοσι χρόνια και είχατε την ευκαιρία πραγματικά να δημιουργήσετε ένα εκπαιδευτικό σύστημα εφάμιλλο των εκπαιδευτικών συστημάτων των υπολοίπων ευρωπαϊκών χωρών. Όμως, όλα τα μέτρα που λάβατε ή παραλείψατε να λάβετε, έφεραν το εκπαιδευτικό μας σύστημα σε μία από τις χειρότερες θέσεις στον παγκόσμιο χάρτη. Δεν καλύψατε τη φοιτητική μέριμνα, σίτιση, στέγαση, τις πραγματικές ανάγκες της ελληνικής οικογένειας. Έχουμε σπρώξει όλα τα παιδιά μας να φύγουν στο εξωτερικό εξαιρετικούς επιστήμονες να σπουδάσουν και τελικά να μένουν εκεί προσφέροντας τις υπηρεσίες τους και όχι στην Ελλάδα.

Δημιουργήσατε ένα σύστημα μοριοδότησης το οποίο απέκλεισε τους πραγματικούς δικαιούχους να πάρουν τις μετεγγραφές. Είχε σαν αποτέλεσμα να αναπτυχθούν πελατειακές σχέσεις ανάμεσα σε γονείς, σε φοιτητές και πανεπιστήμια. Κατορθώσατε να δημιουργήσετε ένα πραγματικά εκπληκτικό, πρωτοφανές θέμα για τα εκπαιδευτικά χρόνια. Φοιτητές που πετύχαιναν με τις εισαγωγικές εξετάσεις σε ένα πανεπιστημιακό τμήμα και μετά ως δια μαγείας βρισκόντουσαν να σπουδάζουν σε ένα άλλο πανεπιστημιακό τμήμα σε μία άλλη πόλη το οποίο δεν έχει καμία σχέση με το τμήμα στο οποίο είχε αρχικά πετύχει ο φοιτητής. Αυτά είναι τα συστήματα που δημιουργήσατε και τροφοδοτούσατε επί είκοσι χρόνια και είναι πάρα πολύ εύκολο να κάνετε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση ή να δημιουργείτε εντυπώσεις και σήμερα έρχεσθε και μας λέτε για ώριμες, βελτιωτικές προτάσεις που όμως είχατε όλο τον καιρό πραγματικά να τις προτείνετε και με χαρά θα τις ακούγαμε γιατί όλο το θέμα το οποίο συζητάμε σήμερα η Νέα Δημοκρατία ως Αξιωματική Αντιπολίτευση είχε θέσει επανειλημμένως.

Η Κυβέρνηση, λοιπόν, της Νέας Δημοκρατίας, θέλει και δημιουργεί ένα καθαρό τοπίο και λέμε όχι στις αδικίες, θέλουμε διαφάνεια, δεν φοβόμαστε τίποτα και ο θεσμός των μετεγγραφών δημιουργείται πλέον με τέτοιο τρόπο ώστε πραγματικά να εξυπηρετεί πάγιες κοινωνικές ανάγκες και πάνω από όλα να κατορθώσουμε να κοιτάζουμε στα μάτια τις κοινωνικές ομάδες που έχουν αυτή την ανάγκη. Προασπίζουμε έτσι τα δικαιώματα όλων και ενδυναμώνουμε το κλίμα της κοινωνικής δικαιοσύνης και ισότητας.

Με το παρόν νομοσχέδιο περί μετεγγραφών ερχόμαστε να φέρουμε λύσεις, με καθαρότητα να σταματήσουνε τις κοινωνικές ανισότητες και χιλιάδες αδικίες που φυσικά αναγνωρίζουμε ότι δεν είναι και το μοναδικό πρόβλημα. Έχουμε να αντιμετωπίσουμε πάρα πολλά ακόμα και θα τα αντιμετωπίσουμε με θάρρος, πλην όμως από κάπου θα πρέπει να ξεκινήσουμε, κάπου θα πρέπει να βάλουμε θεμέλια για όλα αυτά που εσείς όλα αυτά τα χρόνια εθελοτυφλούσατε.

Το παρόν, λοιπόν, νομοσχέδιο, παρ΄ όλο που με έχει καλύψει η εισηγήτριά μας, η κ. Παπακώστα, έρχεται να βάλει μία τάξη σε όλα αυτά και αναγνωρίζει δικαίωμα μετεγγραφής στα παιδιά των πολυτέκνων οικογενειών, στα παιδιά των θυμάτων της τρομοκρατίας, στις οικογένειες με χαμηλό εισόδημα. Μην ξεχνάτε ότι η σημερινή Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είναι αυτή που θεώρησε ως πολύτιμη την οικογένεια με τρία παιδιά. Προβλέπει επίσης, για πρώτη φορά την απαλλαγή του φοιτητή από τα μαθήματα στα οποία εξετάστηκε επιτυχώς στο πανεπιστήμιο προέλευσης, τους ορφανούς από έναν ή δύο γονείς και φυσικά δικαίωμα ελεύθερης μετεγγραφής για όλους αυτούς που εισάγονται για λόγους υγείας ή αργότερα προσβληθούν από κάποιο σοβαρό νόσημα ή καταστούν ανάπηροι σε ποσοστό 67% κατά τη διάρκεια των σπουδών τους.

Δικαίωμα μετεγγραφής έχουν και οι φοιτητές ή σπουδαστές με γονείς τυφλούς ή με αναπηρία 67% και άνω και το ίδιο νομοσχέδιο έρχεται να καλύψει ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, αυτό που λέμε τα τρία νοικοκυριά, γιατί δεν ξεχάσαμε ούτε θέλουμε να αδιαφορήσουμε για το πόσο δύσκολο είναι για μία οικογένεια που ζει στην Αθήνα και ένα παιδί σπουδάζει στη Θεσσαλονίκη ή στην Κρήτη, να διατηρούνε τρία σπίτια.

Προβλέπονται επίσης συγκεκριμένες κατηγορίες ασθενειών, των γονέων με ειδικές ανάγκες, τα παιδιά των οποίων δικαιούνται και αυτά ελεύθερη μετεγγραφή. Και φυσικά το παρόν θέτει και συγκεκριμένες κυρώσεις για όσους υποπέσουν σε παραπτώματα και προσπαθήσουν να υποβάλουν ψευδείς δηλώσεις.

Σ' αυτό το σημείο θα ήθελα να παρακαλέσω την Υπουργό και να ευχαριστήσω και τον Υφυπουργό που μας έχει ακούσει με τόση αγάπη και κατανόηση να λάβουν υπόψη τους και το θέμα της μητρότητας όσον αφορά τις σπουδές και τις μετεγγραφές, την ανύπανδρη ή μη μητέρα. Να έχει και αυτή δικαίωμα ή επιλογή να μπορέσει με κάποια βοήθεια από την οικογένειά της ίσως να σπουδάσει ή ακόμα, αν έχει οικονομικό πρόβλημα, να μπορέσει να εργαστεί για να έχει και εκείνη δικαίωμα στη μόρφωση.

Δίνουμε επίσης μ' αυτό το νομοσχέδιο διευκρινίσεις για ένα πολύ σημαντικό θέμα εκτός των μετεγγραφών, όπως τα εναλλακτικά προσόντα για την εξέλιξη στη βαθμίδα του πρωτοβάθμιου καθηγητή.

Επιθυμούμε λοιπόν μία παιδεία δίκαιη για όλους. Αρχίζουμε ουσιαστικό εθνικό διάλογο για ένα σύστημα παιδείας μακράς πνοής. Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι η αρχή και είναι η αρχή μιας σειράς νομοσχεδίων που θα επιτρέψουν στη νεολαία μας να λάβει επιτέλους το εκπαιδευτικό σύστημα που της αξίζει.

Θα κλείσω, κύριοι συνάδελφοι, αυτές τις επισημάνσεις δηλώνοντας την αγανάκτησή μου για την κατάσταση που αντιμετωπίσαμε από την πρώτη μέρα που αναλάβαμε τη διακυβέρνηση αυτής της χώρας: να επικαλείστε συνέχεια την αδυναμία της Κυβέρνησης για το ένα ή το άλλο, προκειμένου να καλύψετε τις δικές σας αποτυχίες. Φυσικά θα ήθελα να συγχαρώ την Υπουργό Παιδείας, την κα Μαριέττα Γιαννάκου, που με τόλμη πήρε τα ηνία στα χέρια της κι έδωσε αποφασιστικές και άμεσες λύσεις. Για όλους αυτούς τους λόγους υπερψηφίζω το παρόν νομοσχέδιο.

Σας ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Κουντουρά, και για την οικονομία του χρόνου που μας δώσατε.

Ο κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξεκίνησε με αφορμή τα γνωστά περιστατικά που προκάλεσαν παραίτηση Υπουργού και παραίτηση στελέχους του ΠΑΣΟΚ. Στη συνέχεια η κυρία Υπουργός Παιδείας υποσχέθηκε να φέρει αυτό το σχέδιο νόμου στη Βουλή για να κλείσει -υποτίθεται- αυτό το ζήτημα που ταλαιπωρεί την ελληνική κοινωνία.

Ο τρόπος που χειρίστηκε το θέμα αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι τουλάχιστον απαράδεκτος. Είναι γνωστές οι δηλώσεις της κυρίας Υπουργού ότι αν αποκαλύψει τα ονόματα των παιδιών των πολιτικών που έτυχαν παράνομης -εννοείται- μετεγγραφής -όχι προφανώς νόμιμες- δεν θα αντέξει το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Και ακόμα, σε συνέντευξή της δηλώνει: "Θα σας θυμίσω ότι από μετεγγραφές εξωτερικού είχαμε μεγάλα σκάνδαλα γνωστών προσώπων δεμένων με πολιτικά πρόσωπα, τα οποία έφεραν τα παιδιά τους κλπ".

Το θέμα, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι κατά πόσον αυτά αληθεύουν ή όχι, αλλά το κατά πόσον αυτά μπορούν να λέγονται από τα επίσημα χείλη της Υπουργού Παιδείας και να σκιάζουν ολόκληρο τον πολιτικό κόσμο. Προφανώς η κυρία Υπουργός έχει κάποια στοιχεία, τα οποία κανείς δεν αμφισβητεί. Γιατί λοιπόν δεν δίνει στη δημοσιότητα μέσα από το Βήμα της Βουλής αυτά τα στοιχεία είτε για πολιτικούς -Βουλευτές, Υπουργούς- είτε και για άλλες κατηγορίες πολιτών, που έχει διαπιστωθεί ότι έχουν κάνει παράνομες μετεγγραφές; Γιατί το κάνει αυτό; Υποτίθεται ότι τόσα χρόνια συγκεντρώνατε στοιχεία.

Άρα λοιπόν, για όσα συνέβαιναν αυτό το διάστημα υπάρχουν στοιχεία, κύριε Υφυπουργέ. Γιατί λοιπόν να τροφοδοτούμε αυτήν την κατά τα άλλα εύλογη καχυποψία της ελληνικής κοινωνίας ότι οι Βουλευτές νοιάζονται μόνο για τον εαυτό τους, ότι όλοι οι Βουλευτές ίδιοι είναι, ότι όλα τα κόμματα ίδια είναι; Είναι σωστό αυτό; Είναι σωστό να πλανάται αυτή η άποψη πάνω σε όλους;

Κύριε Πρόεδρε, εγώ ως Βουλευτής θέλω να δηλώσω σήμερα εδώ στο Εθνικό Κοινοβούλιο ενώπιον του Σώματος ότι το δικό μου παιδί έτυχε μετεγγραφής από το Τμήμα Βιολογίας Πανεπιστημίου της Ιταλίας στο Τμήμα Βιολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Θα καταθέσω το ατομικό δελτίο επιτυχίας μετά από εξετάσεις με τη βαθμολογία. Μάλιστα συνέβη να αρίστευσε και να πετύχει στο πρώτο από τα τέσσερα τμήματα που είχε δικαίωμα να δηλώσει ως επιλογή.

Καταθέτω, λοιπόν, αυτό, γιατί και εγώ και η οικογένειά μου έχουμε να πλανάται από πάνω μας αυτή η απορία.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Θεόδωρος Κολιοπάνος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Άρα, το παιδί του Βουλευτή κ. Κολιοπάνου, με τον ίδιο τρόπο που περιέγραψε η κ. Γιαννάκου στη συνέντευξή της -με τα μεγάλα σκάνδαλα μετεγγραφών εξωτερικού, με δηλώσεις γονέων ότι είναι καρκινοπαθείς κλπ.- με τον ίδιο τρόπο όπως και όλα τα παιδιά, μετεγγράφη. Αλλά και τα ίδια τα παιδιά έχουν πρόβλημα. Και το παιδί του Βουλευτού έχει την ανάγκη να προστατευθεί. Διότι κάποιοι φίλοι του, κάποιοι συμφοιτητές του προφανώς μπορεί να υποψιάζονται ότι και αυτός με τον ίδιο τρόπο πέτυχε τη μετεγγραφή του. Αυτές είναι οι συνέπειες και αυτό έγινε και για άλλους συναδέλφους Βουλευτές, που τις τελευταίες ημέρες βγήκαν στη δημοσιότητα και απεδείχθησαν ότι ήταν νόμιμες μετεγγραφές.

Αυτό που κατέθεσα, να το πάρετε, κύριε Υπουργέ, και θέλω στην επόμενη συνεδρίαση της Βουλής να μου απαντήσετε εάν αυτό το έγγραφο, το ατομικό δελτίο επιτυχίας που εξέδωσε η Κεντρική Εξεταστική Επιτροπή Μετεγγραφών είναι γνήσιο ή πλαστογραφημένο και επιπλέον εάν η μετεγγραφή αυτή έγινε κατόπιν πιέσεών μου ή, έστω, αν εγώ επισκέφθηκα τις πρυτανικές αρχές, μόνος ή με τη συνοδεία άλλου Βουλευτού ή άλλου Υπουργού ή άλλου τομεάρχου παιδείας, ή αν τηλεφώνησα στις πρυτανικές αρχές γι' αυτό το λόγο. Θέλω την απάντησή σας. Αν δεν μπορείτε σήμερα -που είναι δύσκολο- παρακαλώ απαντήστε μου στην επόμενη συνεδρίαση της Βουλής.

Είδαμε και δηλώσεις, κύριε Πρόεδρε, των πανεπιστημιακών καθηγητών, για τους οποίους τουλάχιστον η γενιά μας έτρεφε και τρέφει -ίσως- ακόμα κάποιο σεβασμό. Ένας από αυτούς...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κανένας δεν τρέφει σεβασμό πλέον.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Πλέον όχι βέβαια.

Ένας, λοιπόν, από αυτούς γράφει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε συνάδελφε, κι εγώ μαζί σας συμφωνώ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, και έχει σημασία να δούμε όλες τις πλευρές, να δούμε τι κάνει ο πολιτικός κόσμος. Άλλωστε στον έλεγχο αυτό που θα κάνετε, κύριε Υφυπουργέ, σε πρώτο στάδιο περιοριστείτε μόνο σε μας, τους Βουλευτές και τους Υπουργούς. Αλλά να συνεχίσετε και παραπέρα και για τους καθηγητές πανεπιστημίου και για τους δημοσιογράφους και για τους ισχυρούς οικονομικά αυτού του τόπου, για να δούμε πώς προέκυψαν όλα αυτά και να κάνουμε και συγκρίσεις, να δούμε τι γίνεται στους Βουλευτές και τι γίνεται και στην υπόλοιπη κοινωνία.

Ακούστε, κύριε Πρόεδρε. Λέει ο Καθηγητής πανεπιστημίου: "Αυτές οι υποθέσεις, οι μετεγγραφές, δεν οδηγούν πουθενά. Φαντάζομαι ότι όλοι οι πολιτικοί, οι οποίοι είχαν παιδιά που μπήκαν στο πανεπιστήμιο, επιδίωξαν και κατάφεραν τη μετεγγραφή τους σε ίδρυμα της πρωτεύουσας". Αυτά μας λέει ο κύριος Καθηγητής.

Και ρωτώ γιατί οι πρυτάνεις, γιατί οι κύριοι καθηγητές, αν υποθέσουμε ότι δέχτηκαν κάποιες πιέσεις, ήταν υποχρεωμένοι να υποκύψουν σε αυτές τις πιέσεις; Τι είχαν να φοβηθούν από έναν Υπουργό, από έναν Βουλευτή ή από κάποιον άλλο; Μη χάσουν τη θέση τους; Απ' όσο ξέρω, δεν την χάνουν. Μήπως είναι άλλα τα ζητήματα; Μήπως, αντί για το εκπαιδευτικό τους έργο, ενδιαφέρονται για δημόσιες σχέσεις και για προγράμματα που μοιράζονται από τα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης, από τα Υπουργεία προς τα πανεπιστήμια;

Και γιατί ακόμα, κύριε Πρόεδρε, δεν λένε όλοι τα ίδια πράγματα; Γιατί διαβάσαμε και τις δηλώσεις του Πρύτανη του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου, ο οποίος λέει -δεν ξέρω αν είναι αλήθεια, το δέχομαι κατ' αρχήν ως αλήθεια- ότι πιέσεις είχαν κι εκείνοι, αλλά δεν είχαν καμία παράνομη μετεγγραφή φοιτητού, διότι έχουν ένα σύστημα και ένα κώδικα και κάποιους κανόνες στο Πολυτεχνείο και μόνο αυτούς εφαρμόζουν. Δεν πρέπει να απαντήσουν και αυτοί; Δεν πρέπει να προβληματίσει το ελληνικό Κοινοβούλιο η συμπεριφορά τόσων καθηγητών που βγήκαν στις τηλεοράσεις και έλεγαν ένα σωρό ανοησίες και ένα σωρό ακατονόμαστα πράγματα;

Τέλος, όσον αφορά το σχέδιο νόμου, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να δηλώσω ότι συμφωνώ με την εισήγηση του εισηγητού μας, του κ. Παντούλα, αλλά και με τις πολύ δημιουργικές προτάσεις που έκανε ο εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Και να πω ακόμα ότι, παρά τη χθεσινή συζήτηση για τις τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε, ακόμα και σήμερα υπάρχει στο συγκεκριμένο σχέδιο νόμου τροπολογία για την Ολυμπιακή Αεροπορία.

'Άλλη τροπολογία για την Ολυμπιακή Αεροπορία χθες στο σχέδιο νόμου περί αμοιβαίων κεφαλαίων, άλλη σήμερα, πάλι της Ολυμπιακής Αεροπορίας, στο σχέδιο νόμου για τις μετεγγραφές. Ούτε καν στοιχειωδώς σκέφθηκαν και τις δύο τροπολογίες όχι να τις ενσωματώσουν σε ένα σχέδιο νόμου, τουλάχιστον να τις βάλουν στο ίδιο σχέδιο νόμου.

Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κλείσω με άλλο θέμα. 'Εγινε πολλή συζήτηση -και δεν είναι η πρώτη φορά- και αυτές τις μέρες σχετικά με το θέμα των σχολείων και με τους σημαιοφόρους και με τη σημαία. Εγώ διάβασα τη δήλωση του κυβερνητικού εκπροσώπου, ο οποίος λέει προς τιμή του ότι για την κυβέρνηση πρέπει να εφαρμόζεται ο νόμος.

Ακούστε. Ελληνική Δημοκρατία, Υπουργείο Παιδείας προς τις διευθύνσεις και τα γραφεία δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης Αχαϊας, Αιτωλίας και Ηλίας. Προέρχεται από τη περιφερειακή διεύθυνση εκπαίδευσης Δυτικής Ελλάδας.

Θέμα: "Επιλογή σημαιοφόρων παρελάσεων".

Προκειμένου να έχετε σφαιρικότερη άποψη για το εν λόγω θέμα, σας αποστέλλουμε τις σχετικές Υπουργικές Αποφάσεις και τα εδάφια των Νόμων και σας παρακαλούμε όπως διαβιβασθούν στα σχολεία της περιοχής ευθύνης σας.

Παρακαλείσθε επίσης, όπως απευθύνετε οδηγία προς τους Διευθυντές των σχολείων, ώστε η επιλογή των σημαιοφόρων να γίνει με τη δέουσα προσοχή ιδίως όταν αφορά αλλοδαπούς μαθητές, προκειμένου να αποφευχθούν τυχόν προβλήματα με την τοπική κοινωνία. Ο Περιφερειακός Διευθυντής Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Δυτικής Ελλάδος - ακολουθεί το όνομά του- ένας από τους εκατόν πενήντα που διορίσατε προχθές αντικαθιστώντας τους εκατόν πενήντα τρεις σε όλη την Ελλάδα με αξιοκρατία είναι αυτός που λέει στους καθηγητές "προσέξτε, για να μην έχουμε προβλήματα με τους αλλοδαπούς". Δηλαδή, μη βάζετε με άλλα λόγια μεγάλους βαθμούς, ώστε να μην φθάσουν στο σημείο να είναι σημαιοφόροι και να έχουμε αντιρρήσεις από τις τοπικές κοινωνίες.

Το καταθέτω για τα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Θεόδωρος Κολιοπάνος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να παρακαλέσω το Σώμα -επειδή έγινε κάποια κακή συνεννόηση με τον κ. Φωτιάδη και την ώρα της εκφωνήσεως του ονόματός του δεν ήταν- να του επιτραπεί τώρα πριν από τον Υπουργό.

Συμφωνείτε;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Ηλίας Φωτιάδης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ και τους συναδέλφους για την αγάπη τους και το σεβασμό τους.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι η σημερινή συζήτηση επί του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων για τις μετεγγραφές φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού, πέρα από τη αδιαμφισβήτητη χρησιμότητα που έχει όσον αφορά τη δημιουργία ενός αντικειμενικού θεσμικού πλαισίου που θα εξασφαλίζει την αξιοκρατία της λειτουργίας της ακαδημαϊκής μας κοινότητας έχει και μία προέκταση πολύ πιο σημαντική. Αφορά στην ουσία την έναρξη μιας συνολικής προσπάθειας για τη βελτίωση της λειτουργίας των δομών και των κανόνων που διέπουν ολόκληρο το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας, η εικόνα του οποίου δυστυχώς στα μάτια όλων των Ελλήνων έχει πολλές πινελιές γκρίζου φόντου.

Η Νέα Δημοκρατία ήδη από χρόνια είχε προτάξει το ζήτημα της παιδείας σε έναν από τους κυρίαρχους πυλώνες της πολιτικής της, όχι μόνο γιατί αυτή αποτελεί έναν από τους πιο βασικούς άξονες της κοινωνικής, πολιτιστικής και οικονομικής ανάπτυξης ενός τόπου, αλλά γιατί επιπλέον αποτελεί τη δυνατότερη επένδυση σε ανθρώπινο κεφάλαιο στις σύγχρονες κοινωνίες. Και μέσα στις δεσμεύσεις της κυρίαρχο στόχο είχε πάντα την υλοποίηση όλων των απαραίτητων τομών που θα διαμορφώσουν ένα ολοκληρωμένο και αξιόπιστο σύστημα εκπαίδευσης για τον ελληνικό λαό. Για να μπορέσει όμως, αυτή η μεγάλη προσπάθεια να έχει επιτυχή αποτελέσματα, πρέπει να είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με ένα διάφανο πλέγμα νομιμότητας που θα εδραιώνει το κύρος και θα διασφαλίζει την ισότητα των ευκαιριών στην εκπαίδευση για όλους τους 'Ελληνες πολίτες.

Δυστυχώς, οι τελευταίες αποκαλύψεις, όσον αφορά τη λειτουργία του ισχύοντος συστήματος μετεγγραφής φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού, τραυμάτισαν την εικόνα της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης της χώρας.

Κατέδειξαν την ανάγκη για ριζικές αλλαγές στο συγκεκριμένο νομικό πλαίσιο που δυστυχώς μέχρι σήμερα χαρακτηριζόταν από μεγάλες ασάφειες, ελαστικότητα και επιλεκτικότητα στην εφαρμογή του. Γιατί βεβαίως δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για κοινωνική δικαιοσύνη, όταν στον ίδιο χώρο της εκπαίδευσης, που υποτίθεται ότι αποτελεί θεματοφύλακα του αγώνα για μια καλύτερη κοινωνία, καλλιεργείται η ανασφάλεια και η καχυποψία, παράγωγα ενός άδικου και διαβλητού συστήματος μετεγγραφών.

Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας λοιπόν και το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έρχονται σήμερα με αίσθημα ευθύνης απέναντι στην ακαδημαϊκή μας κοινότητα να πράξει το αυτονόητο, να στοιχειοθετήσει το αυστηρό πλαίσιο, τα σαφή αυτά περιστατικά και περιοριστικά κριτήρια που θα κλείσουν επιτέλους οριστικά τα παράθυρα και τις πόρτες στο καθεστώς των μετεγγραφών, θα εξαλείψουν τα περιθώρια ερμηνειών "κατά το δοκούν", όσον αφορά τις διατάξεις του νόμου και θα διαμορφώσουν ένα ορθολογικό σύστημα μετεγγραφών, που θα έρχεται σε αρμονία με τη σύγχρονη διεθνή εκπαιδευτική πραγματικότητα.

Λυπούμαι πραγματικά που μέχρι σήμερα η συζήτηση που έχει επικρατήσει για το συγκεκριμένο ζήτημα αφορά μόνο ονοματολογίες και παραπολιτικά σχόλια αντί να επικεντρώνεται στην ουσία του θέματος, στην αταλάντευτη δηλαδή βούληση της νέας διακυβέρνησης να ξεριζώσει επιτέλους τα παλιά "εθιμικά" πλαίσια στις μετεγγραφές και να φέρει τη νέα αξιοκρατική τάξη των πραγμάτων στο ζωτικό χώρο της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης.

Με το παρόν σχέδιο νόμου εισάγονται οι ρυθμίσεις που δεν επιτρέπουν πλέον τις κάθε φύσεως μετεγγραφές φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού. Από τον κανόνα αυτόν εξαιρούνται μόνο οι πολύτεκνες οικογένειες, ακόμα και αυτές πλέον που έχουν τρία παιδιά, εφόσον κανένα από αυτά δεν υπερβαίνει το 26ο έτος της ηλικίας του, καθώς και τα θύματα τρομοκρατίας και οι οικογένειές τους.

Παράλληλα, δικαίωμα υποβολής αίτησης για μετεγγραφή έχουν επίσης τα τέκνα οικογενειών, των οποίων ο μέσος όρος του οικογενειακού εισοδήματος των τριών τελευταίων οικονομικών ετών δεν υπερβαίνει το ποσό των 35.000 ευρώ και βρίσκονται στο τρίτο εξάμηνο των σπουδών τους, έχοντας πετύχει στο Τμήμα Προέλευσης σε όλα τα υποχρεωτικά και με επιλογή υποχρεωτικά μαθήματα των δύο πρώτων εξαμήνων του προγράμματος σπουδών.

Χαρακτηριστικό όμως είναι ότι οι συγκεκριμένου τύπου μετεγγραφές δεν επιτρέπεται να ξεπερνούν σε ποσοστό το 8% του αριθμού εισαχθέντων στο Τμήμα Υποδοχής. Ειδικά για τα ιδρύματα του Λεκανοπεδίου Αττικής και του νομού Θεσσαλονίκης αυτό το ποσοστό δεν επιτρέπεται το 5%.

Εξάλλου, σύμφωνα με το νέο σχέδιο νόμου, οι μετεγγραφές πραγματοποιούνται με απόφαση της Γενικής Συνέλευσης του Τμήματος Υποδοχής, το οποίο έχει πλέον την υποχρέωση να κοινοποιεί στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας τους αντίστοιχους καταλόγους. Με τον τρόπο αυτό το όλο σύστημα καθίσταται περισσότερο ελέγξιμο και παρέχονται οι προϋποθέσεις έτσι ώστε η ακαδημαϊκή κοινότητα να μπορεί να λειτουργεί πλέον πιο αυτόνομα, όσον αφορά την ορθότερη αξιολόγηση των αναγκών των πανεπιστημιακών τμημάτων.

Μπαίνει επιτέλους έτσι ένα τέρμα σε ένα καθεστώς μετεγγραφών, που οδήγησε με τις ανορθολογικές πρακτικές του στη σταδιακή ερήμωση των πανεπιστημιακών τμημάτων της περιφέρειας, υπερφορτώνοντας ταυτόχρονα τα πανεπιστημιακά ιδρύματα των μεγάλων αστικών κέντρων με ανυπέρβλητα διοικητικά και οικονομικά προβλήματα που αδυνατούν να φέρουν σε πέρας.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το τιτάνιο έργο που έχει αναλάβει η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας για την αναστήλωση της ελληνικής παιδείας δεν χωράει αναβολές. Δεν μπορούμε να μιλάμε για σύγχρονη παιδεία όταν οι εισακτέοι στα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας έχουν διπλασιαστεί τα τελευταία χρόνια, ενώ παράλληλα έχουν μειωθεί οι κρατικές δαπάνες ανά φοιτητή και όταν οι δημόσιες δαπάνες για την παιδεία ανέρχονται μόλις στο 3,5% του ΑΕΠ.

Η τριτοβάθμια εκπαίδευση της χώρας χρειάζεται ουσιαστική στήριξη, έτσι ώστε να μπορεί να παράγει όχι μόνον ακαδημαϊκούς πολίτες, αλλά κυρίως να συνδέει την εκπαίδευση με την παραγωγική διαδικασία και την αγορά εργασίας. Για να επιτευχθεί αυτό βέβαια, είναι απαραίτητη η ουσιαστική επίλυση των οικονομικών και λειτουργικών προβλημάτων της, που αποτελούσαν για χρόνια τροχοπέδη στον στόχο της.

Ιδιαίτερη έμφαση πρέπει να δοθεί στην ενίσχυση της περιφερειακής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Εδώ βρισκόμαστε όλοι οι συνάδελφοι από την περιφέρεια, -είναι κάτι που πρέπει να το προσέξουμε ιδιαίτερα, καθώς και το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας, κύριε Υπουργέ- η οποία περιφέρεια θα δώσει αναπτυξιακή πνοή στις τοπικές κοινωνίες.

Στο νομό Ημαθίας, από τον οποίο και κατάγομαι, -όπως και σε αρκετούς άλλους νομούς της περιφέρειας- ξεκινά από φέτος η λειτουργία δύο νέων πανεπιστημιακών τμημάτων, όπως γνωρίζετε, στην Βέροια και στην Νάουσα και καλώς να έρθετε και να τα εγκαινιάσετε. Είναι επιτακτική η ανάγκη...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Έχουν φοιτητές;

ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Έχουν έρθει. Θα τα πούμε, κύριε συνάδελφε.

Θέλω να τονίσουμε, κύριε εισηγητά της Μειοψηφίας -διότι κι εσείς προέρχεστε από την περιφέρεια- ότι αυτά τα τμήματα -αναφέρομαι στο Νομό μου φυσικά- της Βέροιας και της Νάουσας είναι επιτακτική η ανάγκη όχι μόνο να στηριχθούν έτσι ώστε να διατηρήσουν το φοιτητικό δυναμικό τους, αλλά παράλληλα να ενθαρρυνθεί η δημιουργία και νέων επιπρόσθετων πανεπιστημιακών τμημάτων, έτσι ώστε η ακαδημαϊκή κοινότητα της ευρύτερης περιοχής να είναι σε θέση να διαδραματίσει καταλυτικό πλέον ρόλο στην κοινωνική και οικονομική αναβάθμιση ενός τόπου που μαστίζεται τα τελευταία χρόνια από την ανεργία.

Θεωρώντας λοιπόν το παρόν νομοσχέδιο ως μία σημαντική απόδειξη της πολιτικής προτεραιότητας της νέας Κυβέρνησης να σκύψει σοβαρά πάνω από τα συσσωρευμένα προβλήματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης της χώρας μας, το υπερψηφίζω με την πίστη ότι θα συμβάλει ουσιαστικά στη δημιουργία ενός εκπαιδευτικού συστήματος που πράγματι θα ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις της ελληνικής Πολιτείας και του ελληνικού λαού.

Κύριε Υπουργέ, κι εσείς προέρχεστε από μία περιφέρεια. Εγώ δεν έχω τίποτα ούτε με την Αθήνα ούτε με τη Θεσσαλονίκη. Εξάλλου, όπως ξέρετε, αποφοίτησα από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Βέβαια την εποχή εκείνη ήμασταν πολύ λίγοι φοιτητές. Σήμερα έχουν εγκλωβιστεί οι φοιτητές στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα. Θα παρακαλούσα πάρα πολύ να βοηθήσετε στην ενθάρρυνση της περιφέρειας, για να μπορούν και οι άνθρωποι της περιφέρειας να δουν τα παιδιά τους δίπλα τους και χωρίς να έχουν αυτά τα προβλήματα με τα θέματα των μετεγγραφών και τα άλλα.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και ευχαριστώ ιδιαίτερα τους συναδέλφους για την καλοσύνη που είχαν να με ακούσουν και να μου δώσουν τη σειρά τους. Ευχαριστώ. Με συγκινείτε ιδιαίτερα.

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ταλιαδούρος έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου διαμορφώνουμε ένα σαφώς οριοθετημένο θεσμικό πλαίσιο για τις μετεγγραφές εσωτερικού.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, γιατί δεν περιμένετε να ακούσετε τους περισσότερους βουλευτές και μετά να μιλήσετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε Ανδρουλάκη, είστε καινούριος στην Αίθουσα αυτή...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν είμαι καθόλου καινούριος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Δηλαδή θέλω να πω με διακοπές. Έχει αλλάξει πολλές φορές ο Κανονισμός. Γίνεται ακριβώς ό,τι λέει ο Κανονισμός. Δηλαδή ο Υπουργός μετά τους έξι πρώτους ομιλητές έχει το δικαίωμα να παρέμβει με ομιλία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί. Όχι πρέπει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Μπορεί, είπα.

Ο κ. Ταλιαδούρος άφησε να ακουστούν κι άλλοι έξι. Επομένως, είναι παραχώρηση αυτή που κάνει στη Βουλή.

Ορίστε, κύριε Ταλιαδούρο, συνεχίστε.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Θα ξεκινήσω από την αρχή, μετά τη διακοπή.

Έλεγα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι με το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου διαμορφώνουμε ένα σαφώς οριοθετημένο θεσμικό πλαίσιο για τις μετεγγραφές του εσωτερικού, ένα θεσμικό πλαίσιο που συνδυάζει τη λειτουργικότητα των ιδρυμάτων και την ακαδημαϊκή αξιοκρατία αφενός, με την κοινωνική προστασία αφετέρου, ώστε να εξασφαλίζεται σ' εκείνους που έχουν πραγματικά ανάγκη για κοινωνική φροντίδα να μην χάσουν το δικαίωμα στη μόρφωση εξαιτίας ιδιαίτερα σοβαρών κοινωνικών και οικονομικών δυσχερειών.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ ( Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων):

Αυτό επιτυγχάνεται με την καθιέρωση σαφών και αντικειμενικών κριτηρίων μετεγγραφών, κριτηρίων που είναι μετρήσιμα και μη δυνάμενα να κατασκευαστούν από τους υποψηφίους.

Αυτό που έχει σήμερα σημασία είναι να διαμορφώσουμε το πλαίσιο για να μην γίνονται οι κατασκευές. Το θέμα των ονομάτων που ετέθη κατά κόρον προηγουμένως στην Αίθουσα για μένα έρχεται ύστερα. Θα δοθούν τα ονόματα όλα αρμοδίως δια της κοινοβουλευτικής οδού. Θα δοθεί ο κατάλογος.

Στην κατάρτιση αυτού του νομοσχεδίου δεν προχωρήσαμε ούτε αυταρχικά, ούτε με προχειρότητα, ούτε με έλλειψη διαλόγου. Πρώτον, υπήρξε εκτενής συζήτηση στο πλαίσιο της συνόδου των πρυτάνεων, των προέδρων των Τ.Ε.Ι. Διατυπώθηκε ένα σχέδιο νόμου, δόθηκε στη δημοσιότητα. Υπήρξε διάλογος με την κοινωνία και υπήρξε διάλογος κατ' εξοχήν εδώ, στο ναό του διαλόγου, στη Βουλή, στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ-ΣΥΛΒΑΝΑ ΡΑΠΤΗ: Όπου δεν δεχθήκατε φορείς!

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Παρακαλώ μη διακόπτετε.

Γιατί θέλουμε να υποβαθμίσουμε το ρόλο της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων, το ρόλο του Κοινοβουλίου; Δεν είναι κατ' εξοχήν χώρος διαλόγου;

Έγινε ο διάλογος, έγινε η συζήτηση, ακούσαμε τις προτάσεις των συναδέλφων. Δεχθήκαμε όσα θεωρούσαμε ότι ήταν σωστά, τα ενσωματώσαμε στο σχέδιο νόμου. Και σήμερα ακόμη μέσα απ' αυτή τη συζήτηση, όπως θα δείτε στην πορεία, θα προχωρήσουμε και σε περαιτέρω ενσωματώσεις θεμάτων, τα οποία τέθηκαν.

Τολμήσαμε να δώσουμε ένα τέλος σε ένα άναρχο καθεστώς, κάτι το οποίο η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν τόλμησε να κάνει επί δέκα ολόκληρα χρόνια. Από το 1993 μέχρι σήμερα άφησε το σύστημα ανεξέλεγκτο, να βρίσκεται σε μία μεγάλη αναρχία. Και βέβαια, ούτε μέτρα ελήφθησαν για κοινωνικές παροχές. Βεβαίως δεν προχώρησαν μέτρα για ίδρυση φοιτητικών εστιών και βεβαίως, όπως είπε πριν ο κ. Βενιζέλος, ούτε δημιουργήθηκαν θύλακες γοητείας στα περιφερειακά πανεπιστήμια, για να προσελκύονται φοιτητές. Και βεβαίως, δεν δημιουργήθηκε ούτε θεσμικό πλαίσιο για να διασφαλίζει τη φοιτητική μέριμνα, την κοινωνική προστασία και το θεσμικό πλαίσιο για οριζόντιες, κάθετες ή διαγώνιες μετεγγραφές στα πανεπιστήμια του εσωτερικού.

Το θεσμικό πλαίσιο και όλα τα ζητήματα θα τα δούμε μέσα στο πλαίσιο του εθνικού διαλόγου που θα αρχίσει πάρα πολύ σύντομα. Εκεί θα αναπτυχθούν οι απόψεις, οι τροποποιήσεις για ένα πάγιο σύστημα εκπαίδευσης. Σήμερα όμως είχαμε μπροστά μας ένα άναρχο καθεστώς, ένα καθεστώς που δημιουργούσε αδιαφάνεια, δημιουργούσε διάφορα ζητήματα και έπρεπε να το ακουμπήσουμε. Αυτό που δεν τόλμησε η προηγούμενη Κυβέρνηση επί δέκα χρόνια, το τολμήσαμε εμείς στους επτά μήνες. Και φέραμε το σχέδιο νόμου και κάνουμε τις τομές και τις παρεμβάσεις.

Η ανεπάρκεια και η αοριστία του μέχρι σήμερα ισχύοντος συστήματος μετεγγραφών δεν εξυπηρετούσε τον κύριο στόχο. Ποιος ήταν αυτός; Ήταν η άμβλυνση των κοινωνικών και οικονομικών προβλημάτων. Τελικά δεν μετεγγράφονταν εκείνοι οι οποίοι πραγματικά είχαν ανάγκη. Αυτό το επιτυγχάνουμε με το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου.

Γιατί δεν επέτυχε τους στόχους το προηγούμενο καθεστώς; Πρώτον, διότι δεν προσδιόριζε με ποιες προϋποθέσεις θα καταταχθούν σε προτεραιότητα τα αιτήματα για μετεγγραφή. Έτσι το πρόβλημα υγείας που επικαλείτο ένας υποψήφιος φοιτητής εμπλέκεται με το οικονομικό πρόβλημα ή άλλο κοινωνικό λόγο που επικαλείται ένας άλλος φοιτητής.

Όπως προκύπτει από τη μελέτη των αιτήσεων μετεγγραφής, το 80% και πλέον των περιπτώσεων επικαλούνται οξύτατα κοινωνικοοικονομικά προβλήματα πάσης φύσεως, μορφής και ιδιαιτερότητας και διαβάθμισης.

Παρά τη λεπτομερή εξέταση και σύγκριση των επικαλούμενων λόγων των υποψηφίων με τη μέθοδο της μοριοδότησης που εφήρμοζε κάθε πανεπιστήμιο και κάθε Τ.Ε.Ι. δεν ήταν δυνατή η αξιολόγηση λόγω της πληθώρας των ιδιαιτεροτήτων των προβαλλομένων λόγων. Και δεν ήταν δυνατή και η οριοθέτησή τους από πλευράς βαρύτητας και μορφοποίησης των κοινωνικών αναγκών.

Στο τέλος-τέλος, τα ιδρύματα δεν μπορούν να ασκήσουν κοινωνική πολιτική, ούτε να είναι ελεγκτές της οικονομικής αξιοπιστίας κάθε υποψηφίου, ούτε να υποκαταστήσουν την εφορία σε ελέγχους, εάν οι φορολογικές δηλώσεις είναι ειλικρινείς ή όχι ή αν έχουν υποβληθεί ή μη συμπληρωματικές. Αυτή η αδυναμία σε συνδυασμό με τον τεράστιο αριθμό των αιτήσεων και τον ελάχιστο αριθμό των φοιτητών που νομίμως δικαιούνται μετεγγραφής δημιουργούσε παράπονα, ενστάσεις, δημιουργούσε το κατάλληλο περιβάλλον και κλίμα για πιέσεις και αυτά οδηγούσαν στην επανεξέταση, οδηγούσαν στις ενστάσεις με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Έτσι, λοιπόν, τα ιδρύματα κάτω απ' αυτή την πίεση, κυρίως την κοινωνικοοικονομική έκαναν και υπερβάσεις του νομίμου ποσοστού προσπαθώντας να δώσουν λύση στο οξύτατο και πιεστικό κοινωνικό πρόβλημα.

Πέρα από αυτό το μέχρι σήμερα ισχύον καθεστώς δημιουργούσε και άλλα κυρίως ακαδημαϊκής φύσεως προβλήματα. Ελέχθησαν εδώ στην Αίθουσα κατά κόρο. Δεν θα πω πολλά, μόνο ότι είχαμε μία δραματική μείωση του αριθμού των φοιτητών και των σπουδαστών στα τμήματα των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ που εδρεύουν σε περιφερειακές και επαρχιακές πόλεις και είχαμε έναν υπερπληθυσμό στα αντίστοιχα τμήματα των μεγάλων αστικών κέντρων. Έτσι, ο συνδυασμός και τα χρήματα του ελληνικού λαού που εδίδοντο για τη δημιουργία και τη στήριξη των περιφερειακών πανεπιστημίων πήγαιναν στο κενό και από την άλλη πλευρά δεν υπήρχε η δυνατότητα να παρασχεθεί εκπαίδευση υψηλής ποιότητας στα κεντρικά πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ λόγω της υπερπληθώρας και της αδυναμίας ακόμα να βρουν θέσεις να κάθονται.

Ελέχθη εδώ το θέμα της ελεύθερης μετεγγραφής από περιφερειακό σε περιφερειακό πανεπιστήμιο. Εμείς εισάγαμε το 8% συν 1% για τις ανάγκες, ουσιαστικά 9% για τα περιφερειακά πανεπιστήμια. Είναι ένα νούμερο μεγαλύτερο, σχεδόν 30% με 40% παραπάνω από τον αριθμό αυτό που θα εισάγονται στα κεντρικά πανεπιστήμια. Ελεύθερη μετεγγραφή από περιφερειακό σε περιφερειακό πανεπιστήμιο θα σήμαινε απογύμνωση των ακραίων περιφερειακών, των ακριτικών πανεπιστημίων μας διότι περιφερειακά είναι δύο ειδών: Είναι τα ακριτικά του Αιγαίου, της Δυτικής Μακεδονίας και της Θράκης, είναι και τα κεντρικά της Θεσσαλίας και της Πελοποννήσου. Θα είχαμε, λοιπόν, μία απογύμνωση από τα ακριτικά πανεπιστήμια στα κεντρικά διότι όλοι θα ήθελα να βρεθούν πιο κοντά προς το κέντρο που διαμένουν οι περισσότεροι πολίτες.

Εκτός, όμως, από τα οικονομικά αδιέξοδα που δημιουργούνται στα ιδρύματα υποδοχής και τα ακαδημαϊκά αδιέξοδα που δημιουργούνται με το θεσμό των μετεγγραφών, έχουμε και μία αυτοκατάργηση του επιμερισμού που επιβάλλει ο θεσμός των γενικών εξετάσεων με βάση την επίδοση, το βαθμό εισαγωγής και βεβαίως αυτό δημιουργεί ζητήματα. Γι' αυτό η αρχή που έχουμε με την εισαγωγή των γενικών εξετάσεων πρέπει να συντρέχουν ιδιαίτερα σοβαροί κοινωνικοοικονομικοί λόγοι για να κάμπτεται και να μη δημιουργεί και προβλήματα ακόμα και συνταγματικότητας. Νομίζω ότι και η εισαγωγή όπως θα πω στη συνέχεια των ακαδημαϊκών κριτηρίων έρχεται να θεραπεύσει αυτό ακριβώς: Τον επιμερισμό που επιβάλλεται με το θεσμό των γενικών εισιτηρίων εξετάσεων.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο ουσιαστικά διευρύνονται και σταθεροποιούνται οι κοινωνικοί λόγοι. Γιατί μέχρι σήμερα -το είπα και λίγο πριν, θα το αναλύσω περισσότερο τώρα- υπήρχε συνεκτίμηση των όρων. Δεν υπήρχε αυτοτελές δικαίωμα μετεγγραφής ούτε ως προς τους φοιτητές με τα προβλήματα υγείας ή με γονέα ή γονείς με προβλήματα υγείας, ούτε ως προς τους φοιτητές με τα οικονομικά προβλήματα. Δεν μετεγγραφόντουσαν οπωσδήποτε και άνευ ετέρου με το προηγούμενο νομοθετικό καθεστώς, γιατί δεν αρκούσε μόνο ένας λόγος. Έπαιρναν κάποια μόρια εξαιτίας του λόγου αυτού ανάλογα με τη μοριοδότηση κάθε σχολής τα οποία όμως από μόνα τους σχεδόν ποτέ δεν επαρκούσαν για να δώσουν δικαίωμα μετεγγραφής, ιδιαίτερα στα ιδρύματα μεγάλης ζήτησης. Απαιτείτο δηλαδή και η συνδρομή και άλλων κοινωνικών και οικονομικών όρων για να ανέβουν τα μόρια. Υπήρχε το όριο του ποσοστού 6% με 8% στους κοινωνικούς και τους οικονομικούς λόγους. Σχεδόν ποτέ, ειδικά στα ιδρύματα του κέντρου δεν ετηρείτο και υπήρχε υπέρβαση.

Το ίδιο συνέβαινε και με ένα άλλο θέμα, που ακούστηκε και σε αυτή την Αίθουσα, για τις οικογένειες με δύο παιδιά σπουδαστές σε διαφορετικές πόλεις. Δεν μετεγγράφονταν υποχρεωτικά και άνευ εταίρου ο ένας αδελφός εκεί που φοιτούσε ο άλλος, εκ μόνου αυτού του λόγου. Απαιτείτο η συνδρομή και άλλων κοινωνικών λόγων. Τι αποδεικνύεται από αυτό, εκτός των άλλων; Ότι η μοριοδότηση ως σύστημα απέτυχε. Δεν μπόρεσε και δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να έλθει και να υπεισέλθει σε μία σειρά περιπτώσεων, υποπεριπτώσεων που κοινωνικά είναι συμπαθείς, οικονομικά είναι συμπαθείς, αλλά εν πάση περιπτώσει όλες μαζί δεν χωρούν σε αυτό που είπα στην αρχή, ιδιαίτερα σοβαροί κοινωνικοί και οικονομικοί λόγοι, για να δίνεται το δικαίωμα να κάμπτεται η αρχή της εισδοχής στο πανεπιστήμιο.

Η πρώτη, λοιπόν, μεγάλη κοινωνική τομή του σχεδίου νόμου αφορά στην επέκταση του χωρίς ποσοτικού περιορισμού δικαιώματος της μετεγγραφής του τέκνου της πολυμελούς οικογένειας, δηλαδή αυτής που έχει τρία παιδιά. Είναι μεγάλης κοινωνικής και οικονομικής σημασίας. Και από την άλλη πλευρά να το δηλώσω ευθέως εδώ, για να μην υπάρχουν παρερμηνείες, δεν τροποποιούνται ποσώς οι ισχύουσες διατάξεις για τις πολύτεκνες οικογένειες, όπως ρυθμίζονται με τον ν. 860/79. Για τις πολύτεκνες οικογένειες, το δηλώνω ρητά, ισχύει ακριβώς ό,τι ίσχυε μέχρι σήμερα. Δεν αλλάζουμε τίποτε, απλά δημιουργούμε μία νέα κατηγορία, τις λεγόμενες πολυμελείς οικογένειες μέχρι τρία παιδιά, μέχρι την ηλικία των 26 ετών και δίνουμε και σ' αυτές το δικαίωμα της ελεύθερης μετεγγραφής.

Η δεύτερη κοινωνική τομή που δεν υπήρχε στο προηγούμενο νομοθετικό πλαίσιο, αφορά τη χωρίς ποσοτικό περιορισμό δυνατότητα μετεγγραφής των ορφανών από τον ένα ή και τους δύο γονείς, εφόσον υπάρχει μέσος όρος οικογενειακού εισοδήματος τα 35.000 ευρώ. Ούτε και σ' αυτήν την περίπτωση παρείχετο μέχρι σήμερα αυτοτελές δικαίωμα μετεγγραφής.

Τρίτη κοινωνική τομή αφορά στη δυνατότητα μετεγγραφής χωρίς ποσοτικό περιορισμό των φοιτητών, που είτε πάσχουν -αυτοί εισάγονται ούτως ή άλλως σε ποσοστό 3% στο τμήμα της επιλογής τους- είτε κατά τη διάρκεια των σπουδών τους υπέστησαν μία από τις σοβαρές ασθένειες που αναφέρονται περιοριστικά στο άρθρο 12 του ν. 2640/98. Θα πρέπει να σημειωθεί ότι ούτε αυτή η κατηγορία είχε αυτοτελές δικαίωμα μετεγγραφής προηγουμένως. Επίσης, η ουσιαστική απάλειψη της λέξης "ιδίως" στις ασθένειες που μέχρι σήμερα υπήρχε και δημιουργούσε μία κατασκευή ασθενών και ασθενειών, τώρα μαζί με τα αυστηρά μέτρα ελέγχου που θα προβλέπονται στην υπουργική απόφαση που, κατ' εξουσιοδότηση του νόμου που θα ψηφίσουμε, θα εκδοθεί, δεν θα επιτρέπεται η μετεγγραφή κατασκευασμένων ασθενών. Και εξόχως κοινωνικό είναι και το μέτρο σε ποσοστό 1% που δίνει τη δυνατότητα μετεγγραφής των φοιτητών που ο ένας τουλάχιστον γονέας πάσχει από ένα από τα σοβαρά νοσήματα τα οποία περιγράφονται.

Νομίζω, λοιπόν, ότι εδώ έχουμε συμπεριλάβει τις κατηγορίες εκείνες που για σοβαρούς, ιδιαιτέρως σοβαρούς και αναμφισβήτητα σοβαρούς κοινωνικούς λόγους μπορεί κάποιος να πάρει μετεγγραφή και να μη του στερήσουμε το δικαίωμα στη μόρφωση που είναι ιερό.

Σ' ό,τι αφορά στους οικονομικούς λόγους διευρύνονται αισθητά τα οικονομικά όρια. Αν δείτε τη μοριοδότηση, μιλούσε για έξι, δέκα, δεκαπέντε χιλιάδες ευρώ. Εμείς δίνουμε 35.000 ευρώ σαν όριο υποβολής της αιτήσεως. Γιατί τα 35.000; Γιατί είναι σε άμεση σύνδεση με τα 30.000 ευρώ, που είναι το εισόδημα για να δικαιούται ένας φοιτητής του επιδόματος των 1.000 ευρώ που δίνονται. Τα ίδια κριτήρια, λοιπόν, με λίγο αυξημένο, κατά 5.000 ευρώ το ποσό, χρησιμοποιούμε κι εμείς εδώ. Και μάλιστα ζητάμε εκκαθαριστικό σημείωμα των τριών τελευταίων ετών από τις Δ.Ο.Υ., για να απομονώνονται -αυτό που είπα πριν- οι εικονικές φορολογικές δηλώσεις και συνδέουμε τις μετεγγραφές με τα ακαδημαϊκά κριτήρια, κάτι που ίσχυε παλιά και τροποποιήθηκε στη συνέχεια. Έτσι, με τα ακαδημαϊκά κριτήρια, που τολμάμε και το εισάγουμε, και το πανεπιστήμιο αναβαθμίζουμε και στην ποιότητα σπουδών δίνουμε την κατεύθυνση και παράλληλα αντισταθμίζουμε και το πώς μπαίνει κάποιος στο πανεπιστήμιο με αυστηρές εξετάσεις. Έτσι, ένας ο οποίος έλαβε 8.000 μονάδες, μπορεί να βρεθεί σε ένα τμήμα των 15.000 ή 16.000 μονάδων, όταν έχει περάσει τα μαθήματα. Έτσι ισοσταθμίζεται αυτό το αρχικό κριτήριο.

Άρα, λοιπόν, έχουμε δύο κατηγορίες ξεκάθαρες: Κοινωνικοί λόγοι με τις υποπεριπτώσεις και έχουμε και οικονομικούς λόγους με τα ακαδημαϊκά κριτήρια. Δεν τα μπλέκουμε, είναι ξεκάθαρα, δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση. Μάλιστα, με τα μέτρα που έχουμε λάβει για το πώς θα ελέγχουμε το 8% ή το 5%, δεν υπάρχει περίπτωση να έχουμε ισοψηφίες. Θα ξεκαθαρίζεται ευθέως το ζήτημα για να μην υπάρχει καμία αμφισβήτηση.

Σε ό,τι αφορά στους αθλητές, ελέχθη πριν και από τον κ. Αλαβάνο ότι οι αθλητές που έχουν πετύχει μία παγκόσμια επίδοση μέχρι και έκτη νίκη σε διεθνείς οργανώσεις, εισάγονται άνευ εξετάσεων σε όποιο τμήμα θέλουν με όποιο ποσοστό. Αυτό υπάρχει. Εισάγονται σε όποιο τμήμα θέλουν. Τι δίνουμε εμείς; Δίνουμε τη δυνατότητα και σε κάποιον αθλητή που κατά τη διάρκεια των σπουδών του πετύχει αντίστοιχη νίκη, να μπορεί να πάρει τη μετεγγραφή στο τμήμα που επιθυμεί. Και εδώ το διευρύνουμε και κόβουμε πάλι τα θέματα των κατασκευασμένων αθλητών που έπαιρναν ένα πιστοποιητικό από έναν αθλητικό σύλλογο ή από μία ομοσπονδία, με αποτέλεσμα να έχουμε άπειρους αθλητές που προσκόμιζαν τέτοια πιστοποιητικά.

Επίσης, με το σχέδιο νόμου ρυθμίζεται και ένα θέμα ιδιαίτερα σημαντικό που ταλάνισε στο παρελθόν τα πανεπιστήμια, αυτό της διαπίστωσης της αντιστοιχίας των τμημάτων. Ως γνωστόν, ο καθορισμός της αντιστοιχίας των τμημάτων είναι θέμα που εμπίπτει στη συνταγματικά κατοχυρωμένη πλήρη αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων, αφού είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με το γνωστικό αντικείμενο και το πρόγραμμα σπουδών. Το κράτος, η πολιτεία, το Υπουργείο Παιδείας δεν έχουν δικαίωμα να παρέμβουν και να καθορίσουν ποιο είναι το γνωστικό αντικείμενο και η αντιστοιχία ενός τμήματος. Έχει όμως δικαίωμα ελέγχου. Μπορεί να ασκήσει τον έλεγχο νομιμότητας. Στο νόμο-πλαίσιο δεν προβλέπεται τέτοιος έλεγχος νομιμότητας. Προβλέπεται μόνο για την εκλογή των καθηγητών.

Εμείς το διευρύνουμε και δίνουμε τη δυνατότητα-θα δώσω στην πορεία, στην κατ' άρθρον συζήτηση, τη σαφή διατύπωση, ώστε να υπάρχει και εκεί με πλήρη σαφήνεια, το έχουμε ήδη ετοιμάσει εδώ για να το συζητήσουμε- να υποβάλλεται και η αντιστοιχία, δηλαδή όχι μόνο εάν είναι μέσα στο πλαίσιο της αντιστοιχίας η μετεγγραφή, αλλά και η αντιστοιχία, να ασκεί το Υπουργείο την εποπτεία του ελέγχου νομιμότητας και να μπορεί να αναπέμπει το ζήτημα στο τμήμα και η αναπομπή να είναι υποχρεωτική για το τμήμα. Δεν προβλεπόταν αυτό προηγουμένως.

Έτσι, με τη διαδικασία ότι οι αντιστοιχίες βγαίνουν στην αρχή κάθε ακαδημαϊκής χρονιάς, ότι αποστέλλονται στο Υπουργείο Παιδείας, ότι δίνεται αυτή η δημοσιότητα και κυρίως ότι παρέχεται για πρώτη φορά έλεγχος νομιμότητας δια της αναπομπής και του μετεγγραφομένου σε περίπτωση μη αντιστοιχίας, αλλά και της ίδιας της αντιστοιχίας που θα αποστέλλουν τα τμήματα, διασφαλίζουμε και προληπτικώς και κατασταλτικώς να μη γίνονται μετεγγραφές με αντιστοιχίες εικονικές και όχι πραγματικές.

Νομίζω λοιπόν ότι μ' αυτά μέτρα και παράλληλα με την ποινή που προβλέπεται για τη χρήση πλαστών εγγράφων να διαγράφεται από το τμήμα στο οποίο έχει υποβάλει την αίτηση και κάτω από έλεγχο, κάτω από όργανο από το τμήμα της προέλευσης, αποτρέπουμε τους φοιτητές από το να χρησιμοποιήσουν πλαστά ή ανακριβή ή αναληθή στοιχεία. Βεβαίως, δεν αφαιρούμε το δικαίωμα να μπορεί, αν θέλει, να συμμετάσχει εκ νέου στις εξετάσεις για να εισαχθεί σε όποιο πανεπιστήμιο θέλει.

Δίνουμε λοιπόν ποινή για τη χρήση πλαστών εγγράφων. Σκεφτείτε ότι ένας νέος στα δέκα οκτώ του χρόνια να εθίζεται στην παρανομία και στην πλαστογραφία, στο τμήμα υποδοχής και κάτω από όρους, από ένα όργανο που θα συμμετέχει και δικαστικώς δίνουμε τη δυνατότητα να εξεταστεί το κατά πόσο μπορεί να διαγραφεί και από το τμήμα προέλευσης. Νομίζω ότι και δίκαιο είναι και δίνει τη δυνατότητα προληπτικά να περάσουμε ένα μήνυμα στην κοινωνία.

Σε ό,τι αφορά στο άρθρο 2, θα έλεγα ότι τακτοποιεί εκκρεμότητες που υπάρχουν όσον αφορά στα κριτήρια εκλογής ή εξέλιξης στη βαθμίδα του καθηγητή. Μέχρι σήμερα υπήρχε η υποχρέωση από το νόμο από το 1994, το 1995 και ύστερα, κάποιος που ήθελε να εξελιχθεί ή να εκλεγεί απευθείας στη βαθμίδα του καθηγητή να έχει μεταπτυχιακά. Το προέβλέπε ο νόμος.

Εμείς τι κάνουμε; Αυτό το διευρύνουμε. Δίνουμε δυνατότητες και αν ακόμα δεν είχε συμμετοχή σε μεταπτυχιακό πρόγραμμα, να είχε συμμετάσχει στην επιτήρηση μιας διδακτορικής διατριβής. Και αν αυτό δεν το έχει, να έχει το δικαίωμα να συμμετάσχει ως μέλος της τριμελούς επιτροπής σε δύο τουλάχιστον διδακτορικές διατριβές. Δίνουμε τη δυνατότητα να ήταν διευθυντής ή διευθύνων σύμβουλος σε ένα διεθνή οργανισμό, ένα σοβαρό οργανισμό. Ακόμη δίνουμε και άλλες διεξόδους. Δηλαδή τον περιορισμό στα μεταπτυχιακά εμείς τον διευρύνουμε.

Και δεν μπορούμε να δεχθούμε αυτό που είπε ο εισηγητής της μειοψηφίας, διότι ίσχυε μέχρι σήμερα. Πάμε σε ευνοϊκότερο καθεστώς. Μια μεταβατική ρύθμιση θα είχε νόημα, αν πηγαίναμε από ένα επιεικέστερο σε ένα αυστηρότερο καθεστώς. Εμείς κάνουμε το αντίθετο. Δεν έχει λοιπόν κανένα νόημα. Και αν δεν έχουν σήμερα αυτές τις προϋποθέσεις, μπορεί στο επόμενο διάστημα να τις συμπληρώσουν και να εκλεγούν.

Νομίζω, λοιπόν, ότι οι εναλλακτικές δυνατότητες που παρέχουμε είναι αρκετές και καλύπτουν πολλές περιπτώσεις ικανών επιστημόνων στην Ελλάδα και στο εξωτερικό.

Ολοκληρώνοντας, θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι η σαφήνεια του θεσμικού πλαισίου, όπως είναι αυτή που έχουμε εισάγει με το παρόν σχέδιο νόμου, είναι ο φυσικός εχθρός κάθε αυθαιρεσίας και αποτελεί μια ουσιαστική συμβολή στην κοινωνική ειρήνη και στην κοινωνική δικαιοσύνη.

Με το συζητούμενο σχέδιο νόμου μπαίνει τάξη στην αναρχία στο θέμα των μετεγγραφών και εξασφαλίζεται ότι όλοι όσοι έχουν πραγματικά λόγο μετεγγραφής θα την επιτύχουν, χωρίς να χρειάζεται να επιστρατεύσουν αθέμιτα μέσα. 'Οσοι πάλι δεν δικαιούνται μετεγγραφής δεν θα την επιτύχουν, όσα αθέμιτα μέσα και αν χρησιμοποιήσουν. Αυτό και από μόνο του θεωρώ ότι συμβάλλει αποφασιστικά στην εμπέδωση της ασφάλειας δικαίου, στην καταπολέμηση της αυθαιρεσίας, της κοινωνικής αδικίας. Η εξασφάλιση των συνταγματικών αυτών αγαθών και αξιών, μαζί με την ακαδημαϊκή αξιοκρατία, αποτελεί θεμελιώδη υποχρέωση της πολιτείας και των λειτουργών της που εκπροσωπούν το λαό.

Για όλους αυτούς τους λόγους, καλώ όλες και όλους τους συναδέλφους να βάλουμε φραγμό στην αυθαιρεσία στο πλαίσιο των μετεγγραφών και να υπερψηφίσουμε το παρόν σχέδιο νόμου. Σας ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν σε χώρους του κτιρίου της Βουλής, σαράντα τρεις μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το σχολείο Ντόλιγκλαντ της Δανίας.

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)

Έχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Καστανίδης.

Ορίστε, κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο παριστάμενος Υφυπουργός Παιδείας εμφάνισε το σημερινό νομοσχέδιο ως μια γιγάντια και τολμηρή πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, ισχυριζόμενος ότι η Κυβέρνησή του κάνει σε επτά μήνες ό,τι δεν ετόλμησε να κάνει επί πολλά χρόνια το ΠΑΣΟΚ.

Η πρώτη μου παρατήρηση είναι ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τίποτε απολύτως δεν θα έπραττε, αν τυχαίως δεν είχε προκύψει μεγάλη πολιτική συζήτηση στον τόπο μας, εξαιτίας όπως γνωρίζετε της ερώτησης συναδέλφου Βουλευτού του ΠΑΣΟΚ, ερώτηση η οποία είχε διάφορες επιπτώσεις στην πολιτική συζήτηση και υπό το βάρος των πολιτικών εντυπώσεων που δημιουργήθηκαν, η Κυβέρνηση ανακοίνωσε ότι θέλει να ρυθμίσει το θέμα των μετεγγραφών.

¶ρα λοιπόν ας μην εμφανίζεται ο κύριος Υφυπουργός ως έχων ή ως έχουσα τουλάχιστον η Κυβέρνησή του την πρωτοβουλία, επειδή σκέφθηκαν οι Υπουργοί ότι θα έπρεπε να επέμβουν σε θέμα μεγάλο, σημαντικό και με σοβαρές κοινωνικές επιπτώσεις.

Δεύτερον, αν η Κυβέρνηση είχε όντως σκεφθεί να ανανομοθετήσει τα των μετεγγραφών θα είχε ήδη παρουσιάσει ένα σχέδιο νόμου εξαρχής, που μικρές διορθώσεις θα χρειαζόταν κατά την πορεία μέχρι τη συζήτηση στη Βουλή των Ελλήνων.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Έδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε ότι η Υπουργός Παιδείας ανακοίνωσε στην αρχή ένα σχέδιο νόμου και ορισμένες ιδέες, οι οποίες ήταν πολύ διαφορετικές από αυτές που σήμερα συζητούμε. Σχεδόν ανά δύο ημέρες η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας ανακάλυπτε και έναν πρόσθετο λόγο για να προσθέτει στις αρχικές ρυθμίσεις ή να τροποποιεί τις αρχικές συλλήψεις της. Φαντάζομαι ότι δεν χρειάζεται να κατονομάσω -το γνωρίζετε, κύριε Υφυπουργέ- πόσες καινούργιες, πόσες νέες προσθήκες κάνατε και πόσες τροποποιήσεις επί τροποποιήσεων σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα.

Συνεπώς, μην εμφανίζετε ως τιτάνιο και ηράκλειο το έργο σας ή ως γενναία την πρωτοβουλία σας, όταν υπό το καθεστώς συγκεκριμένων πολιτικών εντυπώσεων αναγκαστήκατε να ανακοινώσετε ότι θέλετε να νομοθετήσετε και νομοθετήσατε κακώς.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είδα να επιχαίρουν πολλοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, διότι ακυρώνουν το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο, καθώς και να ομιλούν για ένα καθεστώς αδιαφάνειας. Εάν μετά από δεκατρία χρόνια η Νέα Δημοκρατία θέλει να κάνει κριτική στο δικό της νόμο της περιόδου 1990-1993 είναι δικό της θέμα, αλλά και δικαίωμά της. Εγώ οφείλω να επισημάνω ότι, εάν κρίνει μετά από δεκατρία χρόνια ότι ο νόμος υπήρξε κακός -και μπορεί να υπήρξε κακός- ας διαπιστώσει τουλάχιστον ενώπιον του ελληνικού λαού ότι ήταν νόμος της Νέας Δημοκρατίας αυτός ο οποίος σήμερα καταργείται.

Δεύτερον, έρχομαι στα όσα ακούστηκαν τα περί αδιαφάνειας. Ποιος διαχειρίστηκε την αδιαφάνεια, κύριε Υφυπουργέ; Τη διαχειρίστηκε καμία κυβέρνηση ή τη διαχειρίστηκε κάποιο πολιτικό στέλεχος; Σύμφωνα με το Σύνταγμα μας, τα πανεπιστήμια είναι αυτοδιοίκητα και αυτοτελή. Με εσωτερικές δικές τους διαδικασίες εφαρμόζουν ένα νόμο που μπορεί να είναι καλός, καλύτερος ή κακός. Πάντως, πανεπιστημιακά όργανα είναι αυτά, τα οποία εφαρμόζουν κάθε νόμο, διότι αλίμονο εάν μπορούσε η πολιτεία να έχει τρόπους για να φαλκιδεύει την κρίση οργάνων των ΑΕΙ και των ΤΕΙ.

Ως εκ τούτου, εάν παρατηρήθησαν προβλήματα -και παρατηρήθηκαν σοβαρά προβλήματα- στην εφαρμογή του προηγούμενου νόμου, πρέπει να πούμε ότι αυτό είναι ένα ελεγκτέο φαινόμενο, αλλά ανήκει στα όργανα της πανεπιστημιακής κοινότητας.

Θα ήθελα να σας θυμίσω ότι, εάν κάποια απόφαση πρέπει να χαρακτηριστεί ως γενναία, είναι αυτή που έλαβε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Οι μεγάλες καταστρατηγήσεις και οι μεγάλες ανομίες, τολμώ να πω, συνέβαιναν κατά τη διάρκεια των εξετάσεων, προκειμένου να έχουμε μετεγγραφές φοιτητών από το εξωτερικό προς ΑΕΙ του εσωτερικού. Επειδή ακριβώς διαπιστώθηκε ότι υπάρχουν πολλές παρεκτροπές από το νόμο και περίεργα φαινόμενα, η Κυβέρνηση αποφάσισε και κατήργησε τις μετεγγραφές φοιτητών εξωτερικού.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Χωρίς διάλογο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ασφαλώς, εκλαμβάνω ότι μετά από πολλά χρόνια δεν είχαμε τη δική σας παρουσία για να διαλεχθούμε μαζί σας. Θα ήταν ευτυχές για εμάς, αλλά λυπούμαστε που δεν συνέβη και το λέω με πολύ μεγάλη συμπάθεια και εκτίμηση προς την κυρία συνάδελφο.

Επίσης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να πω ότι η προσπάθεια που γίνεται από την Κυβέρνηση θα πρέπει να βελτιωθεί με ορισμένες προτάσεις που πιστεύουμε ότι θα ήταν χρήσιμο να τις αξιολογήσετε και να τις ενσωματώσετε, για να είναι καλύτερο το νομοθετικό πλαίσιο που πρέπει να διαμορφωθεί.

Κύριε Υφυπουργέ, θα σας κάνω τρεις προτάσεις και θα σας παρακαλούσα να σκεφθείτε την πιθανή ενσωμάτωσή τους στο νομοσχέδιο που συζητούμε. Αφήνετε άθικτη τη διαδικασία που αφορά την ένσταση επί της αρχικής κρίσεως για αίτηση μετεγγραφής.

Εγώ πιστεύω ότι μέσα στους κανόνες διαφάνειας είναι και το ποιος κρίνει στο δεύτερο βαθμό, δηλαδή ποιος κρίνει τις ενστάσεις που υποβάλλονται, μετά από την απόφανση του τμήματος υποδοχής. Νομίζω ότι για την καλύτερη διασφάλιση της διαφάνειας θα ήταν προτιμότερο στο δεύτερο βαθμό να κρίνουν συλλογικότερα όργανα απ' ότι γίνεται σήμερα, δηλαδή να κρίνουν συλλογικότερα όργανα από τις πρυτανικές αρχές.

Ίσως μία καλή λύση θα ήταν η Σύγκλητος να είναι αυτή που αναλαμβάνει τη διεκπεραίωση των ενστάσεων. Αυτή είναι η πρώτη μου πρόταση.

Η δεύτερη πρόταση που υπάγεται και εξυπηρετεί την ίδια έννοια της διαφάνειας θα έλεγα ότι είναι η μεγαλύτερη δυνατή δημοσιότητα που πρέπει να έχει ο κατάλογος των μετεγγραφομένων ανά τμήμα υποδοχής. Δε θέλω να καθορίσω τους όρους της ανακοινώσεως και της δημοσιότητας, αλλά πάντως όσο μεγαλύτερη δημοσιότητα εξασφαλίζουμε στην τελική λίστα ή μάλλον και στην πρώτη λίστα των μετεγγραφομένων ανά τμήμα, τόσο περισσότερο εξυπηρετείται η αρχή της διαφάνειας.

Τρίτη παρατήρηση: Νομίζω ότι ανάμεσα στους δικαιούχους που μπορούν να εισαχθούν στο πανεπιστήμιο και σε αυτούς που γι' αυτόν το λόγο μπορούν να έχουν συνεπώς και δικαίωμα μετεγγραφής, πρέπει να συμπεριληφθεί μία ομάδα που κατά την άποψή μου έχει αδικηθεί, μία ομάδα παιδιών, τα παιδιά που έχουν συγγενείς καρδιοπάθειες.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα τελειώσω με μία απόλυτη διατύπωση που αφορά την πολιτική συγκυρία και με ένα αίτημα της Αντιπολίτευσης που θέλω να πιστεύω ότι θα είναι και αίτημα του συνόλου του κοινοβουλευτικού κόσμου.

Η κ. Υπουργός Παιδείας δεν προσέφερε υπηρεσίες όταν πριν λίγες μέρες δήλωσε ότι επιφυλάσσεται να δώσει τα στοιχεία μετεγγραφών για την τελευταία πενταετία στη Βουλή των Ελλήνων, διότι αυτό φέρεται ειπούσα ότι μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στο ελληνικό Κοινοβούλιο ή να μην το αντέξει.

Η δημοκρατία υπηρετείται πρώτα απ' όλα από τη δημοσιότητα, την αλήθεια και τη διαφάνεια και εμείς δεν κατανοούμε τέτοιου είδους δηλώσεις. Αντιθέτως, η κοινοβουλευτική δημοκρατία ενισχύεται ακόμη περισσότερο όταν οι πολίτες και πολύ περισσότερο οι Βουλευτές γνωρίζουν όλα όσα πρέπει να γνωρίζουν για κάθε κρίσιμη υπόθεση.

Γι' αυτό ακριβώς και με απόλυτη ένταση καλώ και καλούμε όλοι εμείς από το ΠΑΣΟΚ αμελλητί η Υπουργός Παιδείας να δώσει όλα τα στοιχεία που αφορούν στις μετεγγραφές της τελευταίας πενταετίας. Ο δημόσιος βίος δεν έχει να φοβηθεί τίποτα, πολύ δε περισσότερο αν στις ανακοινώσεις τις επόμενες μέρες θα ήταν χρήσιμο να δοθούν και στοιχεία που αφορούν και άλλους λειτουργούς πέραν των Βουλευτών, των νομαρχών και των δημάρχων. Έχω την εντύπωση ότι πρέπει να δούμε και σε άλλους ισχυρούς υπηρετούντες σε διάφορες μορφές εξουσίας τι συνέβη με τα παιδιά τους.

Σε κάθε περίπτωση, η Αξιωματική Αντιπολίτευση καλεί την Υπουργό Παιδείας να παραδώσει αμέσως όλα τα στοιχεία που αφορούν τις μετεγγραφές για την τελευταία πενταετία στο ελληνικό Κοινοβούλιο.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κι εμείς ευχαριστούμε τον κ. Καστανίδη -πέρα απ' αυτά που είπε- γιατί ήταν σύντομος.

Ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαιρετίζω το ύφος και τον τόνο και το περιεχόμενο της συζητήσεως. Δεν είναι τυφλός ο λόγος, στο κενό, αλλά θέλω να συνδυαστεί με την ένταση των συζητήσεων της αγοράς. Φαίνεται η αναντιστοιχία και βιαστικά ερμηνεύω την αναντιστοιχία ως θετική για το Κοινοβούλιο και τούτο διότι οι επαΐοντες του Κοινοβουλίου έχουν και γνώση των θεμάτων και ευαισθησίες κοινωνικού χαρακτήρα, διαφάνειας κλπ και στάση ευθύνης εν τέλει.

Οι εξηγήσεις του κ. Υφυπουργού ήσαν πειστικές και ακόμα πειστικότερη η εισήγηση της κ. Παπακώστα. Βεβαίως, έγκυρες ήσαν και οι εισηγήσεις των εισηγητών των άλλων κομμάτων, αλλά θέλω να μη συμμεριστώ εκείνους τους φωτισμούς και τις υπογραμμίσεις που έκαναν ιδιαίτερα ο φίλος εισηγητής του ΠΑΣΟΚ και ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος σε ένα βαθμό στην κατακλείδα του για τις δηλώσεις της κ. Υπουργού Παιδείας και για το τι αξιοποίηση μπορούμε να κάνουμε σ' αυτές τις δηλώσεις.

Δεν παίρνουν αξιοποίηση οι δηλώσεις. Αξιοποίηση ζητώ να πάρει το ίδιο το γεγονός της νομοθετικής παρέμβασης.

Εγώ αποδέχομαι ότι η νομοθετική παρέμβαση εγένετο σε ένα κλίμα εντάσεως. Αλλά για μας τους εμπείρους ή εμπειροτέρους ημών είναι και αυτό μέσα στο στοιχείο της νομοπαρασκευαστικής διαδικασίας. Δύο είναι οι βασικές γραμμές για τη νομοπαρασκευαστική διαδικασία. Η μία είναι το επεισόδιο το στιγμιαίο, το οποίο φέρει ανακυματισμό στην κοινωνική πραγματικότητα επί του οποίου θα πρέπει ο νομοθέτης να λάβει θέση και να ρυθμίσει. Με άλλα λόγια δεν μπορεί να μην έχει τα κατάλληλα ανακλαστικά και η Βουλή και η Κυβέρνηση να αντιδράσει σε ένα επεισόδιο που κάνει κοινωνικούς κυματισμούς. Και ο άλλος τρόπος είναι η σχεδίαση. Φτιάχνεις ένα σχέδιο, διαγιγνώσκεις μακροπολιτικά και μακροοικονομικά και μακροσκοπικά τις ανάγκες, τα προβλήματα και παίρνεις καταστάσεις και χαράζεις ο ίδιος ορίζοντες.

Εδώ είχαμε την πρώτη περίπτωση, ένα επεισόδιο να προκαλέσει κυματισμούς κοινωνικούς στην εκπαιδευτική κοινότητα, στο σύστημά μας και λαμβάνουμε θέση ως Κυβέρνηση και ως νομοθετικό σώμα και ως κυβερνητική πλειοψηφία αν θέλετε να είμαστε συγκεκριμένοι.

Σας καλούμε να δεχτείτε και την αιτιολογία για την αφετηρία της πρωτοβουλίας, καθώς επίσης να δεχτείτε και το τελικό προϊόν που έχει προέλθει και από τις έντιμες σκέψεις που είχε το Υπουργείο Παιδείας και από τις διαπιστώσεις τις αφηρημένες που είχε -και εκεί εντάσσεται η φράση της κυρίας Υπουργού ότι η διαφάνεια είχε ατονήσει και διατηρώ την επιεικέστερη εντύπωση- ότι αυτό ήθελε μια αναθεώρηση ως σύστημα μετεγγραφών και μια διευθέτηση οριστική και ασφαλέστερη κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας πω, ουδένα αιτιώμενος κύριε Ανδρουλάκη -σας επικαλούμαι γιατί θέλω αυτή τη συνηγορία σας σε μια διαλεκτική τομή που επιχειρώ- ότι στα πανεπιστήμια της περιφέρειας χάθηκε η παραδοχή που ένας άνθρωπος που έρχεται από το εξωτερικό ή από κάπου αλλού την απεδέχετο αβρόχοις ποσί, ότι αυτά πρέπει να φιλοξενήσουν κατ' αρχήν τους υποψήφιους φοιτητές της περιφέρειας.

Θα ήμουν ευτυχής δηλαδή αν οι Ηπειρώτες ετύγχαναν υποδοχής από το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων ή οι Κρήτες από το Πανεπιστήμιο της Κρήτης στους καλούς δυνατούς αριθμούς και όχι σε απόλυτους αριθμούς. Διότι έτσι θα εξυπηρετείτο η κοινωνική και οικονομική ανάγκη των μετεχόντων σ' αυτή τη διαδικασία των περιφερειακών πανεπιστημίων.

Είναι ένα διοικητικό κενό να μη συνδέουμε το ΑΕΙ με τον τόπο και τους ανθρώπους του τόπου. Αυτό βέβαια έχει θεωρητική αξία, αλλά είναι η αξία όλου του κακού με τις μετεγγραφές.

Έλεγα λοιπόν ότι δεν μπορέσαμε ως πολιτεία και ακόμα ήρτηται αυτή η εκκρεμότητα να κάνουμε τους συμβιβασμούς. Φοιτητικός πληθυσμός του περίπου εντοπιότητας περιφερειακού πανεπιστημίου και οι πανελλήνιες ηρωικές εξετάσεις για την εισαγωγή με το δικαίωμα επιλογής των υποψηφίων κλπ. Δεν μπορέσαμε να το συγκεράσουμε αυτό. Έτσι είμαστε στο δρόμο της πεπατημένης των μετεγγραφών. Ο ευφάνταστος παράσπονδος αυτό το δρόμο των μετεγγραφών ενίοτε τον περιγράφει όπως λέμε νομικά ή τον περιέγραφε.

'Ηταν δυσάρεστο πράγμα, μία κατάσταση την οποία δεν μπορεί να τη δεχτεί κανένας και για την αδιαφάνεια και για τις ανισότητες που εμπεριέχει. 'Οταν κάποιος κάνει ζαβολιά δεν είναι καλό για το σύστημα γενικά. Δεν έχει σημασία μικρή ή μεγάλη ζαβολιά.

'Ετσι, λοιπόν, με ένα διάλογο τοις πράγμασι, με το να υπάρχει ένας πρώτος κορμός από το νομοσχέδιο που έφερε η κυρία Υπουργός και στη συνέχεια να εκτιμήσει κανείς τις συνεισφορές γνώμης και ενδιαφέροντος και προτάσεων από τις ενδιαφερόμενες ομάδες καταλήξαμε σε ένα πολύ καλό νομοσχέδιο το οποίο συζητήθηκε εξαντλητικά στην επιτροπή και το οποίο εκτίθεται σήμερα στη Βουλή ενώπιόν σας.

Από το νομοσχέδιο θέλω ιδιαιτέρως να επαινέσω δύο χαρακτηριστικά τη διαφάνεια σε συνδυασμό με την αυτοδυναμία και τον καθοριστικό ρόλο των πρυτανικών αρχών. Αποδέχομαι την παρατήρηση -νομίζω μία συναφή σκέψη διατύπωσε και η κυρία Παπακώστα- αποδέχομαι τη σκέψη του κ. Καστανίδη ότι ο δεύτερος βαθμός για την εξέταση των ενστάσεων πρέπει να κρίνεται από κάποιο ευρύτερο όργανο. Δεν ξέρω αν έχετε γνώμη. Οι ίδιοι που έκριναν σε πρώτο βαθμό θα κρίνουν και σε δεύτερο βαθμό κύριε Υφυπουργέ; Καλό είναι να μας δώσετε μία διέξοδο.

Και το δεύτερο ή τρίτο από τις αρετές του νομοσχεδίου είναι ότι συνολικά όπως εκτιμήσαμε -το είπαν όλοι οι αγορητές μας- ο συνολικός αριθμός ή οι λύσεις ή οι περιπτώσεις που εξετάζονται και γίνονται δεκτοί ως μετεγγραφόμενοι φοιτητές, ο συνολικός αριθμός και οι συνολικές περιπτώσεις είναι περισσότερες απ' ότι ήταν πριν κατά τρόπο ασφαλέστερο στη δικονομία της κρίσεως.

Κανένας από όποια δικαιώματα είχε πριν δεν θίγεται, λέει το τελικό συμπέρασμα επί των αριθμών και επί των κατηγοριών. Κανένα δεν χάνει τα δικαιώματά του. Και αυτό έχει την κοινωνική διάσταση και έτσι με παρρησία το διατυπώνουμε υπό τον όρο της διαφάνειας και της εγκυρότητας στις μετεγγραφές.

Η τελευταία παρατήρησή μου για τις αρετές του νομοσχεδίου είναι εκείνη η οποία αφορά τους πολυτέκνους. Σας ζητώ να εκτιμήσετε ότι είναι η πρώτη μάλλον η δεύτερη εφαρμογή -θα σας πω και για την πρώτη, έστω ως επωδό από την χθεσινή συζήτηση- η πρώτη παραδοχή της πολύτεκνης οικογένειας με τρία παιδιά. Είναι μεγάλος αριθμός. Εξυπηρετείται με το νομοσχέδιο. Υπάγεται στην πολιτική της Νέας Δημοκρατίας για να κάνει αυτή την κοινωνική πολιτική για τις πολύτεκνες οικογένειες ή για τις οικογένειες με τρία παιδιά που εξισώνονται. Θέλω να το εκτιμήσει η ελληνική κοινωνία και προπαντός οι πολλές χιλιάδες ίσως εκατοντάδες ενδιαφερομένων ευτυχώς με τα τρία παιδιά που παίρνουν την ευχέρεια της μετεγγραφής ως πολύτεκνοι με την εξίσωση αυτή που λέμε. Το θεωρώ σημαντικό. Ανάγεται στην ευαισθησία που διακρίνει την κυβέρνηση και κυρίως το ενδιαφέρον που δείχνει σε υπαρκτά προβλήματα τα οποία θέλει να τα επιλύσει και τα επιλύει.

Ακαδημαϊκή παρένθεση. Πήγαν να ευτελίσουν το επιχείρημα ότι έχουν ευεργέτημα και οι στρατιώτες οι υπηρετούντες τη θητεία τους με τρία παιδιά. Και πού είναι αυτοί οι 20ετείς ή οι 18έτηδες οι οποίοι θα έχουν τα τρία παιδιά; Δεν παρέχεται σας λέω σοβαρά, έδαφος και περιθώριο για να σαρκαστεί αυτό το μέτρο διότι θα σας το πω ανοικτά αφού δεν θέλετε να δείτε πού εφαρμόζεται και περί τίνος πρόκειται. 'Εχουμε δύο κατηγορίες. Η μία κατηγορία είναι συνήθως των φοιτώντων εκείνων δηλαδή που έχουν λάβει αναβολή σπουδών και βρίσκονται με τρία παιδιά και η άλλη κατηγορία είναι μία συμπαθέστατη κατηγορία των αθίγγανων συμπολιτών μας οι οποίοι δόξα τω Θεώ είναι σε ηλικία στράτευσης και προσφέρουν στην ελληνική κοινωνία οικογένειες τέτοιες με ικανό αριθμό με τρία παιδιά. Είναι ευτυχισμένοι με τη ρύθμιση. 'Εχει αντίκρισμα αυτό το μέτρο που λάβαμε επί του οποίου πήγε να στηθεί μια κακή συζήτηση που δεν τιμά τους χιουμορίστες.

Έτσι λοιπόν κλείνω την παρέμβασή μου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαιρετίζοντας το νομοσχέδιο, εκφράζοντας την ικανοποίησή μου για τη διαφάνεια, για το ότι δεν έχουμε αποκλεισμούς. Δηλαδή το γεγονός ότι νομοθετήσαμε υπό το κράτος ή υπό την αφορμή έντασης δεν είχε συνέπειες στο να κάνουμε βαρείς ή καθόλου αποκλεισμούς. Είναι ένα νομοσχέδιο που έχει -σαν το λάβαμε με το υλικό που είχαμε εν απολύτω νηφαλιότητα και ηρεμία- ευεργετικούς καρπούς για την ελληνική κοινωνία και την εκπαιδευτική-πανεπιστημιακή κοινότητα.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να σκεφθούμε ξανά το θέμα του χρόνου. Είναι εγγεγραμμένοι ακόμα να μιλήσουν 40 ομιλητές. Άρα, με δέκα λεπτά για πρωτολογίες θα χρειαστούν επτά ώρες. Και οι δευτερολογίες άγνωστο πόσο θα χρειαστούν. Μετά έχουμε και τη συζήτηση επί των άρθρων.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σας παρακαλέσω να μην επιμείνετε διότι ζητήσαμε ήδη από το πρωί να υπάρξει δεύτερη συνεδρίαση άλλη μέρα. Το απέρριψε η Κυβέρνηση. Μας υποχρεώνετε να συζητήσουμε σε μία, ενώ η Διάσκεψη των Προέδρων είχε αποφασίσει σε δύο συνεδριάσεις. Και αφού υποχρεώσατε τη Βουλή -όχι εσείς, η Πλειοψηφία- να συζητήσει σε μία ημέρα, έχουσα δε η Ολομέλεια την υποχρέωση να συζητήσει και δύο τροπολογίες, τώρα ζητάτε να υπάρξει και περαιτέρω μείωση του χρόνου. Εάν εσείς αξιολογείτε ότι αυτό είναι μια ορθή κοινοβουλευτική συμπεριφορά, την οποίαν θα επεδείκνυε η Πλειοψηφία, κάντε το, αλλά χωρίς τη συναίνεση...

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πόσοι είναι στον κατάλογο;

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Όσοι είναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Καστανίδη, δεν αξιολογεί τίποτε το Προεδρείο. Απλά ενημερώνει πόσος χρόνος θα χρειαστεί.

Δράττομαι της ευκαιρίας να σας πω ότι όχι μόνο καλύπτεται ο χρόνος των δύο συνεδριάσεων έτσι όπως θα εξελιχθούν, αλλά υπερκαλύπτεται. Άρα, το Προεδρείο είναι συνεπές στην απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων για δύο συνεδριάσεις. Έχετε μακρά κοινοβουλευτική εμπειρία, ξέρετε πόσο διαρκούν οι συνεδριάσεις, επομένως αθροιστικά είναι και περισσότερο από δύο.

Είχαμε την άλλη λύση να έρθουμε το απόγευμα, αφού διακόψουμε στις 2 η ώρα, να συνεχίσουμε. Εγώ πιστεύω ότι έτσι παρέχεται περισσότερος χρόνος για να συνεχίσουμε.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Τότε δεν χρειάζεται να μειώσουμε το χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Καμία αντίρρηση.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Καλά πάει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Καλά πάει.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Γι' αυτό το θέμα ή άλλο, κύριε Αλαβάνο;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να προλάβουμε. Σας είχα ζητήσει όμως το λόγο ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του Συνασπισμού. Καταλαβαίνω απόλυτα την πίεσή σας από τους ομιλητές. Αλλά η Βουλή δεν έχει δύο κόμματα μόνο. Έχει πολλά κόμματα και θέλω να το σεβαστείτε αυτό. Θα είμαι πολύ σύντομος. Δεν έχει σημασία αυτό. Η Βουλή δεν έχει δύο κόμματα, κύριε Πρόεδρε. Έχει τέσσερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Αλαβάνο, έχω δύο έγγραφα από το κόμμα σας. Το ένα σας ορίζει ειδικό αγορητή και το άλλο κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο. Απ' ό,τι γνωρίζω από τη μακρότατη κοινοβουλευτική μου πορεία αυτό την ίδια ημέρα δεν γίνεται, κύριε Αλαβάνο. Έχει θεσπιστεί κατά κάποιο τρόπο από παλαιότερους και εμπειρότερους από μένα. Γι' αυτό δεν σας έδωσα το λόγο, γιατί πίστευα ότι δεν το δικαιούστε.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Με βάση ποιο άρθρο του Κανονισμού;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μπορεί όμως να είναι και κάτι άλλο: Και η κοινοβουλευτική τάξη επιβάλλει, επειδή είναι πολλοί εγγεγραμμένοι Βουλευτές, να δευτερολογήσετε όταν θα έρθει η ώρα σας.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Μιλάω ως εκπρόσωπος κόμματος, δεν μιλάω ως πρόσωπο. Εάν μου πείτε το άρθρο του Κανονισμού που το απαγορεύει αυτό, θα το δεχθώ απολύτως. Μέχρι τότε όμως...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε συνάδελφε, μιλήσατε ως ειδικός αγορητής. Από τον Κανονισμό προκύπτει ότι οι ειδικοί αγορητές έχουν το δικαίωμα να δευτερολογήσουν, αλλά αφού τελειώσει ο κατάλογος των ομιλητών. Δεν νομίζω όμως ότι πρέπει να σταθούμε εκεί. Θα σας δοθεί ο λόγος -και περισσότερο από τα επτάμισι λεπτά- όταν θα έρθει η ώρα εκείνη.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά σας ρωτάω: εάν μου πείτε ένα άρθρο του Κανονισμού, που δεν επιτρέπει ο ειδικός αγορητής να είναι και εκπρόσωπος του κόμματός του, είμαι υποχρεωμένος, μ' αρέσει - δε μ' αρέσει, να πειθαρχήσω απόλυτα. Επειδή όμως νομίζω ότι δεν υπάρχει, σας παρακαλώ να σεβαστείτε την ύπαρξη του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς μέσα εδώ, που δεν μπορεί να μένει χωρίς κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Αλαβάνο, εγώ γνωρίζω ότι αυτή η πρακτική, το να μην έχει ένας Βουλευτής ταυτόχρονα δύο ιδιότητες, ισχύει μέχρι τώρα. Πάρα ταύτα όμως, επειδή σαφώς δεν ορίζει κανένα άρθρο ότι απαγορεύεται, εδώ κυρίαρχο είναι το Σώμα των Βουλευτών, όταν τελειώσει ο κ. Σπηλιόπουλος και συμφωνούν και οι άλλοι Βουλευτές -εγώ θα ήθελα να είχα και τη γνώμη-, να πάρετε εσείς το λόγο.

Κύριε Σπηλιόπουλε, έχετε το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως διαπιστώθηκε και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και σήμερα, οι συνάδελφοι, κυρίως της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, βρίσκονται σε πλήρη σύγχυση. Όσο και αν αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία τους να προσαρμοστούν στο νέο ρόλο τους, δεν αντιλαμβάνομαι -και το λέω ειλικρινά αυτό- την αδυναμία τους να κάνουν σοβαρή αντιπολίτευση και κυρίως να κάνουν κάποτε την αυτοκριτική τους.

Κατά την άποψή μου, το συζητούμενο νομοσχέδιο, με τις σημαντικές προσθήκες και τις βελτιώσεις που έγιναν, θα έπρεπε να οδηγήσει στην αποδοχή του. Αντί γι' αυτό ακούστηκαν και ακούγονται επικρίσεις, ότι δήθεν η Υπουργός Παιδείας βιάστηκε, ότι λειτούργησε -όπως μας είπε ο κ. Βενιζέλος- αντανακλαστικά, ότι δεν έκανε διάλογο, ότι δεν έγινε ακρόαση των ενδιαφερόμενων φορέων κλπ. Στα λόγια να βρισκόμαστε.

Ταυτόχρονα, διατυπώθηκαν, πάντα από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, απόψεις και προτάσεις που συνιστούν αναπαλαίωση του υπάρχοντος φαύλου συστήματος των μετεγγραφών, όπως αυτή της μοριοδότησης των υφιστάμενων κριτηρίων. Μα, δεν αντιληφθήκατε, κύριοι συνάδελφοι, πως αιτία του σκανδάλου των μετεγγραφών, πέρα από τις όποιες συμπεριφορές όσων εμπλέκονται καθ' οιονδήποτε τρόπο σε αυτή την άθλια υπόθεση, ήταν τα γνωστά κριτήρια περί μετεγγραφών και η μοριοδότησή τους, που την ανακάλυψαν -σας θυμίζω- πριν από εσάς τα ίδια τα πανεπιστήμια, για να αυτοπροστατευθούν, χωρίς να το πετύχουν; Αυτή είναι η αλήθεια.

Προς τι, λοιπόν, αυτή η υποκρισία, αυτή η ανευθυνότητα, όλο αυτό το όψιμο ενδιαφέρον γι' αυτό το πραγματικά σημαντικό θέμα; Όταν αναδεικνύεται κάποιο ζήτημα, κάποιο θέμα, οφείλετε να είστε περισσότερο προσεκτικοί. Οφείλετε να βρίσκετε κάποτε το πολιτικό θάρρος να αναγνωρίζετε και να αναλαμβάνετε τις ευθύνες σας. Και οι ευθύνες για το άλγος των μετεγγραφών εσωτερικού είναι τεράστιες. Γι' αυτό και περίμενα να κάνετε την αυτοκριτική σας. Και δεν την κάνατε. Δεν την κάνετε.

Σας ρώτησα στην Επιτροπή και σας ρωτώ και σήμερα: πρώτον, γιατί το Υπουργείο Παιδείας, ενώ ο κόσμος βοούσε -σήμερα παριστάνετε τους ανίδεους- δεν τόλμησε ποτέ να κάνει τον οφειλόμενο έλεγχο νομιμότητας στις αποφάσεις των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων σε ό,τι αφορά τις γνωστές προκλητικές υπερβάσεις στο ποσοστό των μετεγγραφομένων; Δεν γνώριζε το Υπουργείο Παιδείας, δεν γνωρίζατε κι εσείς -οι παλαιότεροι τουλάχιστον εξ υμών- ότι οι υπερβάσεις αυτές αποτελούσαν τροχοπέδη για κάθε σοβαρό προγραμματισμό στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ; Ότι δημιουργούσαν προβλήματα στη σωστή χρηματοδότησή τους; Ότι συνδέονταν με τις έτσι κι αλλιώς προβληματικές υποδομές στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, με τη σχέση διδασκόντων και διδασκομένων; Το θεωρείτε αυτό ασήμαντο; Δεν γνωρίζατε ότι επιδείνωναν τα ήδη βεβαρημένα προβλήματα στον τομέα της φοιτητικής μέριμνας, ότι αποδυνάμωναν τα περιφερειακά πανεπιστήμια; Δεν τα γνωρίζατε όλα αυτά;

Δεύτερον, ρωτώ γιατί το Υπουργείο Παιδείας παρακολουθούσε απαθές την "ευκολία" με την οποία διάφορα τμήματα των πανεπιστημίων αποφάσιζαν την αντιστοίχισή τους με τμήματα άλλων ιδρυμάτων στο θέμα των μετεγγραφών; Στην Επιτροπή, προκειμένου να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα και να αποσείσετε τις όποιες -βαρύτατες κατά την άποψή μου- ευθύνες που υπήρχαν και για το θέμα αυτό, επικαλεστήκατε την αυτοτέλεια των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων. Για όλα έφταιγαν κάποιοι άλλοι, εκτός από εσάς.

Ποιος σας είπε, κύριοι συνάδελφοι, ότι η αυτοτέλεια των πανεπιστημίων είναι συνώνυμη της ασυδοσίας; Ποιος σας είπε ότι δεν είχε υποχρέωση το Υπουργείο Παιδείας να ελέγχει και ως προς τα θέματα αυτά τη νομιμότητα των όποιων αποφάσεων; Τότε ποιος είναι ο λόγος υπάρξεως του Υπουργείου Παιδείας, αν δεν παρεμβαίνει σε τέτοιου είδους ζητήματα;

Τρίτον, γιατί το Υπουργείο Παιδείας δεν νοιάστηκε για την εφαρμογή πρόσφατης σχετικά διάταξης νόμου με την οποία η ευθύνη ελέγχου των ενστάσεων για τις μετεγγραφές ανετέθη στα ίδια τα τμήματα και στις επιτροπές μετεγγραφών, προκειμένου η λήψη αποφάσεων από το ένα μέρος να επισπεύδεται και από το άλλο μέρος να διασφαλίζεται; Και τα λέω αυτά, γιατί συνέλαβα αδιάβαστο τον κοινοβουλευτικό σας εκπρόσωπο, κ. Καστανίδη. Η σχετική διάταξη ψηφίστηκε πριν από ενάμιση χρόνο. Τις ενστάσεις τις εκδικάζουν κατά το νόμο -δική σας ήταν η διάταξη αυτή- τα τμήματα των πανεπιστημίων, δεν εμπλέκονται τα πρυτανικά συμβούλια. Και κακώς είδαμε στα τελευταία γεγονότα πρυτάνεις να εμπλέκονται. Αν ενεπλάκησαν, ενεπλάκησαν παρανόμως, σας πληροφορώ. Τις ενστάσεις, κατά το νόμο, τις εκδικάζουν τα ίδια τα τμήματα, οι ίδιες οι επιτροπές μετεγγραφών.

Τέταρτον, γιατί τόσα χρόνια διατηρούσατε τα γνωστά κριτήρια για τις μετεγγραφές, κριτήρια που συντηρούσαν και αναπαρήγαγαν το καθεστώς ασυδοσίας και της αδικίας, αυτά τα κριτήρια που σήμερα μας λέτε ότι πρέπει να μοριοδοτηθούν; Δεν γνωρίζατε, κύριοι συνάδελφοι, ότι για λόγους οικονομικούς -γιατί πολλά ακούσαμε και στην Επιτροπή και σήμερα στην Ολομέλεια- μετεγγράφονταν κυρίως επιτήδειοι, αυτοί που κατάφερναν να αλλάξουν τις φορολογικές δηλώσεις, να εξασφαλίσουν μηδενικές φορολογικές δηλώσεις σε βάρος των μισθωτών και των συνταξιούχων; Δεν τα ξέρατε αυτά, ώστε σήμερα να παριστάνετε τους ανίδεους. Δεν γνωρίζετε ακόμη τι γινόταν με τις μετεγγραφές για λόγους υγείας, όπως λειτουργούσε το σύστημα ή μήπως δεν γνωρίζατε τι γίνεται με το περίφημο κριτήριο των "τριών σπιτιών"; Σας πληροφορώ με επίσημα στοιχεία ότι μετεγγραφή φοιτητή γι' αυτόν το λόγο αυτοτελώς δεν έγινε ποτέ, εκτός αν η μετεγγραφή αφορούσε ένα τμήμα όπου οι αιτήσεις ήταν λιγότερες από τις προβλεπόμενες θέσεις. Δεν γίνονταν ποτέ, αν δεν συνυπήρχαν και κάποιοι άλλοι λόγοι.

Επίσής, σας ερωτώ -είναι το τελευταίο ερώτημα που θέλω να σας θέσω, αγαπητοί συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- γιατί όλα αυτά τα χρόνια, αφού είστε τόσο ανήσυχοι και τόσο ευαίσθητοι, δεν παρεμβαίνατε στο σύστημα των μετεγγραφών; Και δεν είναι τυχαίο -το λέω στους νεότερους εκ των συναδέλφων- ότι όποιες παρεμβάσεις έγιναν -αναφέρομαι σ' εκείνη του 1991 με τον ν. 1966- όπως και η σημερινή, γίνονται από τις Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας. Οι ευθύνες σας για όσα συνέβαιναν στις μετεγγραφές εσωτερικού -και ορθώς ο κ. Ευθυμίου πριν από δύο χρόνια σταμάτησε τις μετεγγραφές εξωτερικού- ήταν τεράστιες. Εμείς αλλάξαμε το 1991 το νόμο. Καταργήσαμε τις μετεγγραφές από το εξωτερικό για λόγους υγείας. Καθιερώσαμε σύστημα γραπτών εξετάσεων, συγκροτήσαμε την ΚΕΝΕ. Υπήρξαν προβλήματα από μέσα, από τα ίδια τα πανεπιστήμια. Και ορθώς καταργήθηκαν οι μετεγγραφές εξωτερικού. Δεν ξέρατε τι γινόταν με τις μετεγγραφές εσωτερικού; Τώρα τα ακούσατε, τώρα τα διαπιστώσατε; Έπρεπε συνάδελφός σας να ανακαλύψει, όπως η ίδια πίστευε κι εγώ δεν ξέρω τι, για να δημιουργηθεί το θέμα; Το θέμα ήταν μπροστά μας, το ξέραμε. Δεν παρεμβαίνατε, γιατί βολευόσασταν μέσα απ' αυτό το φαύλο σύστημα. Αυτή είναι η αλήθεια. Ορθώς, λοιπόν, γίνεται η συγκεκριμένη παρέμβαση.

Θα σας θυμίσω και κάτι άλλο, για να σταματήσουν κάποτε αυτές οι υποκρισίες. Σε ό,τι αφορά τις μετεγγραφές εξωτερικού, το 1998 ο κ. Αρσένης έφερε άπαξ διάταξη νόμου, επιτρέποντας τις μετεγγραφές από το εξωτερικό για λόγους υγείας. Έχω και το νόμο και τα ονόματα αυτών που μετεγγράφησαν για λόγους υγείας. Ο νόμος είχε καταργηθεί από το 1991, από την τότε Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Αυτά, για να σταματήσουν κάποτε αυτά τα παιχνίδια.

Το συζητούμενο νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, κατά την άποψή μου απαντά ρηξικέλευθα στο πρόβλημα, δίνει λύσεις καθαρές και τίμιες.

Θέτει τους πάντες ενώπιον των ευθυνών τους και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Διαψεύδει επίσης τις Κασσάνδρες, διατηρώντας και διευρύνοντας τα δικαιώματα των πολυτέκνων και των ατόμων με αναπηρίες. Αυτό ξέρω ότι πολλούς ενόχλησε, γιατί αυτό έγινε σε ένα δεύτερο βαθμό, σε ένα δεύτερο χρόνο. Άλλα περίμεναν κάποιοι συνάδελφοι για να λένε περισσότερα. Προστατεύει επίσης τους πραγματικά οικονομικά αδυνάτους.

Τέλος, κάνει κάτι πολύ σημαντικό για το οποίο -μου έχει τρομερή εντύπωση αυτό- δεν ακούστηκε από την πλευρά σας μία καλή κουβέντα. Δίνει το δικαίωμα της αυτοτελούς μετεγγραφής, της χωρίς περιορισμούς μετεγγραφής στις οικογένειες με τρία παιδιά. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Σας πληροφορώ ότι υπάρχουν χιλιάδες οικογένειες που σήμερα χειροκροτούν αυτήν την πρωτοβουλία της Κυβέρνησης. Τη χειροκροτούν! Και εν πάση περιπτώσει αυτή είναι η δική μας απάντηση απέναντι στις μετεγγραφές- μαϊμού. Εμείς λέμε ναι στις χιλιάδες των μετεγγραφών, πέραν όλων των άλλων, αυτών των ανθρώπων, για να βοηθήσουμε πραγματικά τις πολυμελείς οικογένειες. Είναι μια γενναία απόφαση.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Μία κουβέντα ακόμα θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, για να μη δευτερολογώ, όσον αφορά το δεύτερο άρθρο. Και εδώ υπάρχει υποκρισία ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Σπηλιόπουλε, θα μιλήσουμε επί των άρθρων. Εκεί θα τα πείτε αυτά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια κουβέντα θα πω μόνο.

Έχετε υπόψη σας ότι η σχετική διάταξη θεσπίστηκε με τον νόμο -πλαίσιο, το νόμο 1268. Δεν εφαρμόστηκε. Αν συνεχίσει αυτό το καθεστώς, όλοι όσοι κρίνονται από τώρα και στο εξής θα οδηγούνται στο Συμβούλιο Επικρατείας.

Σίγουρα, όμως, υπάρχει κάποιο πρόβλημα και παρακαλώ και εγώ την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να το δει, διότι υπάρχουν καθηγητές πανεπιστημίου που έχουν ήδη κριθεί και αντιμετωπίζουν τεράστιο πρόβλημα, γιατί κανείς δεν τους ενημέρωσε και γιατί σε κάποιες σχολές δεν λειτουργούσαν τμήματα μεταπτυχιακών σπουδών.

Με αυτές τις σκέψεις και αυτές τις απόψεις, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, υπερψηφίζω -είναι προφανές αυτό- το συζητούμενο νομοσχέδιο.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Εσείς ήσασταν υφυπουργός όταν ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος έχει το λόγο ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Γι' αυτό αλλάξαμε το νόμο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, σεβαστείτε τον ομιλητή που πήρε το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σέβομαι και εσάς και την πίεσή σας και αναγνωρίζω την ευαισθησία σας. Σέβομαι τους συναδέλφους γιατί πέρα από την άποψη των κομμάτων, ατομικά ο κάθε Βουλευτής μπορεί να προσφέρει. Δεν θα αξιοποιήσω όλο αυτό το χρόνο, απλώς μέσα σε ένα λεπτό θα ήθελα να θέσω τρία ερωτήματα προς τον κύριο Υπουργό. Αν μπορεί να απαντήσει, όταν πάρει τον λόγο. Θα τα πω τηλεγραφικά.

Πρώτο ερώτημα, σχετικά με τους οικονομικούς λόγους. Έχει η Κυβέρνηση ή πρόκειται άμεσα να έχει ένα πρόγραμμα αναεπέκτασης και δημιουργίας φοιτητικών εστιών και υποδομής ώστε να μειωθεί η πίεση για οικονομικούς λόγους;

Δεύτερο ερώτημα για το θέμα της μετεγγραφής σε περιφερειακά πανεπιστήμια. Έχει μία λογική αυτό που είπατε. Σκέφτεται η Κυβέρνηση τη δυνατότητα διαμόρφωσης μιας σειράς των περιφερειακών πανεπιστημίων, ώστε όντως το παιδί από τη Θράκη που έχει βρεθεί στην Πάτρα να μπορεί να μετεγγραφεί από την Πάτρα στη Θράκη; Γιατί το άλλο λέτε ότι θα είχε μία σώρευση αιτήσεων. Είναι ένα τέτοιο μέτρο διευκόλυνσης.

Το τρίτο έχει σχέση με την τροπολογία και την τοποθέτηση για τους χρήστες που είναι σε προγράμματα απεξάρτησης. Σκέφτεται η Κυβέρνηση να το αντιμετωπίσει;

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν καταχράστηκα το χρόνο μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε συνάδελφε, και το Προεδρείο σας ευχαριστεί για το σύντομο του χρόνου και για το περιεκτικό του λόγου.

Το λόγο έχει τώρα η κ. Αθηνά Κόρκα-Κώνστα.

ΑΘΗΝΑ ΚΟΡΚΑ-ΚΩΝΣΤΑ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων θεωρώ ότι λύνει το βασικό και πολυσυζητημένο ζήτημα των μετεγγραφών, το οποίο είναι και μακροχρόνιο και έχει μέχρι τώρα δημιουργήσει πάρα πολλές ανισότητες. Φυσικά ενδιαφέρει ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού, ενδιαφέρει την κάθε μια οικογένεια.

Πιστεύω ότι, όπως και απαιτείται, είναι αυστηρό. Ταυτόχρονα, όμως, δίνει το δικαίωμα με δίκαιες και διαφανείς διαδικασίες να μετεγγράφονται εκείνοι οι φοιτητές που πραγματικά έχουν ανάγκη.

Ο κανόνας είναι ότι δεν υπάρχουν μετεγγραφές. Οι κανόνες επιβεβαιώνονται από τις εξαιρέσεις. Αυτές τις σοβαρές εξαιρέσεις προβλέπει το σχέδιο νόμου και λαμβάνονται υπόψη κριτήρια κοινωνικής αλληλεγγύης και οικονομικά κριτήρια με έναν διαυγή, δίκαιο και αντικειμενικό τρόπο.

Το συζητούμενο σχέδιο νόμου έχει πολλές βασικές διαφορές από τον προηγούμενο νόμο και φυσικά διέπεται από σαφήνεια. Κύριε Πρόεδρε, μέχρι τώρα εμφανιζόντουσαν και εφαρμόζονταν κριτήρια κοινωνικά βάσει πινάκων μοριοδότησης κάθε πανεπιστημιακού ιδρύματος και έγκειτο στη διακριτική ευχέρεια του κάθε πανεπιστημίου η κάθε μετεγγραφή. Σ' αυτό το σύστημα γινόταν, όπως γνωρίζουμε όλοι, πολλές φορές κατάχρηση κυρίως εις βάρος εκείνων των σπουδαστών που πραγματικά είχαν δικαίωμα μετεγγραφής. Το προηγούμενο σύστημα οδήγησε σε κάποιες πελατειακές σχέσεις κι έγιναν και κατάφωρες αδικίες σ' αυτούς που είχαν το δίκιο με το μέρος τους.

Με τη θέσπιση των διαφανών κριτηρίων δικαιούνται να σπουδάζουν και οι οικονομικά ασθενέστεροι και οι ασθενείς, οι ευπαθείς, και όχι μόνον αυτοί που εμφανίζονταν ως φτωχοί με κάποια διαβλητά, εικονικά πιστοποιητικά απορίας.

Με το νέο σχέδιο νόμου είναι πολύ βασικό το ότι δικαιώνονται και προστατεύονται οι πολύτεκνες οικογένειες και με αυτό τον τρόπο αναγνωρίζεται για μια ακόμη φορά η προσφορά τους στο έθνος. Πολύτεκνες οικογένειες και οικογένειες με τρία παιδιά να δικαιούνται ελεύθερης μετεγγραφής, βέβαια με τη δέσμευση το πρώτο παιδί να είναι σε ηλικία μέχρι 26 ετών. Το μέτρο αυτό θεωρώ ότι είναι σωστό γιατί πρέπει και στην Ελλάδα πλέον να μην έχουμε "αιώνιους φοιτητές". Σημειωτέον ότι σε πανεπιστήμια του εξωτερικού αν μία χρονιά χάσει τα μαθήματά του ένας φοιτητής, μια φορά μπορεί να τα επαναλάβει. Αλλιώς, φεύγει από το πανεπιστήμιο.

Επίσης, είναι πολύ σημαντική αυτή η ρύθμιση που αφορά -το είπαν και οι προηγούμενοι συνάδελφοι και νομίζω ότι το αποδεχόμαστε όλοι- τις οικογένειες με δύο παιδιά φοιτητές. Η ελληνική οικογένεια δεν μπορεί -το ξέρουμε όλοι- να συντηρεί τρία σπίτια: ένα το πατρικό, εκεί όπου ζει η οικογένεια, ή ένα παιδί να είναι φοιτητής στη Βόρειο Ελλάδα κι ένα άλλο σε εκ διαμέτρου αντίθετο μέρος της Ελλάδας, ας πούμε στην Κρήτη.

Είναι επίσης πολύ σημαντικό ότι το σχέδιο νόμου προνοεί για τα θύματα της τρομοκρατίας, καλύπτει τα άτομα με αναπηρία και -κάτι που είναι πολύ βασικό- τα άτομα που ασθενούν κατά τη διάρκεια των σπουδών τους.

Η ειδική ρύθμιση της ελεύθερης μετεγγραφής, χωρίς βέβαια αλλαγή κατεύθυνσης σπουδών, δείχνει την κοινωνική ευαισθησία της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Ασθενείς, ανάπηροι φοιτητές, δικαιούνται κι αυτοί να μορφωθούν, δικαιούνται κι αυτοί να προσφέρουν στον εαυτό τους, στην οικογένειά τους και στην κοινωνία. Και αυτό περιλαμβάνει το σχέδιο νόμου.

Παιδιά με ανάπηρους γονείς, όπως επίσης ορφανά παιδιά, καθώς και παιδιά αγάμων μητέρων δικαιούνται κι αυτά να σπουδάζουν κοντά στον τόπο της κατοικίας τους και με αυτό τον τρόπο να φροντίσουν τους γονείς τους και το σπίτι τους, χωρίς να χάσουν την ευκαιρία στη μόρφωση. Μου έχει τύχει πάρα πολλές φορές να συναντώ νέες και νέους που έχουν τα καλύτερα προσόντα και προδιαγραφές και θα μπορούσαν να είχαν γίνει άριστοι επιστήμονες, οι οποίοι όμως δεν μπόρεσαν να σπουδάσουν γιατί η τύχη το έφερε να χάσουν το γονιό τους ή να έχουν έναν άρρωστο γονιό και να μην μπορούν να φύγουν μακριά από το σπίτι τους.

Θεωρώ σωστά τα οικονομικά κριτήρια των 35.000 ευρώ κατά μέσο όρο της τελευταίας τριετίας γιατί έτσι θα υπάρχει μια σωστή αντιμετώπιση εκείνων που έχουν πραγματικά οικονομική ανάγκη. Είναι σημαντική η διάταξη που θέλει οι φοιτητές να έχουν περάσει τα μαθήματα του πρώτου έτους και να απαλλάσσονται από αυτά από την νέα σχολή.

Πιστεύω και οι ρυθμίσεις αυτές που αφορούν τους αθλητές να λειτουργούν σαν μια επιβράβευση, ταυτόχρονα όμως και εξυπηρέτηση αυτών των παιδιών που έχουν αθλητικές διακρίσεις και που είναι ανάγκη να βρίσκονται κοντά στον τόπο όπου αθλούνται.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, εκπλήσσομαι πραγματικά τόση ώρα που παρακολουθώ τη συζήτηση γιατί κάνετε κριτική για ένα θέμα που, παρά το γεγονός ότι κυβερνούσατε είκοσι ολόκληρα χρόνια, δεν διορθώσατε. Δεν καταλαβαίνω πού υπάρχει η διαφορά ή πού μπορεί να υπάρχει διαφωνία. Για τη βοήθεια που προσφέρει το σχέδιο νόμου στις οικογένειες με τρία παιδιά; Για τις μετεγγραφές των δύο φοιτητών, των οικογενειών με δύο φοιτητές; Για τις οικονομικά ασθενέστερες τάξεις; Για τους ασθενείς φοιτητές; Για τους φοιτητές με ανάπηρους γονείς; Για τους αθλητές; Πού; Αφού μέχρι τώρα υπήρχαν τέτοια μοριοδότηση και τόσα μόρια που κανένας από τους λόγους αυτούς μόνος του ο καθένας, είτε οικονομικός λόγος είτε κοινωνικός είτε λόγοι υγείας δεν βοηθούσαν και δεν επαρκούσαν για να έχει ένας φοιτητής, που έχει ανάγκη, τη μετεγγραφή.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φυσικά πρέπει να γίνει εθνικός διάλογος για το σοβαρό θέμα της παιδείας και για το θέμα της φροντίδας και της μέριμνας για το φοιτητή και όσον αφορά τη στέγαση και την υποδομή, πράγμα που δεν έχει γίνει και δεν έχουν δημιουργηθεί τέτοιες προϋποθέσεις μέχρι σήμερα όλα αυτά τα χρόνια.

Φυσικά και πρέπει να αντιμετωπίσουμε -και είναι μέριμνά μας- τα τεράστια προβλήματα της παιδείας, να γίνουν οι απαραίτητες τομές στο εκπαιδευτικό μας σύστημα, ώστε να βοηθήσουμε τις επόμενες γενιές και την προοπτική της χώρας μας. Και η Νέα Δημοκρατία γι' αυτό είναι αποφασισμένη.

Στο παρελθόν με τα προηγούμενα διαβλητά κριτήρια υπήρχαν μετεγγραφές σε μερικά κεντρικά πανεπιστήμια, με αποτέλεσμα να έχουμε διπλάσιο αριθμό φοιτητών από εκείνους που αρχικά εισάγονταν ή -το ακριβώς αντίθετο- σε περιφερειακά πανεπιστήμια να μειώνεται φοβερά ο αριθμός των φοιτητών και αιτία να είναι οι μετεγγραφές.

Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι το σχέδιο νόμου δίνει βαρύτητα στις μετεγγραφές για κοινωνικούς λόγους, για λόγους υγείας καθώς και για οικονομικούς λόγους, αλλά προβλέπει και αυστηρές επιπτώσεις σε περίπτωση που χρησιμοποιούνται ανακριβή στοιχεία και έτσι αποσοβούνται καταστάσεις του παρελθόντος. Αυτό αποτελεί και ασφαλιστική δικλείδα. Να πω και κάτι; Θεωρώ ότι αυτό εκπέμπει και το βασικό μήνυμα ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα διδάσκει και αυτό τη νομιμότητα.

Υπερψηφίζω το σχέδιο νόμου για τις μετεγγραφές των φοιτητών εσωτερικού και το θέμα εξέλιξης σε θέση καθηγητών πανεπιστημίου, γιατί πραγματικά με ένα δίκαιο κοινωνικό τρόπο μπορούμε να λύσουμε αυτό το σημαντικό πρόβλημα.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Δημήτριος Ανδρουλάκης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Μια απορία, κύριοι συνάδελφοι: Γιατί απουσιάζει η Υπουργός Παιδείας; Μου κάνει εντύπωση σ' ένα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο που συντάραξε την κοινή γνώμη γιατί απουσιάζει. Ή άκουσε ότι ζητάνε Πρόεδρο Δημοκρατίας γυναίκα...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Συντάσσει τον κατάλογο, τη λίστα!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ανδρουλάκη, επιτρέπεται ο Υφυπουργός να παρέμβει;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Ναι.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Η Υπουργός είναι με τον Πρωθυπουργό στη Θεσσαλονίκη σε προγραμματισμένη συνάντηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Καλά, εντάξει. Το ξέρουμε αυτό.

Ή η Υπουργός άκουσε ότι ψάχνουν γυναίκα Πρόεδρο Δημοκρατίας και σου λέει "κάτσε να μην εμπλέκομαι σε ανταγωνισμούς τώρα, τέτοια ώρα", ή θα πρέπει να απαντήσει στο Ροβεσπιέρο της δικής μας παράταξης, τον Παντούλα, που της λέει "φέρε μου τη λίστα των μετεγγραφών". Αυτό φοβάται; Γιατί δεν είναι σήμερα εδώ; Μου κάνει πράγματι πολύ κακή εντύπωση αυτό.

Κύριε συνάδελφε, ήθελα να σας πω ότι στην πολιτική υπάρχει ο λεγόμενος νόμος της αντιστροφής του νοήματος. Δηλαδή, άλλο θες και άλλο σου προκύπτει. Κι εμείς όλοι εδώ, όλες οι πτέρυγες της Βουλής με διαφορετικό τρόπο η κάθε μια, έχουμε μια θεμελιώδη ψευδαίσθηση ότι οι προθέσεις μας, οι αποφάσεις μας και κυρίως βέβαια οι νόμοι μας καθορίζουν το τελικό αποτέλεσμα της πολιτικής.

Εγώ επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω τη μαθηματική μου ιδιότητα. Πήρα τον προηγούμενο αντικειμενικό νόμο των μορίων και σύγκρινα τις μετεγγραφές με ένα δείγμα μιας σχολής που είχα αποτελέσματα με την κλήρωση, δηλαδή με το σύστημα του ΛΟΤΤΟ. Προσέξτε, έχω εκατό μετεγγραφές και τις βάζω σε ΛΟΤΤΟ να δω πότε θα βγει. Σας πληροφορώ ότι το ΛΟΤΤΟ κατανέμει πιο δίκαια τις θέσεις και πιο αξιοκρατικά από τους νόμους που ψηφίζουμε.

Και επειδή γέλασες, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε -και μου άρεσε η ομιλία σου, μου έδωσε και πληροφορίες που δεν τις ήξερα- πολύ φοβούμαι ότι και με το νέο -επίσης- αντικειμενικό νόμο σε ένα-δυο χρόνια το ΛΟΤΤΟ θα είναι πιο δίκαιο από το νόμο. Φοβούμαι πάρα πολύ. Το ίδιο είπα πριν στο σύντροφό μου το Δραγασάκη, οποίος έλεγε για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα κλπ. -νεοφιλελεύθερης έμπνευσης.

Σ' αυτό δούλεψε το δικό μου μαθηματικό μοντέλο. Αν διανέμω με κλήρωση τα επιδόματα, θα πετύχω μεγαλύτερη κοινωνική δικαιοσύνη από τη μέθοδο του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Αυτό λέει το δικό μου το μοντέλο. Γιατί τώρα δεν είναι της ώρας;

Ας σκεφτούμε επίσης όλες οι πτέρυγες της Βουλής γιατί η Κυβέρνηση Σημίτη ανέβασε τις κοινωνικές δαπάνες πάνω από το μέσο ευρωπαϊκό όρο και οι ανισότητες ουσιαστικά δεν μειώθηκαν. Ή γιατί έχουμε δωρεάν σύστημα εκπαίδευσης -εξισωτικό θεωρητικά- και στο εσωτερικό του αναπαράγονται όλες οι κοινωνικές ανισότητες. Και μπορώ να σας πω -τουλάχιστον για τις σχολές υψηλής ζήτησης- ότι οι φτωχοί πριμοδοτούν, χρηματοδοτούν την εκπαίδευση των πλουσιοτέρων.

Βεβαίως έχει καλές προθέσεις η κυρία Γιαννάκου, δεν έχω καμία αμφιβολία. Είχε ο Ευθυμίου -πιστεύω- καλές προθέσεις. Θα σας πω το πιο κλασικό παράδειγμα αντιστροφής του νοήματος που του το έχω πει και του ίδιου. Έχει κανείς αμφιβολία σ' αυτή την Αίθουσα ότι ο Σημίτης ήταν ένας αυστηρός, σχολαστικός άνθρωπος -εγώ τον ξέρω από Βουλευτή του Πειραιά- "σπάστης" κυριολεκτικά -με τα κριτήρια του πολιτικού συστήματος- και όμως η περίοδός του στα πανεπιστήμια έχει έμβλημα -προσέξτε- ότι του κατάκλεψαν ακόμα και το μισθό του;

Αυτό δείχνει πολύ χαρακτηριστικά αυτό που σας λέω την αντιστροφή του νοήματος στην πολιτική.

'Ενας άλλος τώρα νόμος στην πολιτική που δεν πρέπει να τον ξεχνούμε -είναι σοβαρότερος- είναι θα τον έλεγα ο νόμος της αρνητικής προεξόφλησης εκ μέρους των πολιτών. Δηλαδή, είτε ψηφίζουμε τα πανωτόκια είτε τις φορολογικές διευκολύνσεις είτε τις μετεγγραφές οι πολίτες προεξοφλούν, δηλαδή δεν παίρνουν στα σοβαρά αυτά που τους λέμε ότι είναι η τελευταία φορά που κάνουμε τέτοια ρύθμιση, δεν πιστεύουν ότι θα ξαναφέρουμε άλλο νόμο για να χαρίσουμε τόκους, φόρους, παρεκκλίσεις από μετεγγραφές. Με τον τρόπο αυτό διαμορφώνουν αρνητικές προσδοκίες, προεξοφλούν το αντίστροφο αποτέλεσμα από την πρόθεση του νομοθέτη, συγκεκριμένα τώρα αυτού του νομοθέτη και θα σπεύσουν μαζικώς στην πράξη, μόλις κατακάτσει ο κουρνιαχτός, ντεφάκτο να ακυρώσουν και αυτόν το νόμο τον πιο αντικειμενικό που θεωρείτε. Και όχι μόνον να τον ακυρώσουν αλλά και να επιβεβαιωθούν στις αρνητικές τους προσδοκίες δια της μεθόδου της αυτοεπιβεβαιούμενης προφητείας. Δηλαδή, ιδίως αν κατακάτσει ο κουρνιαχτός: Πανεπιστημιακές αρχές ακόμη και δικαστικοί και πελατειακά δίκτυα πάσης φύσεως και πολίτες και γραφειοκράτες θα συνεργαστούν ενθουσιωδώς για να καταδολιεύσουν και το νέο νόμο, κύριοι συνάδελφοι. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα της αντιστροφής του νοήματος και πάντα πρέπει να το έχουμε στο μυαλό μας όταν μιλάμε με σιγουριά. Και οι άλλοι μιλούσαν με σιγουριά ότι τώρα, τέρμα. Από εδώ και πέρα τέρμα. Και το πιστεύετε, το ξέρω ότι το πιστεύετε αυτό.

Σας λέω κύριοι συνάδελφοι, ότι κανένας λόγος δεν υπάρχει να έχουμε τέτοιου είδους νομοσχέδια. Δυστυχώς τα έχουμε ανάγκη ακόμη. Δεν είναι δουλειά της Βουλής, δεν είναι δουλειά του Υπουργείου, δεν είναι δουλειά των εισαγγελέων προπαντός -σε λίγο θα γίνουμε χώρα εισαγγελέων όπως είναι οι αμερικάνοι, δικομανής χώρα αποζημιώσεων, αγωγών και εισαγγελέων- δεν είναι δουλειά ανακριτών, ντεντέκτιβς να ασχολούνται με τις μετεγγραφές και βεβαίως των ηθικολόγων πάσης φύσεως και των σκανδαλολόγων να ασχολούνται με τις μετεγγραφές. Κανονικά αυτή είναι μια δουλειά των πανεπιστημίων. Κανονικά λέω, δυστυχώς όμως έχουμε ανάγκη από έναν τέτοιο νόμο.

Πείτε μου μια χώρα, μια στον κόσμο, μια σοβαρή χώρα Αμερική, Ευρώπη, Ιαπωνία όπου είναι δυνατόν το θέμα των μετεγγραφών να γίνει μεγάλο πολιτικό θέμα και να είναι πρωτοσέλιδο. Σε καμία δεν υπάρχει. Δεν έχω χρόνο να σας πω τα συστήματα μετεγγραφών σε όλον τον κόσμο. Δυστυχώς όμως αυτό είναι παράγωγο του υπερσυγκεντρωτικού συστήματος της ανώτατης εκπαίδευσής μας που ο Ανδρέας Παπανδρέου το είπε σοβιετικό. 'Ηταν καλύτερο το σοβιετικό.

Δηλαδή κύριοι συνάδελφοι οι πανεπιστημιακές κοινότητες δεν έχουν ισχυρά οικονομικά και ηθικά κίνητρα ώστε να επιλέγουν τους καλύτερους καθηγητές. Και τι κάνουν τώρα; Ξέρετε τι κάνουν; Τα κάνουν "πλακάκια" στις εκλογές των καθηγητών. Το ξέρουμε όλες οι πτέρυγες εδώ. Δεν έχουν ισχυρά ηθικά και οικονομικά κίνητρα να θέλουν με πάθος να έχουν τους καλύτερους φοιτητές και να μη σηκώνουν μύγα στο σπαθί τους για παράνομες μετεγγραφές διότι δεν έχουμε καμία σύνδεση της χρηματοδότησης με την αξιολόγηση του ερευνητικού και του εκπαιδευτικού έργου. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα.

'Οσο κύριοι συνάδελφοι, δεν καθιερώνουμε μια δημόσια -τονίζω τη λέξη δημόσια- εσωτερική αγορά με εσωτερικό ανταγωνισμό στα πανεπιστήμια, θα κυριαρχεί αυτή η μαύρη αγορά που ζούμε και η κατάρριψη της ποιότητας και είναι ντροπή για την Ελλάδα να είναι η τελευταία χώρα του ΟΟΣΑ στην εκπαίδευση!

Αυτό πρέπει να κάνουμε και μη μου λέτε, οι πανεπιστημιακοί οι σοβαροί, και οι δήθεν προοδευτικοί. Προχθές βγήκε ο πρύτανης των μετεγγραφών των παράνομων μετεγγραφών -ο πρύτανης παρακαλώ- και είπε, βεβαίως έχουμε χαμηλή ποιότητα αλλά είμαστε υπερήφανοι -ακούστε από καθηγητή πανεπιστημίου- διότι σώσαμε τα πανεπιστήμιά μας από την εμπορευματοποίηση της αγοράς. Αυτός ο δήθεν προοδευτικός αριστεροδεξιός μαυραγοριτισμός έχει καταδικάσει τα πανεπιστήμιά μας και πνίγει τις δημιουργικές και καινοτόμες δυνάμεις των σοβαρών καθηγητών μέσα στο πανεπιστήμιο!

Το καθήκον μας λοιπόν κύριοι συνάδελφοι είναι να φέρουμε τη μεταρρύθμιση της ανωτάτης εκπαίδευσης, αυτό που λέτε εθνικό διάλογο.

Με αυτή τη μεταρρύθμιση δεν θα χρειαζόμαστε πια τέτοιο νόμο. Η παρέμβασή μας θα αφορά αποκλειστικά την αξιολόγηση, τη χρηματοδότηση, τον έλεγχο νομιμότητας, που είπε ο κ. Σπηλιόπουλος. Τίποτε άλλο.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Χειροκρότημα απ' όλες τις πτέρυγες.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Όχι απ' όλες, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο συνάδελφος κ. Λεωνίδας Γρηγοράκος έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακολουθώ με μεγάλη προσοχή τη συζήτηση, η οποία οφείλω να παραδεχτώ ότι διεξάγεται σ' ένα πολύ καλό κλίμα. Πιστεύω ότι όλοι εδώ σήμερα αναλογιζόμαστε τις ευθύνες μας και εμείς τα προηγούμενα χρόνια, επειδή κυβερνήσαμε αυτό τον τόπο, αλλά και εσείς πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας.

Και απευθύνομαι στο συνάδελφό μου στο Πανεπιστήμιο τον κ. Σπηλιόπουλο, ο οποίος έτυχε να είναι και ο εμπνευστής του νόμου των μετεγγραφών, αν δεν απατώμαι, επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας τον οποίο -όταν διάβαζα τα Πρακτικά- η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας είχε αποκαλέσει "φαύλο νόμο".

Ο κ. Σπηλιόπουλος πριν από δέκα λεπτά, μίλησε κι αυτός για το φαύλο νόμο και βέβαια μετά, όταν έγινε το λάθος και καταλάβαμε το λάθος μεταξύ μας, αποκαλέσαμε τον όλο νόμο ως "φαύλο σύστημα".

Οφείλουμε, λοιπόν, σήμερα να είμαστε πιο ειλικρινείς απέναντι στα παιδιά που μας παρακολουθούν που ενδιαφέρονται και απέναντι στους γονείς που πραγματικά καρδιοχτυπούν απ' αυτό το νόμο. Και θα συμφωνήσω με το Μίμη τον Ανδρουλάκη για την κατάφωρη παραβίαση που κάνουμε σήμερα εμείς εδώ, το σύστημά μας, γιατί είναι σε αδυναμία πραγματικά και παρεμβαίνει στην αυτοτέλεια των Πανεπιστημίων.

Το Υπουργείο Παιδείας και τα στελέχη του το προηγούμενο οκτάμηνο βιάστηκαν πάρα πολύ. Βιάστηκαν στο θέμα το σε μία βραδιά να καρατομήσουν εξακόσια στελέχη της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης για να πάμε σ' ένα χρόνο να κρίνουμε τους επόμενους διευθυντές και περιφερειακούς διευθυντές της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Φθάσαμε στο σημείο, επειδή βιάζεται η Κυβέρνηση με την εμφάνιση του φαινομένου των παράνομων μετεγγραφών, να λέμε ότι δεν θα γίνει καμία μετεγγραφή. Και έρχεται η συνδικαλιστική παράταξη των σπουδαστών της Νέας Δημοκρατία η ΔΑΠ και μας λέει ότι εσείς νομοθετήσατε με προχειρότητα.

Μετά από λίγες μέρες, επειδή το ΠΑΣΟΚ οφείλει να απεγκλωβιστεί απ' αυτή τη διαδικασία, κατέθεσε την ερώτηση για πόσα παιδιά των πρυτάνεων, των Βουλευτών, των στελεχών έχουν γίνει μετεγγραφές τα τελευταία χρόνια.

Δεν μας κάνει καμία χάρη η κυρία Υπουργός. Την ευχαριστούμε πάρα πολύ που είπε ότι δεν θα δώσει τα στοιχεία και ότι θα βουίξει η Βουλή των Ελλήνων και η κοινωνία αν αναφέρει και δώσει τα ονόματα στη δημοσιότητα.

Την παρακαλούμε πάρα πολύ να μη μας λυπάται τόσο, να μας δώσει τα ονόματα όλων. Δεν μπορεί ένα κόμμα να πηγαίνει συλλήβδην κατηγορούμενο. Να κατηγορούνται οι πάντες, το πολιτικό μας σύστημα, οι Βουλευτές, όλη κοινωνία επειδή κάποιοι συνάδελφοι έκριναν ότι έχουν το δικαίωμα να κάνουν μετεγγραφές στα παιδιά τους. Εμείς θέλουμε τα ονόματα, κύριε Υπουργέ.

Στη Λισσαβόνα το 2000 τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης δέχτηκαν την πρόκληση ότι αγωνιζόμαστε για μία ισχυρή οικονομία, που αυτή βρίσκεται στη γνώση. Άρα, το αποφασιστικότερο και ισχυρότερο όπλο γι' αυτή την οικονομία είναι το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Οφείλουμε, λοιπόν, αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα που σήμερα όλοι εδώ αγωνιούμε να το στηρίξουμε, να γίνει ανταγωνιστικότερο.

Ανταγωνισμός, λοιπόν, είναι η λέξη κλειδί για την παιδεία μας. Υψηλή ποιοτικά παιδεία, δυναμική εξέλιξη του εκπαιδευτικού μας συστήματος είναι το ζητούμενο των επόμενων χρόνων.

Η παιδεία είναι υπόθεση όλων των Ελλήνων. Αυτή διαμορφώνει το κοινό συναίσθημα, τις πολιτικές πεποιθήσεις, τα είναι, τα πιστεύω, τα συναισθήματα του λαού. Δεν είναι υπόθεση, λοιπόν, των λίγων η παιδεία, είναι υπόθεση όλων και η Κυβέρνηση βιάστηκε πάρα πολύ. Οφείλει να ανοίξει, λοιπόν, το διάλογο με όλους. Έφερε ένα νομοθέτημα, ένα νόμο τον οποίο δεν συζήτησε με κανέναν.

Κύριε Υπουργέ, οφείλετε να ανοίξετε το διάλογο με όλους, να σκεφτείτε, να σκύψετε πάνω στα προβλήματα των γονιών που ξαφνικά αιφνιδιάστηκαν. Είχαν προγραμματίσει τη ζωή τους διαφορετικά, είχαν κάνει τέτοιες σκέψεις για τα παιδιά τους όταν συμπλήρωναν το μηχανογραφικό των παιδιών τους για τις πανελλήνιες εξετάσεις.

Οφείλουμε όλοι εδώ να δώσουμε όραμα και ελπίδα στα παιδιά μας. Δεν έχουμε το δικαίωμα εμείς να στερήσουμε την ελπίδα και το όραμα από κανέναν. Το κόμμα μας θα συνεχίσει να πιστεύει στην αξιοκρατία, στην κοινωνική δικαιοσύνη, στην αξιοπρέπεια, τα οποία τα θεωρεί ακρογωνιαίους λίθους του δημοκρατικού μας συστήματος. Όσους νόμους και αν φτιάξουμε σήμερα, θα υπάρχουν πάντα κοινωνικοί λόγοι, γιατί οι κοινωνικοί λόγοι δεν μπορούν να μπουν σε χαρτιά, δεν μπορούν να μπουν σε νόμους.

Υπάρχουν και άγραφοι κοινωνικοί νόμοι. Οφείλουμε και αυτούς τους κοινωνικούς λόγους σήμερα εδώ να βρούμε τον τρόπο να τους βάλουμε μέσα στους νόμους. Υπάρχουν λόγοι που δεν λέγονται, όμως οφείλουμε να βρούμε τους τρόπους να τους συμπεριλάβουμε στο νόμο ή να δημιουργήσουμε ένα όργανο όπου θα μπορούν -εσείς έχετε το λόγο σήμερα- αυτοί οι κοινωνικοί λόγοι να αναφέρονται.

Το νομοσχέδιο αυτό δεν προβλέπει κοινωνικό έλεγχο, δεν έχει διαφάνεια, στερείται αντικειμενικότητας και βοηθάει πολλούς να παρουσιάσουν πάλι πλαστά χαρτιά, ψευδή και ανακριβή στοιχεία. Βοηθάει πολύ τους παράνομους.

Έτσι λοιπόν εμείς δεν θα το ψηφίσουμε, γιατί πιστεύουμε ότι υπάρχει πολλή υποκρισία εν τη ειλικρινεία, όπως είπε ο Παπαδιαμάντης.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Δημήτριος Λιντζέρης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, τιμώ ιδιαίτερα την παρουσία σας και το μετριοπαθή σας λόγο. Οφείλω, όμως, να επισημάνω την απουσία της υπόλοιπης ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας σε αυτήν την Αίθουσα και ιδιαίτερα της Υπουργού, κάτι που ελπίζω να μην αντανακλά και την αντίληψή της και την αντίληψη της Κυβέρνησης σχετικά με το Κοινοβούλιο.

Λυπάμαι λοιπόν.

Είναι το δεύτερο νομοσχέδιο από το Υπουργείο Παιδείας το οποίο συζητάει η Βουλή των Ελλήνων αυτήν την περίοδο. Πρόκειται για ένα αποσπασματικό σχέδιο νόμου που βεβαίως δεν θα είχε κατατεθεί εάν δεν είχε ξεσπάσει το ζήτημα των παράνομων μετεγγραφών που οδήγησε και στην παραίτηση του Υπουργού Γεωργίας. Αποτελεί δηλαδή μία αντίδραση σε ένα πρόβλημα που προέκυψε και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι παράνομες μετεγγραφές που αφορούν συγγενείς πολιτικών, σε όποια πτέρυγα της Βουλής και εάν βρίσκονται, είναι κατακριτέες. Δημιουργούν ένα νοσηρό κλίμα που επιτείνει την απαξία μερίδας της κοινής γνώμης για την πολιτική και τους πολιτικούς.

Γνωρίζετε βέβαια ότι ο δείκτης εμπιστοσύνης των πολιτών στη χώρα μας για τους πολιτικούς είναι στα χαμηλότερα δυνατά επίπεδα. Η αντιμετώπιση όμως αυτού του φαινομένου δεν μπορεί να γίνεται ούτε ευκαιριακά ούτε αποσπασματικά. Ουδόλως ισχυρίζομαι ότι η διακυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ δεν είχε να επιδείξει φαινόμενα οίησης ή αλαζονείας. Η Νέα Δημοκρατία σαν Αντιπολίτευση γενίκευσε και μεγιστοποίησε αυτά τα μεμονωμένα φαινόμενα.

Η βραχύβια όμως παρουσία της στην εξουσία απέδειξε ότι η Νέα Δημοκρατία δεν έχει καμία σχέση με την ηθική δύναμη που μας παρουσιαζόταν προεκλογικά, για να αποδειχθεί για μία ακόμη φορά η αλήθεια της ρήσης "αρχή άνδρα δείκνυσι".

Εδώ οφείλω να σχολιάσω κάποιες αντικρουόμενες και ομολογώ περίεργες απόψεις που εκφράζονται από την Υπουργό Παιδείας.

Μια ομάδα Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ, μεταξύ των οποίων και εγώ, ζητήσαμε να μας καταθέσει όλα τα έγγραφα που αφορούν τις μετεγγραφές της τελευταίας πενταετίας. Εκείνη από τη μια δηλώνει ότι θα βουίξει το πολιτικό σύστημα -δικά της τα λόγια- και την άλλη, μόλις προχθές, δηλώνει ότι θα πάρει τα στοιχεία, θα τα δώσει στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ θα αποφασίσει αν θα τα δώσει. Εγώ, λοιπόν, θα έλεγα να σοβαρευτούμε.

'Όλα αυτά βρίσκονται σε απόλυτη διάσταση και με το Σύνταγμα, με τα συγκεκριμένα άρθρα που καθορίζουν τη λειτουργία του πολιτεύματος και με τον Κανονισμό του Κοινοβουλίου. Είστε υποχρεωμένοι να καταθέσετε αυτά τα έγγραφα, γιατί όλοι μας -και το πιστεύω αυτό- έχουμε χρέος να απαλλάξουμε την πολιτική ζωή του τόπου από φαινόμενα που καταργούν την ισονομία και την ισοπολιτεία αφ' ενός, αλλά συγχρόνως και τη διαβολή και τη σκανδαλολογία.

Εμείς, οι εκπρόσωποι του λαού που διακονούμε την πολιτική στην ανώτατη βαθμίδα της, οφείλουμε να αυτοπροστατευτούμε και να αυτοπροσδιοριστούμε. 'Εχουμε χρέος να κρατήσουμε την ισορροπία, την αυτονομία και την ανεξαρτησία των εξουσιών. 'Αλλως, θα είμαστε εκτεθειμένοι στις παρεμβάσεις της δικαστικής εξουσίας και του Τύπου.

Επιτέλους, η κυρία Υπουργός έχει απόλυτο δίκιο, όταν λέει ότι στις δημοκρατίες οι ευθύνες εξατομικεύονται. Αυτό όμως, δεν μπορεί να ισχύει μόνο, όταν το λέει η ίδια για τον Υφυπουργό της τον κ. Καλό, αλλά για όλο το πολιτικό σύστημα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ενθυμείσθε τη δήλωση της Κυβέρνησης ότι το φθινόπωρο θα ξεκινήσει εθνικός διάλογος για την παιδεία. Θα περίμενε κανείς υλοποίηση αυτής της εξαγγελίας, η οποία δυστυχώς δεν έχει πραγματοποιηθεί ακόμα. Αντ' αυτού, παίρνει τη μορφή αυτόνομου νομοσχεδίου η αντιμετώπιση ενός μικρού προβλήματος, που είναι σαφώς υποσύνολο του μεγάλου ζητήματος της παιδείας.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο του 1991 θέλει βελτίωση. Αλλά και εδώ λοιδορείτε τη λογική μας και εδώ προσπαθείτε να υποτιμήσετε τη μνήμη μας. Μπορείτε να πείτε ότι είναι ένας νόμος ο οποίος χρήζει αλλαγής, μπορείτε να πείτε ότι είναι ένας νόμος ο οποίος έτυχε κακής χρήσης, όταν όμως, τον λέτε φαύλο....

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Ποιος τον είπε φαύλο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Ο κ. Σπηλιοτόπουλος πριν από λίγο εδώ. Δηλαδή αποκαλείτε φαύλο τον κ. Σουφλιά που εισήγαγε σ' αυτό εδώ το Κοινοβούλιο αυτό το νόμο για ψήφιση;

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Είπε φαύλο καθεστώς. Δεν υπάρχουν φαύλοι εδώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Βεβαίως, εγώ δεν λέω ότι δεν έχει συμμετοχή και η προηγούμενη κυβέρνηση που δεν τον άλλαξε τόσα χρόνια. Ας προσέξουμε όμως την ένταση και το χαρακτήρα των λόγων μας, προκειμένου να διατηρήσουμε την αξιοπιστία μας.

Επειδή, λοιπόν, ακριβώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο δεν αποτελεί μέρος ενός ευρύτερου αρμονικού συνόλου, αλλά είναι αντίδραση, αυτοπεριορίζεται στην αντιμετώπιση του φαινομένου, στο σύμπτωμα και ουδόλως ασχολείται με τις γενεσιουργές αιτίες του φαινομένου.

Το φαινόμενο της μεγάλης πίεσης για μετεγγραφές στα πανεπιστήμια του κέντρου δεν οφείλεται μόνο σε λόγους οικονομικούς, υγείας ή σε συνδυασμό και των δύο. 'Όταν τα πανεπιστήμια της περιφέρειας από πολλούς θεωρούνται, αντί για περιφερειακά, περιθωριακά, όταν οι μετεγγραφές δεν είναι πρόβλημα που συναντιέται μόνο στους φοιτητές, αλλά με την ίδια ένταση και πολλές φορές με μεγαλύτερες παρεμβάσεις συναντιέται και στον κόσμο των διδασκόντων, τότε οφείλουμε να κατανοήσουμε ότι το πρόβλημα είναι βαθύτερο, ευρύτερο, πολυεπίπεδο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ:

Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι να αντιμετωπίσουμε το σύμπτωμα, εκριζώνοντας συγχρόνως τα γενεσιουργά αίτια.

Κύριοι της Κυβέρνησης, τα τελευταία χρόνια κάθε κυβέρνηση παρεμβαίνει στο εκπαιδευτικό σύστημα. Πολλές φορές γίνονται αλλαγές και από την ίδια την κυβέρνηση μετά από κάποιον ανασχηματισμό. Έχουμε, δηλαδή, ένα διαρκές ράβε-ξήλωνε, το οποίο αντικειμενικά καταλήγει σε βάρος της εκπαίδευσης στη χώρα μας, δημιουργώντας αμηχανία και ανισότητα στους μαθητές και τους σπουδαστές. Λυπάμαι γιατί και εσείς κινείστε προς αυτήν την κατεύθυνση.

Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, φέρνετε σήμερα ένα νομοσχέδιο κυριολεκτικά στο πόδι, γιατί αυτό που συζητάμε σήμερα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είχατε προαναγγείλει. Ξεκινήσατε με τη δαμόκλειο σπάθη της οριστικής κατάργησης των μετεγγραφών, στην πορεία καταθέσατε σύνολο επτά βελτιωτικών σημείων και δεν ξέρω τι άλλο θα γίνει μέχρι το τέλος. Ακόμα και τώρα δεν έχετε πει τι θα γίνει με τις μετεγγραφές παιδιών που έχουν δύο ανάπηρους γονείς, αλλά έχουν κάπως μεγαλύτερο εισόδημα απ' αυτό που εσείς επιτρέπετε.

Αν και το πρόβλημα αφορούσε τα πανεπιστήμια του κέντρου, εσείς βάλατε μέσα στο πρόβλημα και τα πανεπιστήμια της περιφέρειας, αντί να διευκολύνετε τις μετεγγραφές προς αυτά προκειμένου να τα ενισχύσετε. Πρόκειται για την αποθέωση της προχειρότητας.

Ένας νόμος, προκειμένου να αντέξει στο χρόνο, πρέπει να είναι εύκολα αναγνώσιμος και να χρήζει μίας ερμηνείας. Ακόμα πρέπει να είναι αντικειμενικός και διαφανής. Τα αποτελέσματα των μετεγγραφών θα πρέπει να δημοσιοποιούνται και να μπορούν να ελέγχονται στο σύνολό τους. Θα πρέπει να υπάρξουν σαφή μοριοδοτούμενα κριτήρια και να μην αναιρούνται τα αποτελέσματα των εισαγωγικών εξετάσεων, γιατί δυστυχώς έχουν παρατηρηθεί φαινόμενα -και με απόφαση των πανεπιστημίων μάλιστα- μετεγγραφών σε διαφορετικά τμήματα ή και σχολές.

Αγαπητοί συνάδελφοι, από τη θέση μίας δημιουργικής Αντιπολίτευσης, σας προτείνουμε ο νόμος για τις μετεγγραφές να συμπεριληφθεί σε μία εθνική στρατηγική για την παιδεία που θα αναβαθμίζει όλα τα περιφερειακά πανεπιστήμια και θα τα καθιστά κέντρα έλξης των φοιτητών του λεκανοπεδίου.

Όλοι μας μπορούμε να οραματιστούμε την εποχή, όπου το Υπουργείο Παιδείας θα καταστήσει την τριτοβάθμια εκπαίδευση σημαντικό τομέα της ελληνικής οικονομίας, ικανό να ανταγωνιστεί το βρετανικό σύστημα εκπαίδευσης. Δεν μας λείπουν οι πόροι ούτε και οι επιστήμονες. Η ελληνική διασπορά κοσμεί σήμερα ξένα πανεπιστήμια σε όλο τον κόσμο. Τα νησιά μας, οι πόλεις που φιλοξενούν πανεπιστήμια, το κλίμα, η παράδοσή μας μας καθιστούν μία χώρα προνομιακή για πανεπιστημιακές σπουδές.

Επιπλέον, είναι πολύ ανησυχητικό για την εξέλιξη της παιδείας της χώρας μας το γεγονός ότι στα εκατό καλύτερα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια δεν περιλαμβάνεται ούτε ένα ελληνικό. Αυτά θα έπρεπε να συζητάμε σήμερα. Η λύση του προβλήματος δεν μπορεί να είναι κομματική, αλλά εσείς δυστυχώς κινείστε σ' αυτόν τον επιζήμιο δρόμο.

Κλείνοντας, οφείλω να σας επισημάνω ότι οδηγήσατε σε παραίτηση τον πρόεδρο του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας, ο οποίος είχε οριστεί πριν από μερικούς μήνες από το Κοινοβούλιο.

Κύριοι συνάδελφοι, η εφαρμογή μίας μακροχρόνιας πολιτικής για την αναβάθμιση της παιδείας θα προκύψει μόνο σαν αποτέλεσμα ενός εθνικού διαλόγου μεταξύ των κομμάτων, των καθηγητών, των φοιτητών και των τοπικών κοινωνιών. Το θέμα είναι να υπάρχει η βούληση για να παραχθεί ένας εθνικός διάλογος για την παιδεία που δεν θα αναζητά συμβιβασμούς, αλλά μία δυναμική ισορροπία οράματος και προοπτικής. Λυπάμαι γιατί εσείς κινείστε στην αντίθετη κατεύθυνση.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει η κα Χριστιάνα Καλογήρου.

ΧΡΙΣΤΙΑΝΑ ΚΑΛΟΓΗΡΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριοι συνάδελφοι, με το παρόν νομοσχέδιο διαμορφώνεται ένα σαφώς οροθετημένο θεσμικό πλαίσιο για τις μετεγγραφές, ένα νομοθετικό πλαίσιο το οποίο εξασφαλίζει τη μετεγγραφή σε αυτούς που πραγματικά την έχουν ανάγκη, ώστε να μη χάσουν όσοι αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα το δικαίωμα στη μόρφωση.

Βεβαίως, δεν υπαγόρευσε την ανάγκη αυτού του νομοσχεδίου η ερώτηση της συναδέλφου για τις μετεγγραφές, όπως είπε λίγο πριν ο κ. Καστανίδης που δεν είναι πια στην Αίθουσα. Η ανάγκη που υπαγόρευσε τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου ήταν το ανεξέλεγκτο σύστημα μετεγγραφών.

Την υπαγόρευσε το "θολό" σύστημα το οποίο υπήρχε μέχρι τώρα, που μετέφερε το κάθε αίτημα της μετεγγραφής σε ένα πεδίο μικροκομματικής εκμετάλλευσης.

Το αίτημα του παρόντος νομοσχεδίου δεν είναι μία αντίδραση, αλλά είναι μία δράση την οποία υπαγόρευσε το άναρχο και αδιαφανές σύστημα, το καθεστώς που δεν προσδιόριζε σαφώς τις προτεραιότητες των μετεγγραφών, το καθεστώς εκείνο που οδηγούσε τα ιδρύματα στο να αναπτύσσουν εκείνα μία μέθοδο μοριοδότησης που οδηγούσε το κάθε ίδρυμα να υποκαθιστά το νομοθετικό κενό και να ασκεί κοινωνική πολιτική.

Για ποια αυτοτέλεια μιλάμε, κύριε Γρηγοράκο; Εδώ αυτό που εντοπίζουμε είναι ότι σε καμία περίπτωση τα ιδρύματα δεν ασκούν νομοθετικό έργο.

Παράλληλα, την ανάγκη γι' αυτό το νομοσχέδιο την υπαγόρευσαν και τα πολλά ακαδημαϊκά προβλήματα που προέκυπταν από το ισχύον σύστημα, από ένα σύστημα που οδηγούσε περιφερειακά πανεπιστήμια να έχουν λίγους φοιτητές και κεντρικά πανεπιστήμια να έχουν πληθώρα φοιτητών χωρίς να υπάρχει αντίστοιχη υποδομή.

Για ποια ισοπολιτεία και για ποια ισονομία συζητάμε, όταν σε ένα κεντρικό πανεπιστήμιο εισέρχονται πεντακόσιοι φοιτητές και είχαμε φθάσει να φοιτούν χίλιοι, χωρίς να υπάρχει αντίστοιχη υποδομή; Πού είναι η ισονομία απέναντι σ' αυτούς τους πεντακόσιους φοιτητές οι οποίοι κοπίασαν, διάβασαν, ξοδεύτηκαν οι οικογένειές τους για να μπορέσουν να πετύχουν σ' ένα κεντρικό πανεπιστήμιο;

Κύριοι και κυρίες συνάδελφοι, η παιδεία αντανακλά τη συνοχή που παρουσιάζει μία κοινωνία ή αντίστοιχα και την αποσύνθεση που παρουσιάζει μία κοινωνία. Κατά γενική ομολογία πραγματικά είχαμε οδηγηθεί τα προηγούμενα χρόνια σε μία κρίση αξιών, η οποία δυστυχώς κορυφώνεται στον τομέα της παιδείας.

Με την ασκηθείσα πολιτική από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, η παιδεία οδηγήθηκε σε βαθιά και πολύπλευρη κρίση. Το γεγονός αυτό πλήττει καίρια τον κοινωνικό ιστό. Οι δημόσιες δαπάνες για την παιδεία ήταν στο ύψος του 3,5% ως ποσοστό του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, κατά πολύ μειωμένο έναντι του μέσου όρου των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ένα ποσοστό το οποίο σχεδόν συμπίπτει με τις αντίστοιχες ποσοστιαίες δαπάνες της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας που είναι πολύ φτωχότερες χώρες από την Ελλάδα.

Οι προηγούμενες κυβερνήσεις, ενώ διπλασίασαν τον αριθμό των εισακτέων στα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας, μείωσαν σημαντικά τις δαπάνες ανά φοιτητή. Η δαπάνη ανά φοιτητή είναι μόλις στο 40% του μέσου όρου της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η αμέσως επόμενη χώρα από μας είναι η Ισπανία, η οποία βρίσκεται στο 69%.

Κύριοι και κυρίες συνάδελφοι, έχουν περάσει είκοσι χρόνια από την εποχή που ήμουν φοιτήτρια και μέλος του φοιτητικού κινήματος και δυστυχώς ακόμα και σήμερα τα αιτήματα του φοιτητικού κινήματος παραμένουν τα ίδια, αιτήματα για φοιτητική μέριμνα, για σίτιση. Τίποτε δεν έχει αλλάξει. Είναι αυτή η έλλειψη της φοιτητικής μέριμνας που οδηγεί στην ανάγκη για μετεγγραφές γιατί όταν πρέπει να ξοδεύεται τόσο πολύ ένα νοικοκυριό για να φοιτήσει ο φοιτητής σε μία πόλη που βρίσκεται μακριά από το σπίτι του, τότε πραγματικά εκεί υπάρχει οικονομική πλέον ανάγκη για μετεγγραφή. Επιτέλους, το θέμα θα έπρεπε να είχε λυθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια γιατί μπορούσε να λυθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια.

Πραγματικά, κύριοι και κυρίες συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, σας άκουσα με πάρα πολλή προσοχή, αλλά δεν είπατε τίποτα γιατί τόσα χρόνια δεν μπορέσατε να νομοθετήσετε για να έχουμε τη φοιτητική μέριμνα εκείνη που να μην οδηγεί τους φοιτητές να πρέπει να μείνουν κοντά στο σπίτι τους για να σπουδάσουν και να μπορούν τα παιδιά να "ανοίξουν τα φτερά τους" στα δεκαοκτώ τους χρόνια, να απογαλακτιστούν από την οικογένεια και να μπορέσουν να πάνε και να σπουδάσουν μακριά από το σπίτι τους.

Αυτή τη δυνατότητα δεν τους την έχουν δώσει οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Και νομίζω ότι εκεί είναι το θέμα, στο οποίο πρέπει να επικεντρώσουμε το ενδιαφέρον μας και εκεί είναι ακριβώς το θέμα που θα επικεντρώσει το ενδιαφέρον του ο εθνικός διάλογος μέσα από τον οποίο θα προχωρήσουμε στις ριζικές αλλαγές που έχει ανάγκη η παιδεία μας. Γιατί πραγματικά οι Έλληνες πολίτες και πραγματικά τα παιδιά μας δικαιούνται ένα πολύ καλύτερο σύστημα εκπαίδευσης και παιδείας.

Χαιρετίζω τέλος κι εγώ με τη σειρά μου τη δυνατότητα που δίνεται για τις μετεγγραφές των παιδιών των πολύτεκνων οικογενειών. Οι προεκλογικές δεσμεύσεις γίνονται πράξη και αυτό είναι πολύ σημαντικό και είμαστε περήφανοι γι' αυτό.

Κλείνοντας, θα ήθελα να πω το εξής: Με αυτό το νομοσχέδιο μπαίνει τάξη στην αναρχία. Μετεγγράφονται μόνο οι φοιτητές που έχουν πραγματική ανάγκη, ενώ με κανέναν τρόπο και κυρίως με κανένα αθέμιτο μέσο δεν μπορεί να μετεγγραφεί φοιτητής που δεν το δικαιούται. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Είναι ένα θετικό βήμα μπροστά, για να μπει πλέον ένα τέλος στην αδιαφάνεια που μας έχει ταλαιπωρήσει επί τόσα χρόνια. Και ικανοποιείται η πραγματική ανάγκη της κοινωνίας για διαφανείς διαδικασίες, για να υπάρχει διαφάνεια παντού, διαφάνεια στους θεσμούς και στις διαδικασίες.

Με τα συγκεκριμένα μέτρα παραμερίζονται όλα τα νοσηρά φαινόμενα για τα οποία κανένας δεν είναι υπερήφανος. Για όλους αυτούς τους λόγους σας καλώ να υπερψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο, να βάλουμε επιτέλους στην άκρη κομματικές διαφορές και να πούμε "ναι" σε ένα νομοσχέδιο που βάζει τέλος στην αυθαιρεσία.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει ζητήσει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο προλαλήσας συνάδελφος κ. Λιντζέρης ούτε λίγο ούτε πολύ είπε από το Βήμα της Βουλής -υπάρχουν Πρακτικά, κάμερες, ο ελληνικός λαός παρακολουθεί και όταν μιλάμε πρέπει να είμαστε υπεύθυνοι- πως είπα εγώ ότι ο νόμος Σουφλιά, έναν νόμο που έκανε ο Σουφλιάς κι εγώ, είναι φαύλος.

Εγώ μίλησα κατ' αρχήν για φαύλο σύστημα. Κι εν πάση περιπτώσει, αυτό που έχω να πω, για να τελειώνουν τα καλαμπούρια ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε συνάδελφε, και Υπουργός διατελέσατε και λόγο καθαρό εκφέρετε. Μπορεί να υπάρχει προσωπικό θέμα, αλλά όμως δώστε λίγο χρόνο στο Προεδρείο, να είναι και ο κ. Λιντζέρης εδώ, να σας ακούσει...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ας καθόταν να τα ακούσει. Δεν ευθύνομαι εγώ για όσα είπε και σηκώθηκε κι έφυγε. Διότι δημιουργείται η ψευδής εντύπωση ότι εγώ είπα πράγματα, τα οποία δεν είπα. Αν δεν είναι σε θέση να καταλάβει αυτά τα οποία ακούει, δεν ευθύνομαι εγώ.

Φαύλο, λοιπόν, είναι το σύστημα, αυτοί που εφάρμοσαν το νόμο που εμείς κάναμε...

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Ποιοι είναι αυτοί;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Το νόμο τον έκανε ο κ. Σουφλιάς, εγώ πήγα μεταγενέστερα και είμαστε υπερήφανοι για το νόμο αυτό. Φαύλοι είναι αυτοί, είναι τα πανεπιστήμια, αλλά πρώτα και πάνω απ' όλα οι Κυβερνήσεις σας που δεν ήλεγχαν την εφαρμογή αυτού του νόμου. Γι' αυτό να είστε περισσότερο προσεκτικοί και να μην κακοποιείται την αλήθεια.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν εγείρεται προσωπικό θέμα.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είμαι εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας και θα ήθελα να πω ότι χρησιμοποίησε τον όρο "φαύλος" νόμος. Θα ήθελα, λοιπόν, να πω στον εισηγητή του ΠΑΣΟΚ ότι φαύλοι νόμοι δεν υπάρχουν. Φαυλότητα υπάρχει στη μη εφαρμογή και στον μη έλεγχο. Έχω τα Πρακτικά τα οποία μπορώ να καταθέσω στο Προεδρείο, απ' όπου πουθενά δεν προκύπτει και θεωρώ ότι αν αυτό δεν ανακληθεί, μάλλον εντυπώσεις δημιουργεί και κακή πίστη δείχνει, κύριε Πρόεδρε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα ήταν πολύ καλό να ήταν εδώ ο κ. Λιντζέρης να τα ακούσει αυτά και να απαντήσει. Θα τα διαβάσει όμως από τα Πρακτικά. Το Προεδρείο θα ήθελε να είναι δίκαιο απέναντι σε όλους τους συναδέλφους.

Ο κ. Γεώργιος Παπαγεωργίου έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς για άλλη μια φορά μιλώντας σε αυτήν την Αίθουσα το τελευταίο διάστημα αισθάνομαι την ανάγκη να επαναλάβω -και λυπάμαι γι' αυτό- ότι η Νέα Δημοκρατία ανέλαβε τη διακυβέρνηση παραλαμβάνοντας ένα κράτος σε κρίση και παρακμή σε όλους τους τομείς, ένα κράτος που είχε γίνει συνείδηση και στον τελευταίο πολίτη ότι όλα είναι επιτρεπτά, ότι δεν υπάρχουν όρια, ότι τα δικαιώματα του κάθε πολίτη δεν σταματάνε εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα ενός άλλου συνανθρώπου μας. Και αυτή η νοσηρή κατάσταση συμπεριέλαβε δυστυχώς και το χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Ο συνάδελφος Ανδρουλάκης -και το λέω εσάς συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- με ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα σας έδωσε να καταλάβετε. Αποκωδικοποιείστε λοιπόν το συνάδελφό σας Ανδρουλάκη και θα βγάλετε πολλά συμπεράσματα για το τι πρέπει να αλλάξετε στην τακτική σας, τον παρωχημένο πολιτικό λόγου που έχει ξεπεραστεί από την κοινωνία που δεν σας παρακολουθεί και εσείς δεν το αντιλαμβάνεσθε, μια νοσηρή κατάσταση που είχε σαν χαρακτηριστικό παράδειγμα το χώρο των μετεγγραφών. Είχε γίνει συνείδηση στον πολίτη ότι αποτελεί, αν είναι δυνατόν, φαινόμενο είδος κοινωνικής καταξίωσης αν κάποιος γονιός κατάφερνε σε σύντομο χρονικό διάστημα από την εισαγωγή του γιου ή της κόρης του σε ένα Α.Ε.Ι. της χώρας ή του εξωτερικού να το μετεγγράψει στην Αθήνα ή στην Θεσσαλονίκη. Και αφού πετύχαινε τη μετεγγραφή δημοσιοποιούσε για ευνόητους λόγους πρόσωπα και πράγματα και εξέθετε αυτούς που ασκούσαν την εξουσία. Και όλοι εδώ μέσα γνωρίζουμε τέτοια παραδείγματα. Μη κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Και καμιά δικαιολογία δεν πείθει ότι αυτές γίνονταν με αντικειμενικό τρόπο είτε ήταν κατ' εξαίρεση, είτε ήταν με εξετάσεις. 'Ολοι τα γνωρίζουμε.

Και μην ανησυχείτε. Η Υπουργός είπε ότι θα φέρει την κατάσταση η οποία θα δημιουργήσει τριγμούς. Και ο παριστάμενος Υφυπουργός επιβεβαίωσε ότι θα έρθει. Και τότε θα δούμε πρόσωπα και πράγματα.

Αυτή λοιπόν η νοσηρή κατάσταση που υπήρχε δημιουργούσε τεράστια προβλήματα. Αυτή η ασάφεια του νόμου δυστυχώς αποδιοργάνωνε τόσο τους φοιτητές και τις οικογένειες όσο και τα Α.Ε.Ι. Οι φοιτητές επιδίδονταν σε έναν αγώνα δρόμου για να πετύχουν την μετεγγραφή που τους αποσπούσε σε τελική ανάλυση από τη μελέτη. Οι οικογένειες αποδιοργανώνονταν οικονομικά και ψυχολογικά και στο τέλος όταν πετύχαιναν τη μετεγγραφή είχαν βάλει ένα λιθαράκι και αυτοί με τη σειρά τους στην ερήμωση των περιφερειακών πανεπιστημίων.

Επιπλέον η ασάφεια και οι γενικότητες του νόμου έδινε το δικαίωμα στον καθένα να μη γνωρίζει αν δικαιούται μια μεταγραφή και αν η μεταγραφή αυτή που στο τέλος είχε πάρει ήταν νόμιμη ή παράνομη.

Στην πράξη ποιοι ωφελήθηκαν; Το ξέρουμε όλοι. Οι ισχυρότεροι, οι ευρισκόμενοι κοντά σε πρόσωπα εξουσίας, όποια πρόσωπα εξουσίας, αυτοί δηλαδή που είχαν τη δυνατότητα να παρέμβουν με οποιοδήποτε τρόπο πολιτικό συντεχνιακό, οικονομικό, διότι δυστυχώς και αυτά ακούστηκαν, στις πανεπιστημιακές αρχές οι οποίες ερμήνευαν το νόμο κατά το δοκούν αφού χαρακτηρίζονταν από ασάφεια ή πιέζονταν και έτσι ευνοούσαν την ευνοιοκρατία, άφηναν να διαιωνίζεται αυτή η νοσηρή κατάσταση και ερήμωναν τα περιφερειακά κυρίως πανεπιστήμια. Διαμορφώθηκε έτσι δυστυχώς μια αντισυνταγματική πρακτική η οποία παραβίαζε -και όλοι το γνωρίζουμε- διατάξεις θεμελιώδεις του συντάγματος περί ισότητας, αξιοκρατίας, κράτους δικαίου. Αυτή η κατάσταση δεν μπορούσε να συνεχίζεται δεν πήγαινε άλλο.

Με το νόμο που σήμερα συζητάμε μπαίνει φραγμός αν θέλετε γίνεται η αρχή ώστε να σταματήσει αυτή η φρενήρης τακτική που ακολουθούνταν όλα αυτά τα χρόνια και η οποία εν πολλοίς ήταν παράνομη. Το γνωρίζουμε όλοι. Γιατί κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο;

Δεν θα μπω κύριε Πρόεδρε στην ουσία των επιμέρους διατάξεων του νομοσχεδίου και γιατί δεν θέλω να επαναλάβω συναδέλφους που στην Επιτροπή ασχολήθηκαν λεπτομερέστερα και γιατί η συζήτηση έτσι όπως έχει διαμορφωθεί αυτό επιβάλλει. Θα πω όμως ότι έτσι όπως τελικά διαμορφώθηκαν οι διατάξεις, κύριε Υφυπουργέ, με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο και τις υπερψηφίζω. Πήρα κυρίως το λόγο σαν Βουλευτής μιας περιφέρειας που φιλοξενεί χρόνια ένα αξιολογότατο Τ.Ε.Ι. και βρίσκεται κοντά σε μια άλλη περιοχή όπου λειτουργεί χρόνια ένα πανεπιστήμιο. Ζω από κοντά επομένως και τα προβλήματα και τις αδυναμίες τους, ταυτόχρονα όμως και την προσπάθεια και την πρόοδο που έχουν πετύχει και επιπλέον τι σημαίνει η παρουσία αυτών των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων για τις τοπικές κοινωνίες.

Απευθυνόμενος λοιπόν σε εσάς, κύριε Υφυπουργέ, που είστε και Βουλευτής επαρχίας, αν θέλετε να βοηθήσετε την επαρχία, αν θέλετε να βοηθήσετε την ελληνική περιφέρεια -και το θέλετε- αν θέλετε να βοηθήσετε τα περιφερειακά εκπαιδευτικά ιδρύματα που κάνουν γοργά βήματα, που πολλές φορές και σε πολλούς τομείς αποδεικνύουν πως είναι εφάμιλλα μην πω και καλύτερα των κεντρικών πανεπιστημίων, επιτρέψτε ελεύθερα τις μετεγγραφές από το κέντρο προς την περιφέρεια και επιπλέον από περιφερειακό ίδρυμα σε άλλο με την προϋπόθεση της μόνιμης κατοικίας.

Είναι πάρα πολύ σημαντικό και νομίζω πως θα κάνετε ένα πολύ σημαντικό βήμα. Ειλικρινά θα γίνει και πράξη και σ' αυτό το χώρο η πολυδιαφημιζόμενη αποκέντρωση από όλους, αλλά όχι εφαρμοζόμενη. Επιπλέον, θα βοηθήσουμε και νέους ανθρώπους σε μια κρίσιμη ηλικία να μείνουν κοντά στις οικογένειές τους με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Και επειδή είπα ότι μπορεί να κάνετε την αρχή για τη βοήθεια της περιφέρειας και των περιφερειακών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων με αυτό το νομοσχέδιο που σήμερα συζητάμε, κλείνοντας θα σας πω να φέρετε γρήγορα διατάξεις που θα είναι τομές βάζοντας οριστικό φραγμό πρώτον, στη μετακίνηση με οποιονδήποτε τρόπο διδακτικού προσωπικού από πανεπιστήμια και ΤΕΙ της περιφέρειας στο κέντρο και δεύτερον, σταματήστε την ίδρυση νέων σχολών στα κεντρικά πανεπιστήμια. Θα έχετε συνδέσει το όνομά σας με κάτι πολύ σημαντικό στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Ανδριανόπουλος έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχαν ρωτήσει κάποτε στην Αμερική ένα μαθητή τι είναι το Κογκρέσο και αυτός απάντησε ότι είναι το μέρος όπου ένας μιλάει, κανείς δεν τον ακούει και στο τέλος όλοι διαφωνούν.

Φοβάμαι πως με τον περίεργο Κανονισμό που έχουμε διαμορφώσει στη Βουλή των Ελλήνων πλησιάζουμε αυτό το πρότυπο διότι με την ομιλία αρχηγών, εκπροσώπων, αγορητών, ειδικών αγορητών, κλπ., τελικά μιλάμε μεταξύ μας, ο ένας μιλάει, ο εαυτός του τον ακούει και στη συνέχεια παίρνει τα Πρακτικά για να πει "κοίταξε τι είπα". Και ουσιαστικά δεν γίνεται πολιτική ζύμωση και κουβέντα. Περί αυτού πρόκειται. Εν πάση περιπτώσει. Θεωρώ ότι είμαστε σοβαρή χώρα και σαν σοβαρή χώρα είμαστε και ένα σοβαρό Κοινοβούλιο.

Κύριε Υπουργέ, αν διαβάσετε αυτό το νομοσχέδιο, δεν νομίζω να αισθάνεστε ότι είμαστε σοβαρή χώρα. Θα σας πω γιατί: Κάντε ένα πείραμα. Βάλτε ένα συνεργάτη σας να το μεταφράσει και στείλτε το στα εκατό πρώτα πανεπιστήμια του κόσμου και της Ευρώπης που έχουν δημοσιευθεί τελευταία από μία έρευνα που έκανε κεντρικό ίδρυμα της Κίνας και να σας στείλουν τις παρατηρήσεις τους, τα σχόλιά τους. Θα δείτε τι θα εισπράξετε. Θα το έκανα εγώ, αλλά δεν θα ήθελα μόνος μου να γελοιοποιήσω τη χώρα.

Είναι εκπληκτικό. Όταν άκουσα τον Υπουργό να δηλώνει ότι φέρνει ένα νομοσχέδιο όπου καταργεί τις μετεγγραφές, είπα επιτέλους αρχίζει και μπαίνει κάποια τάξη σ' αυτό το σύστημα που στην Ελλάδα λέγεται ανώτατη εκπαίδευση. Αλλά ναι μεν λέτε εδώ ότι καταργούνται οι μετεγγραφές, αλλά υπάρχει αυτή η εξαίρεση. "όμως υπάρχει το άλλο θέμα, υπάρχει και ένα ειδικό ζήτημα" και ούτω καθ' εξής. Και αρχίζετε να φέρνετε πάλι πίσω ό,τι περίπου ίσχυε και πριν με κάποιες διαφορετικές αναδιατυπώσεις.

Σας είπε ο κ. Μάνος πριν κάποια πολύ ρεαλιστικά πράγματα. Δεν είναι δικαιοσύνη αυτό που κάνετε. Υποτίθεται πως είσαστε Υπουργός Παιδείας. Δουλειά σας είναι να μαθαίνουν τα Ελληνόπουλα γράμματα. Εδώ εγώ αισθάνομαι ότι συζητάμε για ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Υγείας, Πρόνοιας ή Κοινωνικής Προστασίας. Δεν είναι νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας. Ο δικός σας στόχος είναι να κάνετε τα πανεπιστήμια διεθνούς επιπέδου, να αποδίδουν, να μαθαίνουν οι φοιτητές σοβαρά πράγματα, τα πανεπιστήμια κάποια ώρα να προωθήσετε μια ρύθμιση να ανταγωνίζονται μεταξύ τους, για να ξέρουμε ακριβώς τι γίνεται και να προσφέρουν σωστή παιδεία.

Όταν λέτε, παραδείγματος χάρη, ότι ένα πανεπιστήμιο έχει μάξιμουμ αριθμό φοιτητών που μπορεί να δεχθεί στο πρώτο έτος -λέω έναν αριθμό, εκατό- και με το σύστημα των μετεγγραφών το εκατό γίνεται εκατόν πενήντα ή διακόσια καμιά φορά, έχετε την εντύπωση ότι το πανεπιστήμιο αυτό προσφέρει παιδεία; Τι θα πει "το κάνουμε για κοινωνικούς λόγους"; Η Κυβέρνηση έχει τμήματα, Υπουργεία, που ασχολούνται με την κοινωνική πολιτική και την κοινωνική προστασία. Δική τους είναι η αρμοδιότητα να φροντίσουν εκείνους, οι οποίοι θέλουν να σπουδάσουν και οικονομικά δεν μπορούν να τα φέρουν βόλτα ή είναι άρρωστοι ή έχουν διάφορα άλλα ζητήματα καθημερινότητας. Φροντίστε να τους πληρώνετε, να φροντίζετε να πηγαίνουν σε γιατρούς εκεί που εγγράφονται για να σπουδάσουν και ούτω καθ' εξής. Δεν μπορείτε να κάνετε τα πανεπιστήμια συστήματα κοινωνικής προστασίας. Τα πανεπιστήμια είναι ιδρύματα παράδοσης γνώσης. Φοβάμαι πως με αυτό που έχετε φέρει εδώ δεν κάνετε τίποτε άλλο παρά να διαιωνίζετε την ίδια κατάσταση με ορισμένες οριακές βελτιώσεις.

Και βέβαια ο νόμος σας βρίθει από φωτογραφίες. Παλιά, στις παλιές Βουλές, λέγαμε ότι αυτό δεν είναι φωτογραφία, αυτό είναι άγαλμα. Από πού ν' αρχίσω και από πού να τελειώσω; Ποιος αθλητής ξένης ομάδος, κύριε Υπουργέ, σας έχει πει ότι πρέπει να πάρει αναβολή μέχρι να τελειώσει την προπονητική του ή αθλητική του καριέρα στο εξωτερικό; Ποιος καθηγητής δεν μπορεί να πάρει έδρα, επειδή δεν έχει μπορέσει επί τριετία να διδάξει μεταπτυχιακό τμήμα;

Έχετε την εντύπωση ότι διορθώνετε την παιδεία με αυτά τα συστήματα; Εγώ δεν μιλάω για σκανδαλολογίες και τέτοια πράματα. Είναι όμως απαράδεκτο σε νομοσχέδιο που αφορά την ανώτατη εκπαίδευση αυτής της χώρας, ενώ θέλουμε να βοηθήσουμε, υποτίθεται, τη νέα γενιά, να φέρνουμε διατάξεις, οι οποίες αποδυναμώνουν και αμαυρώνουν την παιδεία και κάθε σύστημα ισονομίας.

Όταν λέτε ότι κάνουμε σύστημα με το οποίο κάποιος μπορεί να πάρει την καθηγητή έδρα ηπιότερο, αυτό έχετε την εντύπωση πως σας προσθέτει τιμή και αξία; Δυσκολότερο να το κάνετε γι' αυτόν που θέλει να γίνει καθηγητής, όχι ευκολότερο. Εδώ υπάρχουν διατάξεις και νόμοι, που λένε ότι για να γίνει κάποιος καθηγητής σε ένα πανεπιστήμιο, πρέπει να έχει αριθμό δημοσιευμάτων σε ξένα επιστημονικά περιοδικά. Και επειδή πολλοί απ' αυτούς που διεκδικούν την έδρα ή που έγιναν -υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις- δεν το είχαν κάνει αυτό, εφεύρισκαν διάφορους περίεργους τρόπους να δικαιολογήσουν την απουσία δημοσιευμάτων σε ξένα επιστημονικά περιοδικά. Είχα διαβάσει κάπου μάλιστα ότι επειδή η ελληνική γλώσσα είναι δύσκολη και δεν μπορούν να δημοσιεύσουν σε τέτοια περιοδικά, δημοσιεύουν σε ένα ελληνικό περιοδικό ποικίλης ύλης ή οιονεί σοβαρό, άρα και αυτό θεωρείται επιστημονικό δημοσίευμα. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.

Πρέπει να μπει μια τάξη. Και ο κ. Ανδρουλάκης και ο κ. Μάνος είπαν μερικά, νομίζω, ουσιαστικά πράγματα. Δεν είναι δικαιοσύνη εγώ να έρχομαι εκατοστός πρώτος, παραδείγματος χάρη, στη Νομική Αθηνών και να μην μπορώ να μπω και να φέρνετε είκοσι πέντε άλλους από διάφορα περιφερειακά πανεπιστήμια με τις μετεγγραφές, είτε γιατί ο ένας -και με αυτό το σύστημα θα έρχονται...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δικαιολογημένα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δικαιολογημένα, όχι παράνομα.

Είτε επειδή ο ένας είναι άρρωστος είτε επειδή έχει τρία παιδιά η μαμά του ή η γιαγιά του ή κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο, θα παίρνει μετεγγραφή. Είναι σωστό σύστημα αυτό; Εάν εκτιμά ότι δεν μπορεί να σπουδάσει στην Κομοτηνή ότι δεν μπορεί να σπουδάσει στην Κομοτηνή, να μη δίνει εξετάσεις στην Κομοτηνή, να δίνει στην Αθήνα. Και αν εκτιμάτε εσείς ότι είναι ανάγκη να βοηθήσετε αυτό τον κόσμο -δικαιολογημένα- φροντίστε να φτιάξετε συστήματα κοινωνικής προστασίας, που να του πληρώνετε τη διαμονή στην Κομοτηνή, επειδή δεν έχει την οικονομική δυνατότητα ή επειδή η οικογένειά του δεν μπορεί να τον ζήσει. Και αν είναι ασθενής, αντίστοιχα, να έχετε συστήματα με τα οποία να τον προστατεύετε και να φροντίζετε την παροχή των αναγκαίων ιατρικών υπηρεσιών.

Σε ποια χώρα του κόσμου, κύριοι συνάδελφοι, γίνονται μετεγγραφές με αυτό τον τρόπο; Για πείτε μου; Σε ποια χώρα στον κόσμο; Εγώ έχω περάσει από τέσσερα πανεπιστήμια του εξωτερικού. Στον κατάλογο των εκατό του κόσμου είναι στην πρώτη πεντάδα και τα τέσσερα. Αν λέγαμε τέτοιο πράγμα, θα γέλαγε ο κόσμος μαζί μας. Θα μας θεωρούσαν παράφρονες, ότι είμαστε εκτός πραγματικότητας. Βεβαίως και γίνονται μετεγγραφές και στο εξωτερικό. Αλλά το πανεπιστήμιο εκεί αποφασίζει μόνο του ποιον θα μετεγγράψει, για ποιο λόγο και με ποια δεδομένα. Και τα δεδομένα είναι κατ' αποκλειστικότητα ακαδημαϊκά και τίποτε άλλο. Όλα τα άλλα είναι ζητήματα άλλων βαθμίδων, θα έλεγα, της κρατικής ιεραρχίας, που ασχολούνται με την κοινωνική προστασία.

Δεν σας λέω να μην κάνετε κοινωνική πολιτική. Αλλά δεν είναι του Υπουργείου Παιδείας δουλειά η κοινωνική πολιτική. Ο ένας μπερδεύεται στα χωράφια του αλλουνού. Να αναλάβει το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και το Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας πώς θα βοηθήσει κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι δεν έχουν τη δυνατότητα να αντεπεξέλθουν στα έξοδα και σε άλλα τέτοια κοινωνικά ζητήματα.

Εσείς πρέπει να ασχολείστε με την παιδεία και να φροντίζετε αυτά που μαθαίνουν τα παιδιά. Και καιρός είναι μετά από οκτώ μήνες περίπου που έχετε κερδίσει τις εκλογές, να αρχίσετε να ασχολείστε με αυτό το θέμα. Αφήστε τα άλλα για τα άλλα Υπουργεία.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Νικόλαος Γεωργιάδης.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριοι συνάδελφοι, τουλάχιστον για όσους είναι εδώ και παρακολούθησαν τις παρεμβάσεις του κ. Ανδρουλάκη και του κ. Μάνου -και λυπάμαι που ο κ. Ανδρουλάκης δεν είναι εδώ- πιστεύω ότι εδώ εισάγεται μια καινούργια αρχή, η αρχή της αναστροφής του προσδόκιμου αντιπολιτευτικού λόγου, με την έννοια ότι ως Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας ακούω από συναδέλφους που δεν ανήκουν στη Νέα Δημοκρατία αυτά που είμαι απόλυτα βέβαιος ότι η Νέα Δημοκρατία θέλει να κάνει σε αυτό τον τόπο.

Νομίζω πράγματι η σημερινή συζήτηση σηματοδοτεί μία πολύ μεγάλη υγεία που μακάρι να υπήρχε όταν αναθεωρείτο το Σύνταγμα, γιατί πιστεύω, για παράδειγμα, ότι το άρθρο 16 του Συντάγματος θα είχε αναθεωρηθεί, αν υπήρχε αντίστοιχο πνεύμα από την πλευρά της σημερινής Αντιπολίτευσης και τότε Κυβέρνησης.

Επίσης θέλω να πω ότι το νομοσχέδιο το οποίο εισάγει σήμερα η Κυβέρνηση οφείλει -και ευχόμαστε όλοι- να έχει ένα μεταβατικό χαρακτήρα. Διότι ο στόχος της Κυβέρνησης -είμαι απόλυτα βέβαιος- είναι κάποια στιγμή να μη χρειάζεται να γίνονται αυτές οι μετεγγραφές. Και ποιος θα ήταν ο στόχος. Ο στόχος θα ήταν οι φοιτητές να μπορούν επιτέλους κάποια στιγμή να πηγαίνουν στα πανεπιστήμια που οι ίδιοι πραγματικά επιθυμούν, πρώτον, και δεύτερον, να μη χρειάζεται η πολιτεία να ασκεί κοινωνική πολιτική μέσω των πανεπιστημίων και εις βάρος των, αλλά να μπορεί πραγματικά η πολιτεία να ασκήσει κοινωνική πολιτική αξιοκρατικά. Οπότε νομίζω υπάρχει ένα consensus. Λίγες είναι οι φωνές που αντιδρούν σε αυτό. Βέβαια η πολιτική πρέπει να γεφυρώσει πολλές φορές το εφικτό με το ιδανικό. Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο με τη σημερινή κατάσταση, που πολύ σωστά περιέγραψαν οι συνάδελφοι, μία κατάσταση αναρχίας, αδιαφάνειας, πελατειακών σχέσεων, σκανδάλων κλπ. χρειάζεται κάποια ρύθμιση και έρχεται και το κάνει με πολύ μεγάλη προσπάθεια και κατά τη γνώμη μου συνέπεια. Δηλαδή εδώ πέρα βάζει έναν μπούσουλα. Ο κ. Ανδρουλάκης και άλλοι συνάδελφοι θεωρούν ότι αυτό δεν θα τηρηθεί ποτέ, ας περιμένουμε να δούμε. Νομίζω ότι η Κυβέρνηση εννοεί ότι ο νόμος κάποια στιγμή θα εφαρμοστεί σ' αυτή τη χώρα και εισάγει συγκεκριμένους ποσοτικούς περιορισμούς, εισάγει ακαδημαϊκά κριτήρια, περιγράφει σαφέστατα εξαιρέσεις -δυστυχώς έχει εξαιρέσεις- με σαφήνεια και περιγράφει και ποινές σε όποιους τολμήσουν να εκμεταλλευτούν το σύστημα για ίδιον όφελος προσκομίζοντας παράτυπα ή ψευδή δικαιολογητικά. Άρα σε πολύ σωστή κατεύθυνση κινείται ως προς αντιμετώπιση της σημερινής κατάστασης και προφανώς υπ' αυτό το πρίσμα το ψηφίζω. Αλίμονο όμως αν δεν θεωρούσα ότι είναι μεταβατικό. Διότι θεωρώ ότι το νομοσχέδιο τούτο είναι πολύ μακράν του ιδανικού. Δεν θα μπορούσε όμως να είναι αλλιώς. Διότι όντως πουθενά στον κόσμο δεν ασκείται κοινωνική, οικονομική πολιτική, ακόμα και εξωτερική πολιτική σε βάρος των κρατικών πανεπιστημίων και πουθενά στον κόσμο το κράτος με ρυθμίσεις δεν εμποδίζει το πανεπιστήμιο να βελτιωθεί. Και μιλήσατε για τη λίστα των εκατό καλύτερων πανεπιστημίων στην Ευρώπη. Εγώ σας λέω ότι και τα τριακόσια να δημοσιεύονται πάλι δεν θα υπήρχε ελληνικό πανεπιστήμιο μέσα. Επομένως θα πρέπει κάποια στιγμή να συνειδητοποιήσουμε ότι το σύμπτωμα των μετεγγραφών που σήμερα αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση οφείλεται σε πολύ συγκεκριμένες αιτίες.

Πρώτον το σύστημα εισαγωγής. Πολύ σωστά το ανέφερε ο εισηγητής της μειοψηφίας. Όντως καρδιά του προβλήματος είναι το σύστημα εισαγωγής.

Δεύτερον, τα περιφερειακά πανεπιστήμια. Είχαμε φθάσει στο κάθε πόλη και στάδιο και πανεπιστήμιο. Όντως δεν λειτουργεί και το ξέρουμε όλοι ότι δεν λειτουργεί. Άλλωστε και ο ίδιος ο όρος του πανεπιστημίου "παν επιστήμιο" επιζητεί μια διεπιστημονική επαφή. Έχει απαξιωθεί το περιφερειακό πανεπιστήμιο ακριβώς διότι ο τρόπος με τον οποίο σχεδιάστηκε δεν ήταν για να είναι πανεπιστήμιο. Έχω στην πατρίδα μου περιφερειακό πανεπιστήμιο και έχω πλήρη επίγνωση του τι λέω αυτή τη στιγμή.

Τρίτον, η λογική των τμημάτων μέσα στα πανεπιστήμια. Εγώ γνωρίζω ότι σε περιφερειακό πανεπιστήμιο υπάρχει τμήμα πολιτισμικής τεχνολογίας τετραετούς φοίτησης. Όποιος συνάδελφος γνωρίζει να μου πει τι είναι αυτό και ποιοι καθηγητές πρέπει να διδάξουν σ' αυτό, να μου το εξηγήσει. Εγώ με την όποια μόρφωση έχω, δεν το αντιλαμβάνομαι. Και κάποιος φοιτητάκος κάποια στιγμή έκανε τικ σε ένα κουτί ενός μηχανογραφικού δελτίου και το έφερε η μοίρα και να μπει στη σχολή αυτή, στο τμήμα πολιτισμικής τεχνολογίας. Και διερωτώμαι τι κάνει εκεί αυτό το παιδί από την ώρα που μπήκε εκεί. Πολεμάει με κάποιο τρόπο να μετεγγραφεί.

Οπότε νομίζω διαμορφώνεται ένα consensus που μας λέει ότι ήλθε η ώρα μιας ριζοσπαστικής αλλαγής της αντίληψής μας για την παιδεία γενικότερα και ειδικά για την τριτοβάθμια, αυτή για την οποία μιλάμε τώρα. Και εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε από μερικές παραδοχές:

Πρώτη παραδοχή: Έχουμε αποτύχει.

Δεύτερη παραδοχή: Γιατί έχουμε αποτύχει; Να τα πάρουμε ένα ένα και να δούμε. Θα συμφωνήσουμε σε όλα πιστεύω. Από αυτά θα μπορέσουμε να διαμορφώσουμε κάποια κίνητρα που θα μας πουν τι πρέπει να κάνει το κράτος, τι πρέπει να κάνει το Υπουργείο για να μπορέσει να βελτιωθεί το σύστημα και βέβαια να εντοπίσουμε συγκεκριμένα εμπόδια -και θα ξανααναφέρω το άρθρο 16 του Συντάγματος μπορεί να χρειαστεί αναθεώρηση συνταγματική, εγώ είμαι βέβαιος ότι χρειάζεται- έτσι ώστε να μπορέσουμε επιτέλους έναν υγιή ανταγωνισμό ανάμεσα στα ιδρύματα και τα δημόσια μεταξύ των αλλά και τα ιδιωτικά, να φέρουμε σ' αυτή τη χώρα. Και βέβαια με πολύ μεγάλη αγωνία και ενδιαφέρον περιμένω και την προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση για την παιδεία που είμαι βέβαιος ότι η Κυβέρνηση θα βάλει τον πήχη πολύ ψηλά. Είμαι σίγουρος και αναμένω η Κυβέρνηση να μας δώσει το όραμα για την παιδεία που πραγματικά οφείλει να έχει αυτός ο τόπος.

Πρέπει να αντιμετωπίσουμε και μερικά ταμπού, με ειλικρίνεια και ευθύτητα. Χαίρομαι -και το ξαναλέω- που βλέπω διακομματικό concensus. Ένα πρώτο ταμπού είναι να αποσυνδεθεί επιτέλους η δευτεροβάθμια από την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Τόσα μοντέλα υπάρχουν. Ας εξετάσουμε τι μας αρέσει. Οι Γάλλοι έχουν το baccalaureat, οι Άγγλοι έχουν τα e-levels. Άλλο η εισαγωγή στο πανεπιστήμιο και άλλο το Λύκειο.

Δεύτερο τεράστιο ταμπού είναι η αρχή της άκριτης "δωρεάν" τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Να διερωτηθούμε κατ' αρχήν αν η τριτοβάθμια εκπαίδευση πρέπει να είναι δωρεάν. Να το συζητήσουμε αυτό και να δούμε τι σημαίνει δωρεάν τριτοβάθμια εκπαίδευση, για ποιους, υπό ποιους όρους, τι σημαίνει κρατική δαπάνη για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, πώς θα στοχεύσει αυτούς που έχουν πραγματικά ανάγκη, πώς θα χρηματοδοτήσεις τα πανεπιστήμια, πώς θα τα αξιολογήσεις για να τα χρηματοδοτήσεις, πώς θα δημιουργήσεις ανταγωνισμό στα πανεπιστήμια, όχι μόνο μέσα στα ελληνικά σύνορα αλλά και μεταξύ ελληνικών και ξένων πανεπιστημίων, μια συζήτηση δηλαδή από μηδενική βάση, όπου βεβαίως θα αντιληφθούμε ποια είναι η πραγματικότητα, αλλά να μην έχουμε ταμπού μέσα μας. Να συζητήσουμε δηλαδή πραγματικά για την παιδεία.

Τρίτο ταμπού, η οικονομική αυτοτέλεια των πανεπιστημίων. Τι σημαίνει ότι το πανεπιστήμιο έχει διοικητική και ακαδημαϊκή αυτοτέλεια; Ποια αυτοτέλεια διοικητική και ακαδημαϊκή, αν δεν έχεις οικονομική αυτοτέλεια; Δεν υπάρχει ουσιαστική αυτοτέλεια στο πανεπιστήμιο. Και αυτή είναι και πηγή πολλών κακών. Εξ ου και η ανάμιξη των πολιτικών και της πολιτείας στα του πανεπιστημίου. Αυτοτέλεια οικονομική στα πανεπιστήμια, άλλο μεγάλο ταμπού.

Τέταρτο μεγάλο ταμπού, που το άκουσα και από συναδέλφους της Αντιπολίτευσης σήμερα, είναι το τεράστιο ταμπού της συντεχνιακής νοοτροπίας των πανεπιστημιακών. "Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει" μεταξύ πανεπιστημιακών. Κάποια στιγμή πρέπει να καταλάβουν και οι πανεπιστημιακοί ότι πρέπει να κριθούν, να κριθούν με βάση την επιστημονική τους επίδοση, με βάση το διδακτικό τους έργο. Πρέπει να ανοίξει το πανεπιστήμιο, να μπορούν να διδάσκουν μέσα και άνθρωποι με δυνατότητα μετάκλησης από το εξωτερικό, από αλλού, από τη ζωή, επαγγελματίες. Δεν μπορεί το πανεπιστήμιο να είναι κλειστή κάστα αυτοπροστασίας συντεχνιακών ενδιαφερόντων των καθηγητών.

Κατά συνέπεια προσδοκώ -στην τετραετία ετούτη- μια κατ' αρχήν συζήτηση, αλλά ενδεχομένως χάραξη πολιτικής και ξεκίνημα εφαρμογής ριζοσπαστικών αλλαγών, οι οποίες αν και εφόσον δρομολογηθούν όντως ένα τέτοιο νομοσχέδιο σαν το σημερινό δεν θα το χρειαζόμαστε. Και εύχομαι μέχρι να τελειώσει αυτή η τετραετία, το νομοσχέδιο το οποίο ψηφίζουμε σήμερα να αποδειχθεί άχρηστο, διότι όντως μετεγγραφή δεν νοείται και δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο, τουλάχιστον εξ όσων γνωρίζω εγώ.

Επιτρέψτε μου τώρα να μπω σε δύο σημεία. Κύριε Υπουργέ, θα αναφερθώ στο άρθρο 3 του νομοσχεδίου. Εγώ είμαι νέος Βουλευτής. Ίσως να είναι και επικίνδυνο αυτό το οποίο θα κάνω. Εγώ θα ήθελα να καταγραφεί ότι το άρθρο 3 δεν θα το ψηφίσω.

Και ο λόγος που δεν θα το ψηφίσω είναι διότι δεν καταλαβαίνω είναι γιατί πρέπει να ανοίξουμε ένα κουτί Πανδώρας και να εισαγάγουμε τη δυνατότητα εξαιρέσεων -κάποιας μορφής εξαιρέσεων- από το στρατό. Δεν καταλαβαίνω κατ' αρχήν γιατί ένας αθλητής που έχει συμβόλαια με το εξωτερικό, άρα πληρώνεται, τιμά τη χώρα. Δεν το καταλαβαίνω γιατί ο αθλητής που έχει ένα συμβόλαιο με μια ομάδα του εξωτερικού, τιμά τη χώρα. Δεν μου αρέσει και φραστικά.

Μπορώ να σκεφτώ πολλές άλλες κατηγορίες, όπως π.χ. ένας πιανίστας που έχει συμβόλαιο στο εξωτερικό, ένας βιολιστής, ένας πολύ καλός ηθοποιός, ένας επιστήμονας, ένας γιατρός. Γιατί αυτές οι κατηγορίες να μην ζητήσουν αντίστοιχη μεταχείριση με αυτή που το Υπουργείο εισηγείται με το άρθρο 3 για επίλεκτους αθλητές; Οπότε, εγώ νομίζω ότι ο στρατός είναι ένα δεινό, το οποίο όλοι μας -τουλάχιστον οι αρσενικοί μέσα στην Αίθουσα- έχουμε υποστεί.

Εγώ έκανα 25 μήνες στρατό. Αν δεν είχα κάνει, θα είχα άλλο ένα μεταπτυχιακό δίπλωμα ή θα ήμουν κατά πολύ πλουσιότερος. Θα μπορούσα μάλιστα να έχω αποδεχθεί και πολλά συμβόλαια εργασίας στο εξωτερικό, από όπου και γύρισα στην Ελλάδα. Οπότε, νομίζω ότι το άρθρο 3, τουλάχιστον εμένα ως Έλληνα πολίτη με αδικεί. Έτσι, επιτρέψτε μου να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι εγώ δεν θα το ψηφίσω.

Σας ευχαριστώ, κύριοι συνάδελφοι. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Κωνσταντίνος Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι οι περισσότεροι συνάδελφοι που μίλησαν μέσα σ' αυτή την Αίθουσα συμφώνησαν ότι είναι αναγκαίο να υπάρχει το σύστημα των μετεγγραφών. Και είναι αναγκαίο γιατί υπάρχουν πράγματι αδυναμίες στο εκπαιδευτικό μας σύστημα.

Υπάρχουν βέβαια και οι απόψεις ολίγων συναδέλφων, που είπαν ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει αυτό το σύστημα των μετεγγραφών γιατί πρέπει να υπάρχει ο προγραμματισμός στα πανεπιστήμια κ.λ.π. Νομίζω όμως ότι σ' ένα δημοκρατικό κράτος πρέπει να υπάρχει πρόνοια να υπάρχουν ίσες ευκαιρίες για όλους. Και μάλιστα πρέπει να υπάρχει η φροντίδα, ούτως ώστε αυτοί που δεν έχουν τη δυνατότητα λόγω κοινωνικών αναγκών, να απολαμβάνουν κι αυτοί τις ίσες ευκαιρίες και τις ίδιες δυνατότητες. Άρα, λοιπόν, με το περιβάλλον το εκπαιδευτικό, το εξεταστικό κ.λ.π., στο οποίο ζούμε, νομίζω ότι είναι αναγκαίο να συζητήσουμε και να νομοθετήσουμε για τις μετεγγραφές.

Το θέμα όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ότι αυτό το νομοσχέδιο ήρθε στη Βουλή κάτω από πίεση γεγονότων και μάλιστα εγώ θα έλεγα ότι ήρθε με επικοινωνιακή λογική, για επικοινωνιακούς λόγους. Επειδή δημιουργήθηκε μια μεγάλη ένταση στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, γι' αυτό και κατατέθηκε άμεσα. Και κατατέθηκε απροετοίμαστα το νομοσχέδιο, γι' αυτό και υπήρχαν πολλές ελλείψεις στην αρχή, οι οποίες συνεχώς άλλαζαν στη συνέχεια. Αυτό όμως είναι ένα θέμα που το ανέφεραν πολλοί συνάδελφοι από το κόμμα μου.

Εγώ θέλω να αναφερθώ σε ορισμένα σημεία της ομιλίας του Υφυπουργού. Μας είπε ο κύριος Υφυπουργός ότι ο διάλογος ήταν επαρκής κι εκτενής. Πού έγινε ο διάλογος γι' αυτό το νομοσχέδιο; Εμείς στην Επιτροπή ζητήσαμε να ακουστούν οι φορείς και ειδικά η πανεπιστημιακή κοινότητα -αυτή που εμπλέκεται άμεσα, δεν είναι ο οποιοσδήποτε φορέας το Πανεπιστήμιο και το ΤΕΙ, εμπλέκεται άμεσα στην εφαρμογή του νόμου- και δεν θέλησε η Κυβέρνηση. Εγώ δεν έχω δει άλλη φορά στη Βουλή, όσο καιρό είμαι βουλευτής, να αρνείται η Κυβέρνηση την ακρόαση των φορέων. Ποιος διάλογος, λοιπόν, έγινε;

Μας είπε όμως ακόμη ο Υφυπουργός ότι ο διάλογος για την παιδεία θα ακολουθήσει, θα έρθει και θα το ξανασυζητήσουμε το θέμα. Θα ξανασυζητήσουμε τις μετεγγραφές στο επίπεδο του εθνικού διαλόγου για την παιδεία; Εμμέσως τι μας λέτε δηλαδή; Ότι είναι ατελής ο νόμος κι ότι θα έχει προβλήματα στην εφαρμογή του; Έτσι είναι;

Αλλά, αγαπητοί συνάδελφοι, πώς θα γίνει ο κοινωνικός διάλογος, ο διάλογος για την παιδεία, ο εθνικός διάλογος, όταν κρίσιμα θέματα, τέτοια θέματα που δεν αφορούν μόνο το Υπουργείο αλλά και την κοινωνία ολόκληρη, την εκπαιδευτική κοινότητα, δεν είναι θέματα του διαλόγου; Απλώς βιαστήκατε υπό την πίεση των γεγονότων και υπό την πίεση των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Γι' αυτό φέρατε αυτό το νόμο. Γι' αυτό και αυτός ο νόμος άλλαξε πολλές φορές μέχρι που να φθάσουμε εδώ στην Ολομέλεια.

¶κουσα με μεγάλη προσοχή πολλούς συναδέλφους από την Νέα Δημοκρατία, και τον Υπουργό και την εισηγήτρια και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, που είπαν ότι υπάρχουν ορισμένες κατηγορίες συμπολιτών μας για τους οποίους δεν ισχύει κανένας περιορισμός: οι πολύτεκνοι, με τα τρία παιδιά και άνω, ή οι αθλητές, ή αυτοί που έχουν χάσει τον ένα ή τους δύο γονείς τους, με τον περιορισμό του 35.000 στο εισόδημά τους, ή τα θύματα των τρομοκρατικών ενεργειών. "Κανένας περιορισμός", μας είπατε. Τότε γιατί υπάρχει η παράγραφος 12 στο άρθρο 1; Δεν υπάρχει συνολικός περιορισμός; Δεν λέτε 8%, ανεξαρτήτως όλων των άλλων περιπτώσεων και 13%, ανάλογα αν είναι το κεντρικό πανεπιστήμιο ή το ΤΕΙ στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη ή στην περιφέρεια; Δεν υπάρχει λοιπόν κανένας περιορισμός; Ή υπάρχει περιορισμός; Να μας το εξηγήσετε.

Γιατί αν είναι έτσι και αρχίσουμε και αφαιρούμε 1% που είναι τα παιδιά που έχουν ανάπηρους γονείς, 5% που είναι τα παιδιά αυτών που έχουν οικονομικά προβλήματα, πόσο μένει για τις υπόλοιπες κατηγορίες; Μένει 2%. Πόσοι θα είναι λοιπόν οι πολύτεκνοι, πόσοι θα είναι αυτοί που έχουν χάσει τον ένα γονέα, πόσοι θα είναι οι αθλητές; Δεν θα είναι λοιπόν τόσοι πολλοί;

Μας είπε ο κύριος Πολύδωρας -εγώ εύχομαι να είναι και τόσοι και να γίνουν και τόσοι στη συνέχεια- ότι είναι χιλιάδες, εκατοντάδες χιλιάδες οι πολύτεκνοι με τα τρία παιδιά και άνω. Ποιοι λοιπόν απ' αυτούς θα πάρουν μετεγγραφή; Σας λέω ποια είναι η προτεραιότητα που βάζετε. Δεν υπάρχει πρόβλημα, λοιπόν; Μας λέτε ότι δεν υπάρχει. Θα μας το εξηγήσετε στη συνέχεια.

Αγαπητοί συνάδελφοι, εγώ δεν θέλω να πω περισσότερα για το άρθρο αυτό για τις μετεγγραφές, γιατί συνάδελφοι και ιδιαίτερα ο Εισηγητής του ΠΑΣΟΚ ανέπτυξε με κάθε λεπτομέρεια και τα κρίσιμα ζητήματα του νομοσχεδίου έτσι όπως είναι διατυπωμένα αλλά και τις βελτιώσεις που θα μπορούσαμε να κάνουμε, ούτως ώστε να γίνει ένα λειτουργικό νομοσχέδιο και να σταματήσει αυτή η κριτική η οποία υπάρχει.

Εγώ όμως, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να αναφερθώ και στο άρθρο 2 και θα συμφωνήσω απολύτως με αυτό που είπε ο κύριος Ανδριανόπουλος. Κάνουμε εκπτώσεις στα προσόντα αυτών που πρέπει να γίνουν καθηγητές. Και ως ένα σημείο είναι κατανοητό. Εντάξει, να δούμε κάποια ζητήματα που υπάρχουν.

Για παράδειγμα, λέτε ότι τίθενται εναλλακτικά προσόντα για την εκλογή ή την εξέλιξη στη βαθμίδα του καθηγητή πανεπιστημίου, εφόσον μέχρι σήμερα ο υποψήφιος δεν είχε το απαιτούμενο προσόν της τριετούς διδασκαλίας σε μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών και βάζετε εναλλακτικά κάποιες άλλες προϋποθέσεις. Εδώ όμως με την προχειρότητα που επιδείξατε στη σύνταξη του νομοσχεδίου βλέπουμε διαφορές. Η πρώτη εκδοχή του νομοσχεδίου δεν είχε μέσα τις επιτροπές, ακόμα και αυτούς που συμμετέχουν σε τριμελείς συμβουλευτικές επιτροπές δύο τουλάχιστον διδακτορικών διατριβών.

Αλλά είναι χρήσιμο να ακούσουμε εδώ τι κάνουν αυτές οι τριμελείς συμβουλευτικές επιτροπές. Μόνο ο καθηγητής παρακολουθεί αυτή τη διατριβή, τα άλλα δύο μέλη πολλές φορές δεν παίρνουν χαμπάρι. Μπορεί να είναι και λέκτορες, μπορεί να μην έχουν καμία σχέση με το διδακτικό έργο. Άρα, λοιπόν, γιατί γίνεται αυτό; Εγώ θα σας πω γιατί γίνεται και θα σας πω γιατί έγινε τελευταίως.

Στην Πάτρα υπάρχει ένα θέμα -και το ξέρει ο κύριος Υφυπουργός- με την εκλογή μιας καθηγήτριας στη θέση της καθηγήτριας στην Ιατρική Σχολή. Υπάρχουν δυο έγγραφα του Προέδρου του Τμήματος. Το ένα έγγραφο λέει ότι έχει παρακολουθήσει τα μεταπτυχιακά προγράμματα κλπ. και το άλλο έγγραφο λέει πως όχι. Το ένα έγγραφο λέει ναι, το άλλο λέει όχι. Και με βάση το δεύτερο βέβαια -γιατί προηγήθηκε το όχι και μετά ήλθε το ναι και δεν ξέρουμε με ποιους τρόπους ήλθε το δεύτερο χαρτί- έγινε η εκλογή της καθηγήτριας.

Το θέμα αυτό έφθασε και στον Τύπο. Βλέπουμε ρεπορτάζ της εφημερίδας ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ στις 19 Οκτωβρίου. "Εξελέγη καθηγήτρια πανεπιστημίου, αλλά οι επιστολές "μυρίζουν" σκάνδαλο", λέει το ρεπορτάζ. Γνωρίζω ότι ο συνάδελφος από την Αχαΐα ο κύριος Βέρρας έχει καταθέσει ερώτηση και η απάντηση που πήρε είναι ότι πριν πάρει την τελική απόφαση το Υπουργείο, θα πρέπει το Πανεπιστήμιο να διερευνήσει αυτή την υπόθεση. Αλλά είμαι βέβαιος ότι αν το διερευνήσει, θα δει ότι πράγματι δεν υπάρχει αυτό που λέει το Πανεπιστήμιο -ο Πρόεδρος του Τμήματος στο δεύτερο έγγραφό του- γιατί ισχύει το πρώτο.

Έρχεστε όμως εσείς μ' αυτό -επειδή πράγματι ήταν σε μια τριμελή επιτροπή, όχι επικεφαλής καθηγήτρια αλλά απλώς μέλος- για να καλύψετε αυτό το κενό. Και το κάνετε τώρα! Δεν το κάνατε στην αρχική διατύπωση. Το κάνατε προχθές, ενώ δημιουργήθηκε το θέμα.

Εγώ θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ, κύριε Υφυπουργέ -γιατί είναι μείζον θέμα- να αποσύρετε αυτή ακριβώς τη διάταξη και αν στη συνέχεια η εκλεκτή κυρία -την οποία ουδόλως γνωρίζω- έχει τα προσόντα, να εφαρμοστεί ο νόμος και να πάρει αυτή τη θέση.

Τελειώνοντας θα ήθελα να πω το εξής, ότι μέσα σ' αυτή την προχειρότητα η οποία παρατηρήθηκε στη σύνταξη του νομοσχεδίου υπεισήλθαν και αυτά τα ζητήματα. Όπως και χθες είδαμε άλλα ζητήματα, έτσι και σήμερα είδαμε αυτό το θέμα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Θέλω κύριε Πρόεδρε, να ζητήσω το λόγο επί προσωπικού γιατί πριν από λίγο που ήμουν έξω από την Αίθουσα ο συνάδελφος από την Κέρκυρα, ο κ. Γεωργιάδης αν δεν κάνω λάθος είπε ότι κατά την ομιλία μου διέπραξα πολιτική απρέπεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Κολιοπάνο, έγινε αναφορά στο όνομά σας και στην αγόρευσή σας από τον κ. Γεωργιάδη. Το Προεδρείο παρενέβη και έκανε τη σύσταση στον κ. Γεωργιάδη ότι απουσία του κ. Κολιοπάνου αλλά και σε κάθε περίπτωση σχολιασμοί δεν μπορεί να γίνονται για άλλους συναδέλφους και μπορεί ερωτήματα που τίθενται να απαντήσει το Προεδρείο ή ο Υπουργός. Επειδή όμως, αναφέρθηκε το όνομά σας ο Κανονισμός ορίζει ότι έχετε το δικαίωμα για ένα λεπτό να αναπτύξετε σε τι συνίσταται το προσωπικό ζήτημα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Το προσωπικό ζήτημα συνίσταται ακριβώς στο ότι ο συνάδελφός μου είπε ότι έκανα πολιτική απρέπεια γιατί ζητώ από το Υπουργείο Παιδείας και από την Υπουργό Παιδείας, η οποία δήλωσε δημόσια στη Βουλή και σε συνέντευξή της ότι, αν αποκαλύψουμε τι έχουν κάνει οι Βουλευτές με τις μετεγγραφές των παιδιών τους θα καταρρεύσει η Βουλή, να παραδώσει τον κατάλογο με τα ονόματα. Φαίνεται, λοιπόν, ότι δεν άκουσε ο κύριος συνάδελφος ή δεν αντιλαμβάνεται το νόημα αυτών που είπα. Είπε η κυρία Υπουργός ότι έγιναν μετεγγραφές παιδιών Βουλευτών από το εξωτερικό επικαλούμενοι βαριές ασθένειες των γονέων τους, καρκίνους κλπ. Δεν αντιλαμβάνεται, λοιπόν, ο κύριος συνάδελφος και το Σώμα ότι η κυρία Υπουργός θέλοντας ή όχι έβαλε τους πάντες σε ένα τσουβάλι και με υπονοούμενα λέει ούτε λίγο, ούτε πολύ ότι όλοι οι πολιτικοί αυτό κάνουν; Και ο παριστάμενος Υφυπουργός Παιδείας ο κ. Ταλιαδούρος ερωτάται, αποτελεί απρέπεια εκ μέρους του Βουλευτή να ρωτάει την Υπουργό σε ποιους αναφέρεται όταν έκανε αυτή τη δήλωση; Διότι η Υπουργός δεν παύει να είναι και Βουλευτής.

Ερωτώ, λοιπόν, κύριε Ταλιαδούρο και τον Πρόεδρο και το Σώμα είναι απρέπεια να λέω ότι είναι απαράδεκτο η Υπουργός Παιδείας να βάζει σε ένα τσουβάλι όλους και να λέει, όλοι το ίδιο είναι και αν θα κάνω αποκαλύψεις και αν θα βγάλω τη λίστα θα καταρρεύσει η Βουλή και το πολιτικό σύστημα;

Αυτό είναι κύριε Πρόεδρε το θέμα.

Και βέβαια, παρακαλώ και ζητώ από το συνάδελφο να ανακαλέσει, εκτός και αν δεν κατάλαβε ακόμα τι είπα

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, ακούστε με για να θυμίσω λίγο και να πω και στους νεώτερους ότι επί προσωπικών ζητημάτων όπως το άρθρο 68 του Κανονισμού ορίζει παίρνει το λόγο αφού τον ζητήσει ο Βουλευτής που πιστεύει ότι έχει θιγεί σε ένα λεπτό για να δικαιολογήσει σε τι συνίσταται το προσωπικό. 'Εχει από εκεί και πέρα και μέχρι πέντε λεπτά στη διάθεσή του να αναπτύξει το θέμα.

Σεις όμως, κύριε Κολιοπάνο, στο χρονικό αυτό διάστημα είπατε σε τι συνίσταται.

Τώρα, θα παρακαλέσω τον κ. Γεωργιάδη με την ευπρέπεια την οποία τον διακρίνει να απαντήσει στον κ. Κολιοπάνο και να τακτοποιηθεί αυτή η παρεξήγηση.

Ο κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κατ' αρχήν, δεν είπα τη λέξη "απρέπεια" και απολογούμαι αν σας έθιξα. Δεν είχα κανένα τέτοιο σκοπό. Θα σας πω τι είπα και δεν με άφησε και ο κ. Πρόεδρος να τελειώσω κιόλας.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Με θίξατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Κολιοπάνο, αφήστε τον κ. Γεωργιάδη, να εκθέσει τις απόψεις του.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: 'Όχι, εγώ δεν είχα αυτή την πρόθεση. Σας είπα ότι απολογούμαι. Κατά συνέπεια και αν σας έθιξα, απολογούμαι. Αυτό το οποίο είπα είναι ότι αυτό το οποίο ζητήσατε δεν είναι δυνατόν ο Υπουργός να σας το διασφαλίσει διότι για να μπορέσει να αποφανθεί ο Υπουργός εάν ορθώς έγινε ή δεν έγινε θα πρέπει να ανατρέξει σε γραπτά της τότε εποχής τα οποία προφανώς δεν υπάρχουν διότι καταργήθηκε δια νόμου αυτή η διαδικασία. ¶ρα, πως ο Υπουργός θα σας πει αν όντως έγινε ή δεν έγινε καλά. Δηλαδή, ζητήσατε από τον Υπουργό κάτι που δεν μπορεί να σας το πει. Αυτό είπα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Νομίζω ότι είναι επαρκείς αυτές οι εξηγήσεις και δεν δείχνουν καμία κακή πρόθεση και επιδίωξη να προσβάλουν την προσωπικότητά σας κύριε Κολιοπάνο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, εγώ δέχομαι τη διόρθωση του κυρίου συναδέλφου. Από εκεί και πέρα το θέμα επί της ουσίας παραμένει αν μπορεί και αν πρέπει η Υπουργός να απαντήσει σ' αυτά που ζητούν οι Βουλευτές.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνέβη να είμαι στην Αίθουσα εδώ και αρκετή ώρα και άκουσα με προσοχή τον κ. Ανδριανόπουλο, θα έλεγα και τον κ. Ανδρουλάκη. Πολλοί από μας πιστεύω ότι ενδόμυχα συμφωνήσαμε με τις παρατηρήσεις και τις παραινέσεις του κ. Ανδριανόπουλου για την παιδεία που θέλουμε και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Όμως θα έλεγα ότι αυτή είναι η αγωνία και η δική μας, κύριε Πρόεδρε, και η αγωνία της Νέας Δημοκρατίας και της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας, αλλά και του ίδιου του Πρωθυπουργού και όλων ημών να δώσουμε μία παιδεία διαφορετική απ' αυτή που έχουμε και ζήσαμε τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας. Θα έλεγα στον κ. Ανδριανόπουλο να παρατηρήσει πρώτα την παράταξη με την οποία εκλέχτηκε και οι παραινέσεις σίγουρα είναι δεκτές και από μας.

Η Κυβέρνηση, λοιπόν, με το σημερινό νομοσχέδιο παίρνει την πρωτοβουλία να λύσει ένα πραγματικά μακροχρόνιο πρόβλημα που ταλανίζει εδώ και χρόνια χιλιάδες μαθητές και οικογένειες, όπως επίσης και εκπαιδευτικούς. Το θέμα των μετεγγραφών όσο κι αν θεωρήθηκε από τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης ότι βγήκε στην επιφάνεια εν θερμώ λόγω των συγκεκριμένων γεγονότων που προηγήθηκαν, θα έλεγα ότι ορθά το φέρνει η Κυβέρνηση τώρα. Είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο προσπαθεί να λύσει αυτό το πρόβλημα όσο μπορεί καλύτερα. Και διερωτώμαι γιατί όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις των τελευταίων χρόνων δεν μπόρεσαν να ελέγξουν αυτό το φαύλο σύστημα, αυτή την άσχημη κατάσταση που υπήρχε και νομίζω ότι τη γνωρίζαμε όλοι μας, άλλος πολύ κι άλλος λιγότερο, άλλος το χρησιμοποίησε κι άλλος όχι και όχι μόνο εμείς οι πολιτικοί, αλλά και όλη η κοινωνία. Βασικά αφήσαμε την ελληνική κοινωνία, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να πιστεύει ότι μπορεί εύκολα να κάνει πράγματα παρά το νόμο.

Λοιπόν, αυτά τα προβλήματα που έχουν σχέση με τις μετεγγραφές απορρέουν από το ισχύον καθεστώς στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και θα έλεγα, ιδιαίτερα από το καθεστώς της εισαγωγής σ' αυτά των παιδιών μας από το λύκειο, όπου οι υποψήφιοι φοιτητές από τις πρώτες κιόλας τάξεις του λυκείου καλούνται να αποφασίσουν σε ποια σχολή θα φοιτήσουν, ενώ με τις πολλαπλές επιλογές προτίμησης που έχουν λόγω του συστήματος εισαγωγής στην εκπαίδευση καταλήγουν να μη γνωρίζουν πολλές φορές όχι μόνο σε ποια σχολή, αλλά και σε ποια πόλη θα φοιτήσουν στο τέλος, πέρα από το γεγονός βέβαια ότι με τη νοοτροπία και με τη πίστη ότι μπορεί να κάνουν εύκολα μία μετεγγραφή καλούνται να περάσουν σ' εύκολες σχολές -ας μου επιτραπεί ο όρος "εύκολες" μέσα σε εισαγωγικά- ενώ αργότερα μεταπηδούν σε καλές σχολές του κέντρου.

Μέσα, λοιπόν, από τα πλαίσια του εθνικού διαλόγου που περιμένουμε όλοι μας -και θα γίνει, να είστε σίγουροι, αγαπητοί συνάδελφοι- για την παιδεία μας δίνεται η δυνατότητα για μία ριζική και οριστική εξάλειψη αυτού του φαινομένου δημιουργώντας ένα πιο σωστό, πιο δίκαιο και πιο πρακτικό σύστημα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Παρόλα αυτά το θέμα των μετεγγραφών πρέπει να αντιμετωπιστεί και να επιλυθεί άμεσα. Η Κυβέρνηση έχει το χρέος να επαναφέρει την τάξη και την αξιοκρατία προστατεύοντας παράλληλα τις κοινωνικά ευαίσθητες ομάδες του πληθυσμού που δεν μπορούσαν πραγματικά να κάνουν τις μετεγγραφές τους για τους λόγους που έχουμε πει και το έχουν πει και πολλοί συνάδελφοι από εμάς. Για πολλά χρόνια υπήρχε ένα ασαφές και θολό νομοθετικό πλαίσιο που ρύθμιζε τις μετεγγραφές φοιτητών, έδινε τη δυνατότητα σε μεγάλο αριθμό φοιτητών να μετακινούνται από ίδρυμα σε ίδρυμα αδικαιολόγητα, χωρίς έλεγχο και πάμπολλες φορές σε βάρος ευαίσθητων κοινωνικών ομάδων που είχαν πραγματικά ανάγκη για μετεγγραφή.

Το συζητούμενο νομοσχέδιο λοιπόν έρχεται να παρέμβει και να λύσει αυτά τα προβλήματα και τις ανισότητες. Είναι ορθολογικό, είναι αντικειμενικό σύστημα, αυστηρό θα έλεγα, που επιτρέπει τις μετεγγραφές σε άτομα που πραγματικά τις δικαιούνται μέσα από μία σειρά διαφανών και δίκαιων διαδικασιών, με θέσπιση σαφών, μετρήσιμων και περιοριστικών κριτηρίων, έτσι ώστε να εξαλειφθούν επιτέλους αυτά τα περιθώρια διασταλτικών ερμηνειών που διάφοροι τα χρησιμοποίησαν πολλές φορές βρίσκοντας υπόγειες διαδρομές, κύριε Πρόεδρε.

Αυτό το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα προστατεύει ειδικές κατηγορίες φοιτητών. Όπως αναφέρθηκε, είναι τα τέκνα των πολυτέκνων, των οικογενειών με τρία παιδιά, τα τέκνα θυμάτων της τρομοκρατίας, τέκνα γονέων με συνολικό μέσο όρο στο οικονομικό τους εισόδημα των τελευταίων τριών ετών μέχρι τριάντα πέντε χιλιάδες ευρώ. Επίσης, είναι για όσους πάσχουν από αυστηρά προσδιορισμένες ανίατες ασθένειες και αναπήρους με ποσοστό πάνω από 67% βάσει των αρχών του ανθρωπισμού και της κοινωνικής αλληλεγγύης που πρέπει να διέπει ένα πολιτικό σύστημα.

Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να υπενθυμίσω και εγώ και να υπογραμμίσω ότι στο παρόν νομοσχέδιο για πρώτη φορά υπάρχει πρόβλεψη ότι σε περίπτωση που ο ενδιαφερόμενος για μετεγγραφή υποβάλει ανακριβή, ψευδή ή και πλαστά στοιχεία, να του επιβάλλονται κυρώσεις που φτάνουν μέχρι και τη διαγραφή.

Στη συζήτηση και στην επεξεργασία του νομοσχεδίου στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων είναι αλήθεια ότι ακούστηκαν πολλές αιτιάσεις από συναδέλφους της Αντιπολίτευσης γι' αυτό το νομοσχέδιο, ακούστηκαν σχόλια και προβληματισμοί. Όμως, αυτό που εγώ δεν άκουσα και περίμενα να ακούσω είναι η αυτοκριτική από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για ό,τι συνέβη όλα τα προηγούμενα χρόνια.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν φταίει ο νόμος αν δεν εφαρμόστηκε σωστά, αν καταστρατηγείται από τους επιτήδειους. Παρακολουθήσαμε χρόνια τώρα αυτός ο νόμος να γίνεται διάτρητος από διάφορους και από πολλές πλευρές. Δεν έπρεπε να κάνουμε κάτι; Οι μετεγγραφές που δεν γίνονται πουθενά στον κόσμο, έγιναν και γίνονται στη χώρα μας, γιατί η Ελληνική Πολιτεία και κάποιοι από εμάς το επέτρεψαν. Η μοριοδότηση που ίσχυε τα προηγούμενα χρόνια με τον τρόπο που λειτούργησε, έδωσε την ευκαιρία σε εκείνους που ήθελαν να παρανομήσουν να το κάνουν.

Αυτήν την κατάσταση έρχεται να ρυθμίσει και να αντιμετωπίσει το υπό συζήτηση νομοσχέδιο. Η αγωνία των ελληνικών οικογενειών, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -που το ξέρετε και εσείς και το ζούμε καθημερινά και πολλές φορές και στα γραφεία μας- που αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα, που καλούνται να σπουδάσουν ένα και δύο παιδιά μακριά από την οικογενειακή εστία σε διαφορετικές πόλεις, θα εξαλειφθεί κατά βάση με τη ρύθμιση που προβλέπεται στο παρόν νομοσχέδιο. Οπωσδήποτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου, το οποίο εννοείται ότι επικροτώ και ψηφίζω, θα αρχίσει να καθαρίζει το θολό τοπίο των μετεγγραφών με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την πανεπιστημιακή κοινότητα, τους φοιτητές και τις οικογένειες, μέχρι να κάνουμε αυτό το περίφημο ιδεατό σύστημα παιδείας και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Χρήστος Βερελής έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ένα θέμα το οποίο πλανάται στην Αίθουσα αυτή και κυρίως πλανάται στην ελληνική κοινωνία. Εγώ λοιπόν ξεκινώντας θέλω να ρωτήσω τον κύριο Υφυπουργό το εξής: Κύριε Υφυπουργέ, ήρθατε εδώ σήμερα -καλύπτοντας προφανώς την κυρία Γιαννάκου, η οποία δεν θέλησε να παρουσιαστεί ενώπιον της Αίθουσας αυτής- γνωρίζοντας τα ονόματα αυτών που έχουν κάνει μετεγγραφές;

Τα γνωρίζετε εσείς; Μπορείτε να μου δώσετε μία απάντηση; Περιμένω διακοπή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Προχωρήστε, κύριε Υπουργέ. Θα απαντήσει μετά, αν θέλει ο κύριος Υπουργός.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Διότι εδώ η κυρία Γιαννάκου έκανε κάτι πρωτοφανές και λυπάμαι πολύ γιατί ήταν μία δυσάρεστη έκπληξη για εμάς. Η κυρία Γιαννάκου με τη στάση της σηματοδοτεί είτε ότι εκβιάζει κάποιους είτε ότι καλύπτει κάποιους. Και οι κάποιοι αυτοί είναι οι τριακόσιοι αυτής της Αίθουσας, με πρώτο τον Πρωθυπουργό, όλους τους Υπουργούς, όλα τα μέλη της Βουλής.

Αντί λοιπόν να αναχθεί αυτό σ' ένα μείζον θέμα το οποίο να τύχει άμεσα πολιτικής απάντησης από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό, υπάρχει μία προσπάθεια να ξεχαστεί το γεγονός και να σβήσει. Δεν θα ξεχαστεί αυτό το γεγονός. Σ' αυτήν την Αίθουσα, σε κάθε ευκαιρία, σε κάθε παρουσία εδώ του Υπουργείου Παιδείας, το θέμα αυτό θα επανέρχεται. Και πολύ σωστά ο κ. Κολιοπάνος έβαλε αυτή τη διάσταση, διότι ουδείς είναι διατεθειμένος να σηκώνει μία γκρίζα ατμόσφαιρα την οποία δημιούργησε αυτή η μεγάλη αστοχία.

Το έργο του Υπουργείου Παιδείας, αποτυπωμένο σε αυτό το νομοσχέδιο, θα πρέπει να σας πω ότι είναι απογοητευτικό. Τα τρία πρώτα άρθρα έχουν δύο φωτογραφικές διατάξεις. Αναφέρθηκε ο κ. Σπηλιόπουλος στην πρώτη. Είναι διπλά χαρτιά καθηγήτριας, τα οποία ερχόμαστε να τα νομιμοποιήσουμε, να τα βαφτίσουμε μέσα στη Βουλή, προκειμένου να μην υπάρχει θέμα.

Είναι πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, αυτό. Πάρτε πίσω το άρθρο 2.

Το άρθρο 3 έρχεται να διαχωρίσει τα παιδιά τα οποία μοχθούν και τα οποία μας παρακολουθούν από όλο τον ελληνικό λαό, από κάποιους άλλους, οι οποίοι έχουν μέσα σε αυτήν την Αίθουσα κάποιους, που προτείνουν διατάξεις που δεν υπήρχαν στο αρχικό νομοσχέδιο. Γιατί αυτό; Και πολύ σωστά ο νέος συνάδελφος -και τον συγχαίρω δημόσια γι' αυτό- είχε το θάρρος να σας πει ότι δεν είναι ανεκτή αυτή η συμπεριφορά.

Αντί να έρθει η Κυβέρνηση να δημιουργήσει ένα σαφές πλαίσιο, το οποίο να προστατεύει, να αυστηροποιεί τις διατάξεις με τις οποίες εκλέγονται καθηγητές, έρχεται εδώ να δημιουργήσει φωτογραφικές διατάξεις, προκειμένου να καλυφθούν δεν ξέρω και εγώ ποιοι.

Ξέρετε, κύριε Υφυπουργέ, ότι στα ελληνικά πανεπιστήμια δυστυχώς όσοι καταφέρνουν να μπουν με το βαθμό του λέκτορα ωριμάζουν σιγά-σιγά και καταλήγουν όλοι σε καθηγητές πρώτης βαθμίδας εντός του ίδιου ιδρύματος; Ξέρετε ότι αντί να ασχολούνται πρωτίστως με την έρευνα και την εκπαίδευση ασχολούνται με το να κάνουν λόμπι για να προωθηθούν στην επόμενη βαθμίδα; Σε ποιο πανεπιστήμιο της Ευρώπης συμβαίνει αυτό; Σε κανένα. Δεν υπάρχει εσωτερική ανάδειξη.

Ας πάμε σε άλλα πανεπιστήμια. Δόξα τω Θεώ, κάναμε δεκάδες πανεπιστήμια στη χώρα. Ας πάνε λοιπόν, σε άλλα πανεπιστήμια. Έχετε το θάρρος να το κάνετε αυτό; Αν έχετε το θάρρος κάντε το και εγώ προσωπικά θα είμαι ο πρώτος συμπαραστάτης σε αυτήν την ιστορία, διότι από εκεί ξεκινούν πάρα πολλά δεινά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Τώρα έγινε αυτό;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Δεν έχει χρώμα, ούτε προέλευση αυτό, κύριοι συνάδελφοι. Μιλάμε σε αυτή την Αίθουσα για κάτι, το οποίο ταλανίζει τον ελληνικό λαό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Γιατί δεν τα κάνατε εσείς; Τώρα ανακαλύψατε τον τροχό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, να μην γίνονται διακοπές.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Να μην έχετε αυτή τη μικροπρεπή και μικροκομματική συμπεριφορά. Σας λέω κάτι το οποίο είναι μείζον. Αν το καταλαβαίνετε καλώς. Αν δεν το καταλαβαίνετε, σιωπήστε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Τόσα χρόνια, γιατί δεν τα κάνατε;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Ακόμα θα σας πω ότι υπάρχει μία κατάταξη την οποία ακούσατε. Πρέπει να απασχολήσει το Υπουργείο αυτή η κατάταξη. Τα ελληνικά πανεπιστήμια διεθνώς βρίσκονται ανάμεσα στις θέσεις 400 και 500 και στην Ευρώπη είναι κάτω από το 100. Δεν πρέπει να μας απασχολήσει αυτό; Δεν πρέπει να μας απασχολήσει το γεγονός ότι όλο και πιο αργά τα παιδιά της ελληνικής κοινωνία μπαίνουν στην αγορά εργασίας, διότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό αναλίσκεται σε μέτριας αποτελεσματικότητας σπουδές; Και βεβαίως υπάρχουν άξια πανεπιστήμια και βεβαίως υπάρχουν άξιοι δάσκαλοι, αλλά ο μέσος όρος -θα πρέπει να το πούμε δυνατά- πρέπει να βελτιωθεί δραστικότατα.

Κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας πιστεύω ότι το Υπουργείο Παιδείας επέδειξε βιασύνη, προχειρότητα και υπαναχωρήσεις σε όλο αυτό το σχέδιο νόμου και κυρίως αθέτηση της αυτονόητης δημοκρατικής υποχρέωσης να γίνει διάλογος που η κυρία Υπουργός και οι κύριοι Υφυπουργοί, υποσχέθηκαν ότι θα γίνει από το Σεπτέμβριο. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν γίνεται διάλογος, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν κλήθηκαν οι φορείς. Είναι αναξιόπιστοι αυτοί οι φορείς της παιδείας και δεν κλήθηκαν; Αν τους θεωρούμε αναξιόπιστους να το πούμε και ενδεχομένως να βρούμε μία άλλη φόρμουλα, να καλέσουμε κάποιους άλλους.

Είναι ένα θέμα το οποίο ταλανίζει και απασχολεί. Παίζουμε με την ευαισθησία των ελληνικών οικογενειών, αντί να προσπαθήσουμε να βελτιώσουμε τα επίπεδα σπουδών και το καθεστώς λειτουργίας των πανεπιστημίων. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ)

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα αναφερθώ μόνο σε δύο θέματα, γιατί τα υπόλοιπα θα τα αναπτύξω στη δευτερολογία μου.

Θα ήθελα να πω για το άρθρο 2 που αφορά τα θέματα της εξέλιξης και εκλογής καθηγητών, ότι αυτά είναι θέματα, τα οποία είναι αρρύθμιστα από το 1995. Επί εννέα χρόνια που ήσασταν στην κυβέρνηση, κύριοι συνάδελφοι, παρανομούσατε, διότι το θεσμικό πλαίσιο προέβλεπε ότι για να εξελιχθούν οι αναπληρωτές ή να εκλεγούν καθηγητές στην πρώτη βαθμίδα έπρεπε να έχουν υπάρξει μεταπτυχιακές σπουδές και να έχουν παρακολουθήσει μεταπτυχιακά προγράμματα. Αυτή η διάταξη δεν εφαρμοζόταν.

Ερχόμαστε εμείς σήμερα και θεσμοθετούμε τον τρόπο της εφαρμογής αυτής της διάταξης, η οποία ήταν ουσιαστικά ένα γράμμα κενό. Και αντί να έρχεσθε να μας πείτε "μπράβο που επιλύετε ένα πρόβλημα", μας μέμφεστε, διότι προσπαθούμε να εφαρμόσουμε τη νομιμότητα.

Σε ό,τι αφορά τα όσα είπατε για τη μία διδακτορική διατριβή ή για τη συμμετοχή σε τριμελείς επιτροπές, πρέπει να σας πω ότι υπάρχουν πανεπιστημιακά τμήματα τα οποία δεν αναθέτουν σε αναπληρωτές καθηγητές την επίβλεψη εκπόνησης διδακτορικής διατριβής, παρά μόνο τη συμμετοχή σε τριμελείς συμβουλευτικές επιτροπές.

Εμείς αυτό κάνουμε και δεν πρόκειται για φωτογραφική διάταξη. Ερχόμαστε να εφαρμόσουμε τα σύγχρονα δεδομένα σ' αυτόν εδώ το νόμο, ώστε να αρχίσουν να υπάρχουν πλέον κριτήρια για την εκλογή των καθηγητών. Αυτό είναι το πρώτο θέμα.

Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τα ονόματα, είπα και προηγουμένως κατά τη διάρκεια της πρωτολογίας μου ότι η Υπουργός έχει δεσμευθεί πως θα καταθέσει δια της κοινοβουλευτικής οδού τον κατάλογο με όλα τα ονόματα. Μην έχετε καμία αμφιβολία περί αυτού. Ήδη έχουμε ζητήσει και από τα πανεπιστήμια να μας στείλουν όλα τα επίσημα στοιχεία δια της κοινοβουλευτικής οδού. Μην αγωνιάτε καθόλου γιατί θα έρθει η κατάσταση με όλα τα ονόματα.

Κύριε Πρόεδρε, αυτά τα δύο θέματα ήθελα να ξεκαθαρίσω. Σε όλα τα υπόλοιπα, περί εθνικού διαλόγου και περί αντιφατικής κριτικής η οποία αναπτύχθηκε από το ένα άκρο που έλεγε να καταργήσουμε τελείως τις μετεγγραφές στο άλλο που έλεγε ότι πρέπει να τις διευρύνουμε, θα απαντήσω στη συνέχεια.

ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω δύο λόγια, με την άδεια του κυρίου Υπουργού, για το φωτογραφικό ή όχι της διάταξης;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βερελή, ας τηρήσουμε τον Κανονισμό. Μπορείτε να θέσετε το ζήτημα στη δευτερολογία σας.

ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Η διάταξη είναι φωτογραφική, κάνει φιλότιμες προσπάθειες ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Καραγκούνης.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ νομίζω ότι σήμερα ουσιαστικά άνοιξε για δεύτερη φορά ο διάλογος για την παιδεία. Μπορεί σ' αυτό το νομοσχέδιο να έχει στενή έννοια και να αφορά τις μετεγγραφές, αλλά εδώ ακούστηκαν, ιδιαίτερα για την τριτοβάθμια παιδεία, πολύ σημαντικά πράγματα. Δεν ξέρω αν τα όσα άκουσα από την πλευρά της Αντιπολίτευσης, τα πιστεύουν όλα οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ. Εγώ πρέπει να πω ότι αισθάνομαι πως σήμερα είναι μία από τις ιδιαίτερα εύγλωττες στιγμές μέσα στα δεκαπέντε χρόνια που είμαι στο Κοινοβούλιο γιατί έρχεται ένα νομοσχέδιο που διαπνέεται από τις αρχές της δικαιοσύνης και της ισότητας.

Πρέπει να σας πω, σύμφωνα και με το Σύνταγμα, ότι δεν έχουμε την ψευδαίσθηση πως ζούμε στην Αμερική ή στην Ευρώπη. Όσοι σπουδάσαμε στο εξωτερικό ή όσοι στείλαμε τα παιδιά μας στο εξωτερικό ξέρουμε πολύ καλά ότι εκεί δεν υπάρχουν πράγματι κοινωνικά κριτήρια, αλλά μόνο ακαδημαϊκά. Εκεί έχει την επιλογή και το πανεπιστήμιο, αλλά και ο σπουδαστής.

Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, όταν κουβεντιάζαμε για ανοιχτά και ανταγωνιστικά πανεπιστήμια -και δεν εννοώ τα ιδιωτικά γιατί ακόμα και στην Αμερική δεν είναι ιδιωτικά τα πανεπιστήμια- αλλά ανήκουν σε φορείς, εσείς προβάλατε τότε σθεναρή αντίσταση.

Θέλω να απευθυνθώ στον αγαπητό συνάδελφο και συμπατριώτη μου, τον κ. Βερελή, και να του υπενθυμίσω ότι ο ν.1682, ο νόμος πλαίσιο για την παιδεία, είναι αυτός που έφερε όλα τα δεινά στην παιδεία. Ας μην αυταπατώμεθα. Έκανε κλειστό το κύκλωμα της παιδείας, χωρίς καμία εξέλιξη. Νομίζω ότι αρκεί να σας αναφέρω ένα νούμερο. Το 1992 από τα επτά χιλιάδες μέλη ΔΕΠ οι πέντε χιλιάδες επτακόσιοι ήταν καθηγητές. Εντός λίγων ετών έχουν γίνει όλοι καθηγητές. Αυτό δεν συμβαίνει σε καμία πολιτισμένη χώρα του κόσμου.

Τότε είχε έρθει ο νόμος του Σουφλιά, του οποίου είχα την τύχη να είμαι εισηγητής, για να ανοίξει τις διαδικασίες και να υπάρξουν εξελίξεις, αλλά εσείς δεν τον σεβαστήκατε και τον καταργήσατε με ένα άρθρο.

Δεν έτυχε καμίας εφαρμογής ο νόμος Σουφλιά, ο οποίος προέβλεπε την πραγματική μεταρρύθμιση στο χώρο της παιδείας.

Έτσι, λοιπόν, μετά απ' αυτά που κουβεντιάσαμε, το συζητούμενο νομοσχέδιο στέλνει ένα μήνυμα ήθους στην κοινωνία και καταγράφει τη διάθεση της Κυβερνήσεως να νομοθετεί πλέον με γνώμονα αυτό που είναι ορθό.

Είναι σε όλους μας γνωστό ότι ο θεσμός των μετεγγραφών εισήχθη με κύριο στόχο να μετριαστεί το κοινωνικό και οικονομικό κόστος των οικογενειών. Όμως, ο θεσμός αυτός της κοινωνικής ευαισθησίας κατέληξε τελικά και προσέλαβε τη μορφή της αδικίας έναντι των αδυνάτων, υπονόμευσε το πνεύμα δικαιοσύνης και ισότητας που πρέπει να διακρίνει την ακαδημαϊκή κοινότητα και άνοιξε "από την πίσω πόρτα" όλες τις παρανομίες. Αυτήν την πραγματικότητα προσπαθεί να ρυθμίσει η σημερινή Κυβέρνηση, δηλαδή να σταματήσει να είναι "όπλο" των ισχυρών και των προνομιούχων.

Έχουμε ένα θεσμό στην Ελλάδα μετά τη μεταπολίτευση που νομίζω ότι είναι αρκετά επιτυχημένος, το θεσμό των εισαγωγικών εξετάσεων. Ποιος τον αμφισβητεί; Δε νομίζετε ότι πρέπει να κάνουμε και ένα θεσμικό πλαίσιο των μετεγγραφών, να μπούμε στις γενικότητες και στη νομιμότητα; Νομίζω ότι όλοι το θέλουμε και στο κάτω-κάτω δεν κουβεντιάζουμε γενικά για το τι πρέπει να κάνουμε στην παιδεία, αλλά κουβεντιάζουμε για το συγκεκριμένο θέμα που έχει επείγοντα χαρακτήρα, όπως έχει, κύριε Υπουργέ, και ένα άλλο θέμα της άλλης φαυλότητας, του ΔΙΚΑΤΣΑ, το οποίο δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έπρεπε ήδη να το έχετε νομοθετήσει.

¶κουσα χθες το βράδυ -και συγγνώμη που μεταχειρίζομαι από χθες το βράδυ επί τη ευκαιρία των ευεργετικών διατάξεων για τους πολυτέκνους και τις πολυμελείς οικογένειες- να αγωνιά το ΠΑΣΟΚ γιατί δεν έχουμε εξαγγείλει ακόμα για τους πολυτέκνους αυτά τα οποία δεν πράξατε ποτέ σας και δε νομοθετήσατε. Βέβαια, το ξέρω ότι ενδιαφέρεστε για μας, δεν ενδιαφέρεστε για σας, αλλά εν πάση περιπτώσει, ας μην έχετε τόση βιασύνη. Εγώ εδώ θέλω να επικροτήσω πράγματι την Κυβέρνηση για την ευαισθησία που τη διακρίνει για τις πολύτεκνες οικογένειες και για όλα τα άλλα θετικά τα οποία περιγράφονται πολύ συγκεκριμένα.

Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει σιγά-σιγά να κάνουμε κι εμείς πράξη αυτά που ακούγονται και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αυτά που θέλει η φοιτιώσα νεολαία, είτε λέγονται δάνεια, είτε λέγονται φοιτητικές εστίες, είτε άλλες διευκολύνσεις και τα οποία συναρτώνται από μία ισχυρή οικονομία, δηλαδή από μία πράγματι ισχυρή Ελλάδα. Θέλω να πιστέψετε -και πιστεύω κι εγώ- ότι όταν θα έλθει αυτή η ώρα, η Νέα Δημοκρατία θα τα κάνει πράξη.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Πότε δηλαδή;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Εσείς θέλετε μαγικές λύσεις; Είναι λογικά αυτά που λέτε και τα λέτε στον ελληνικό λαό και απαιτείτε μέσα σε έξι μήνες που ακόμα η Νέα Δημοκρατία δεν έχει παραλάβει αυτό το διεφθαρμένο κράτος να σας λύσει και τα προβλήματα; Τι λέτε; Έχουμε κανένα μαγικό ραβδί;

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Πείτε μας λοιπόν πότε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεχίστε, κύριε Καραγκούνη.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να καταλήξω ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο δε γενικεύει προνόμια και διευκολύνσεις, όπως θέλω να πιστεύω ότι στην παιδεία απαιτείται λιγότερη υποκρισία και λαϊκισμός.

Αντίθετα, περιορίζει τα προνόμια και τις διευκολύνσεις. Γιατί αυτά δεν συμβαδίζουν με τη λογική της ισότητας και της δικαιοσύνης που διέπει το κοινωνικό κράτος.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η κα Συλβάνα Ράπτη έχει το λόγο.

ΣΥΛΒΑΝΑ ΡΑΠΤΗ: Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, ο Υφυπουργός κ. Ταλιαδούρος είπε μία πολύ μεγάλη αλήθεια στην προηγούμενη παρέμβασή του. Είπε ότι περιμένουμε από τα πανεπιστήμια με δισκέτα ή με τον παραδοσιακό τρόπο -χαρτί και μολύβι- να μας έλθουν τα στοιχεία.

Από αυτή τη μεγάλη αλήθεια που είπε ο κύριος Υφυπουργός προκύπτουν ερωτήματα. Το πρώτο ερώτημα που προκύπτει είναι: Εφόσον τα στοιχεία δεν υπάρχουν στο Υπουργείο Παιδείας, για ποια λίστα ομιλεί η κυρία Υπουργός; Είναι μία δήλωση που έγινε υπό το κράτος της πίεσης την οποία υπέστη στην Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής; Ή είναι μία δήλωση η οποία έγινε σκοπίμως, για να ταράξει τα νερά, να αποπροσανατολίσει από άλλα ζητήματα; Και τρίτον, έχει στα χέρια της κάποια μυστική λίστα η κυρία Υπουργός; Και αν την έχει, ποιος τη συνέταξε; Από ποιους εζήτησε να συντάξουν αυτή τη λίστα και την επισείει ως απειλή εντός εισαγωγικών;

Στα ερωτήματα αυτά πρέπει να έχουμε απάντηση. Και πρέπει να έχουμε απάντηση, γιατί ο κόσμος οποίος μας παρακολουθεί, παρακολουθεί όλη αυτή την υπόθεση των μετεγγραφών, γυρεύει ονόματα και μάλιστα προς δύο κατευθύνσεις: η μία κατεύθυνση είναι τα ονόματα των επωνύμων, εντός ή εκτός εισαγωγικών, οι οποίοι, σύμφωνα με το κλίμα το οποίο δημιούργησε η κυρία Υπουργός Παιδείας, δεν τα έχουν κάνει και τόσο καλά τα πράγματα στις μετεγγραφές.

Η άλλη κατεύθυνση είναι τα ονόματα των ανωνύμων, τα ονόματα όλων αυτών των συμπολιτών μας, που παρακολουθούν τις συζητήσεις που κάνουμε εδώ, αγωνιούν και σκέπτονται: το δικό μου παιδί θα πάρει μετεγγραφή σύμφωνα με τον καινούργιο νόμο;

Το ένα ζήτημα, λοιπόν, είναι ότι πρέπει να έχουμε άμεσα απαντήσεις για το αν υπάρχει όντως αυτή η λίστα της κυρίας Γιαννάκου, ποιος τη συνέταξε, με εντολή ποίου και για ποιο λόγο.

Το δεύτερο ζήτημα φεύγει από τις εντυπώσεις και πηγαίνει στο περιεχόμενο του νομοσχεδίου. Κι ερχόμαστε στα ονόματα των ανωνύμων πολιτών οι οποίοι, βλέποντας όλες αυτές τις ημέρες να προστίθενται διάφορες κατηγορίες που δικαιούνται ή θα δικαιούνται μετεγγραφής, αισθάνονται ότι κάπου θα υπάρχει ένας χώρος και γι' αυτούς.

Ξέρετε όμως τι γίνεται; Μέσα στο νομοσχέδιο υπάρχει ένα ποσοστό 5% για τα ιδρύματα που βρίσκονται μέσα στο λεκανοπέδιο Αττικής και στη Θεσσαλονίκη και υπάρχει και το ποσοστό 8% για τα περιφερειακά. Επειδή, κακά τα ψέματα, οι μετεγγραφές κυρίως δείχνουν προς την Αττική και Θεσσαλονίκη, θα σταθώ στο 5%. Κι εδώ θα προσπαθήσουμε να δώσουμε έμμεσα μία απάντηση εμείς, από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για το τι ακριβώς επιχειρεί να κάνει η Κυβέρνηση, δίνοντας αριθμητικά στοιχεία, που αποκαλύπτουν αν μη τι άλλο δύο πράγματα. Πρώτον, ότι το Υπουργείο Παιδείας ενήργησε υπό πίεση και δημιούργησε ένα νομοσχέδιο εντελώς πρόχειρα. Δεύτερον, αποδεικνύοντας ότι δυστυχώς δεν μπορούν να χωρέσουν όλοι μέσα στις μετεγγραφές.

Το πρώτο αποδεικνύεται ως εξής: Είχε κατ' αρχήν ζητήσει το Υπουργείο Παιδείας στοιχεία αριθμητικά από τα πανεπιστήμια. Τα πήρε, όπως εμείς αποδείξαμε. Πλην όμως η επεξεργασία δεν είχε ολοκληρωθεί, ακόμη κι αν υπήρχε στη σκέψη του Υπουργείου Παιδείας να νομοθετήσει για το θέμα των μετεγγραφών.

Το δεύτερο είναι ότι δεν είχαν συγκεντρωθεί όλα τα στοιχεία. Διότι αν είχαν συγκεντρωθεί όλα, τότε εδώ, στην εισήγησή του, ο αρμόδιος του Υπουργείου Παιδείας θα έπρεπε να μας πει και αριθμούς.

Θα έπρεπε να μας πει με το καινούργιο θεσμικό πλαίσιο πόσοι φοιτητές θα μετεγγραφούν για παράδειγμα στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας; Δεν περιμένω την απάντηση από το Υπουργείο Παιδείας. Φρόντισα να βρω τα στοιχεία και να κάνω μόνη μου τις αριθμητικές πράξεις.

Σας λέγω λοιπόν ενδεικτικά τα εξής: Στα πανεπιστήμια τα οποία βρίσκονται στο λεκανοπέδιο της Αττικής εισήχθησαν φέτος δέκα τρεις χιλιάδες εξακόσιοι ογδόντα πέντε φοιτητές. Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι στο ποσοστό του 5% χωράνε εξακόσιοι ογδόντα τέσσερις φοιτητές. Εάν ψάξει το Υπουργείο Παιδείας θα βρει ότι πέρσι οι μετεγγραφές είχαν πάρει πάνω από τρεις χιλιάδες φοιτητές. Δηλαδή δύο περιφερειακά πανεπιστήμια μαζί μετεγγράφησαν στην Αττική.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)

Στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας -εδρεύουν και τα δύο στη Θεσσαλονίκη- φέτος εισήχθησαν επτά χιλιάδες εννιακόσιοι εβδομήντα φοιτητές, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι στο 5% θα χωρέσουν τριακόσιοι ενενήντα εννέα φοιτητές.

Και για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι να έρθω σε συγκεκριμένες σχολές, στις περιζήτητες σχολές. Να έλθω ας πούμε στην Ιατρική της Αθήνας. Σας λέγω ότι μετεγγραφή θα δικαιούνται με τον καινούργιο σύστημα στο 5% δώδεκα φοιτητές. Στη Νομική της Αθήνας δικαιούνται μετεγγραφή είκοσι έξι φοιτητές. Στη Φαρμακευτική της Αθήνας θα μετεγγραφούν επτά φοιτητές. Στην Οδοντιατρική της Αθήνας θα μετεγγραφούν πέντε φοιτητές. Θα μπορούσα να συνεχίσω για όλα τα πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας, για όλα τα τμήματα Τ.Ε.Ι. της χώρας. Σας ανέφερα ενδεικτικά αυτούς τους αριθμούς για να καταλάβετε κύριοι συνάδελφοι, αλλά για να καταλάβει και ο απλός κόσμος που μας ακούει και έχει την αγωνία του ότι το θεσμικό πλαίσιο το οποίο ξεκίνησε ότι "καταργούνται οι μετεγγραφές" και πάει να καταλήξει "μην ανησυχείτε παιδιά θα χωρέσετε όλοι", δεν είναι ούτε προς τη μία άκρη ούτε προς την άλλη. Δεν έχει φιλοσοφία και όπως δεν έχει φιλοσοφία δεν έχει και συγκεκριμένη γραμμή, δεν έχει συγκεκριμένη πορεία πλεύσης.

Από την άλλη μεριά θα πει κάποιος εντάξει θα μπούνε λίγοι αλλά διασφαλίζει αυτό το θεσμικό πλαίσιο αυτές τις διαδικασίες ώστε να μπουν πραγματικά αυτοί οι οποίοι έχουν πραγματική ανάγκη.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς ούτε αυτό διασφαλίζεται. Και να σας πω έτσι απλά το γιατί. Τίθεται ένα χρηματικό όριο 35.000 ευρώ. Προφανώς θα έχετε επικοινωνήσει και εσείς, ο καθένας στην περιφέρειά του με ανθρώπους οι οποίοι με αγωνία ρωτούν: "Μα, με συγχωρείτε εγώ έχω 35.112 ευρώ. Δεν θα μπορέσω να υποβάλω αίτηση για μετεγγραφή;" Και το θέμα εδώ είναι το εξής. 'Ότι ούτε καν τις 35.000 ευρώ θα φθάσει το όριο. Και ξέρετε γιατί; Διότι θυμηθείτε με, μακάρι να διαψευσθώ, θα σταματήσει κάπου στις 20.000, στις 25.000 ευρώ. Μακάρι να ήταν όλες οι ελληνικές οικογένειες στο όριο των 35.000 ευρώ. Θα σήμαινε ότι πρακτικά ίσως αρκετές να μην είχαν ανάγκη τις μετεγγραφές. Το λόγο αυτό ενδεικτικά και δεν αναφέρομαι σε όλα τα άλλα ζητήματα που αναφέρθηκαν με πάρα πολύ επιτυχία οι συνάδελφοί μου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, για να καταλάβουμε ότι πέραν από τις λεπτομέρειες εντός ή εκτός εισαγωγικών υπάρχει η πραγματικότητα και αυτήν την πραγματικότητα δεν τη λαμβάνει υπόψη στο σχεδιασμό του το Υπουργείο Παιδείας.

Υπάρχουν οι περιπτώσεις αναλώνεται σε περιπτωσιολογία το Υπουργείο Παιδείας και δημιουργείται και εκεί εντύπωση ότι θα χωρέσουν όλοι. Και πάλι όμως υπάρχουν περιπτώσεις που μένουν απέξω. Και όσο υπάρχουν περιπτώσεις που μένουν απέξω, πάντα θα υπάρχει κάποιος συμπολίτης μας, συμπατριώτης μας που θα νοιώθει αδικημένος.

Ένα παράδειγμα θα σας πω, το οποίο μάλιστα προκύπτει αβίαστα και από τις κουβέντες που ακούστηκαν από τους συναδέλφους μας και της Συμπολίτευσης και της Αντιπολίτευσης. Τι υπάρχει, που δεν υπήρχε, όταν το 1991 φτιάχτηκε ο νόμος Σουφλιά; Δεν υπήρχαν τότε και υπάρχουν σήμερα πάρα πολλά μεταπτυχιακά τμήματα. Και σας ερωτώ - κάνω ένα ερώτημα χρησιμοποιώντας ένα παράδειγμα: σε μια οικογένεια που έχει τρία παιδιά, το μεγαλύτερο -λέει το νομοσχέδιο- να είναι είκοσι έξι χρονών. Σας ρωτώ: αν είναι είκοσι επτά χρονών και φοιτά σε μεταπτυχιακό τμήμα, τι θα γίνει; Τα μεταπτυχιακά είναι μια πραγματικότητα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, και σας ευχαριστώ για την ανοχή σας.

Υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις: εργαζόμενοι οι οποίοι σπουδάζουν ή τα δίδυμα, όπως ακούστηκε και από άλλους συναδέλφους.

Θέλω να πω κλείνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι ανοιχτό από πάρα πολλές πλευρές. Και δυστυχώς δεν δίνει λύση στο τεράστιο αυτό πρόβλημα. Και δεν δίνει λύση όχι μόνο γιατί η επιχείρηση του να νομοθετήσει το Υπουργείο Παιδείας γίνεται βιαστικά και πρόχειρα, αλλά γιατί γίνεται και κοντόφθαλμα. Νομοθετούμε τσάτρα-πάτρα για το σήμερα, δεν νομοθετούμε για το αύριο. Γιατί αν είχαμε στο μυαλό μας το αύριο, θα μπορούσαμε να εντάξουμε αυτή την υπόθεση στον εθνικό διάλογο για στην παιδεία, να τη συνδυάσουμε με ένα διαφορετικό σύστημα πρόσβασης στην ανώτατη εκπαίδευση και να έχουμε στο μυαλό μας υποτροφίες, δάνεια με την εγγύηση του δημοσίου, που θα μπορούσαν να αποπληρώνονται όταν -πρώτα ο Θεός- οι φοιτητές πιάσουν δουλειά και μπουν στην παραγωγική διαδικασία. Όλα αυτά νομίζω, κύριε Υφυπουργέ, ότι θα πρέπει να τα δείτε, να τα ακούσετε και, αν θέλετε, κάποια από αυτά να τα λάβετε υπόψη.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Ράπτη.

Ο κ. Μανιάτης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα νομοσχέδιο που ήρθε στην επικαιρότητα με έναν επώδυνο τρόπο τόσο για το πολιτικό σύστημα της χώρας όσο και για την ακαδημαϊκή κοινότητα. Αυτό όμως το νομοσχέδιο, που ήρθε με αυτό τον επώδυνο τρόπο, στα πρώτα του βήματα έτυχε ενός απαράδεκτου χειρισμού από την Κυβέρνηση και αναφορικά με το πολιτικό σύστημα και αναφορικά με την ακαδημαϊκή κοινότητα.

Η δήλωση της Υπουργού "δεν αντέχει η Βουλή να βγει στη δημοσιότητα ο κατάλογος" ήταν απαράδεκτη, λαϊκίστικη και πίσω από το λαϊκισμό κρύβονται ακόμη βαρύτερες εκφράσεις. Επειδή εμένα δεν μου αρέσει να κουκουλώνονται πράγματα, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι η λίστα αυτή πρέπει να δοθεί άμεσα. Έχει χρέος να το κάνει η Υπουργός, το έχουμε ζητήσει ομάδα Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ μέσω των διαδικασιών του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου. Την θέλουμε το συντομότερο δυνατό. Και να δοθεί στη δημοσιότητα.

Ο δεύτερος θεσμός που εθίγη μετά το πολιτικό σύστημα, με απαράδεκτο τρόπο, από το Υπουργείο και από ορισμένους συναδέλφους είναι το ακαδημαϊκό σύστημα της χώρας. Φαυλότητα στα πανεπιστήμια! Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παιχνίδι δεν γινόταν στα πανεπιστήμια. Το παιχνίδι κάποιων γινόταν στο πρυτανικό συμβούλιο και το πρυτανικό συμβούλιο είναι τριμελές όργανο. Οι πέντε χιλιάδες, λοιπόν, ακαδημαϊκοί του Αριστοτελείου ή δεν ξέρω πόσοι του Μετσοβίου ή πόσοι άλλοι του Πανεπιστημίου Πειραιά δεν έχουν κανένα λόγο να υφίστανται στην πλάτη τους χαρακτηρισμούς περί φαυλότητας, επειδή κάποιοι τρεις πιθανόν ήταν επίορκοι.

Και εδώ πρέπει να σας θυμίσω ότι αυτή η ισοπεδωτικού χαρακτήρα προσέγγιση θίγει βάναυσα και άξιους πανεπιστημιακούς δασκάλους, δασκάλους που μαθαίνουν γράμματα στα παιδιά μας, δασκάλους ακαδημαϊκούς, που θεωρούν την αίθουσα και το αμφιθέατρο ιερό χώρο, όπως οι Βουλευτές θεωρούν ιερό χώρο τη Βουλή των Ελλήνων.

Αυτοί λοιπόν οι ακαδημαϊκοί -ενώ είναι το 3% του συνόλου των ακαδημαϊκών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά επειδή είναι άξιοι ερευνητές παίρνουν το 13% των ανταγωνιστικών προγραμμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ανταγωνιζόμενοι με Ευρωπαίους συναδέλφους τους- δεν ανέχονται να χαρακτηρίζονται ισοπεδωτικά εξαιτίας της απαράδεκτης συμπεριφοράς ελαχίστων συναδέλφων τους.

Ο τρόπος με τον οποίο ήλθε το νομοσχέδιο δείχνει προχειρότητα, δείχνει πανικό, δείχνει αλαζονεία και δείχνει απουσία οποιασδήποτε φαντασίας, οποιασδήποτε φρέσκιας ιδέας.

Εξηγούμαι: Αλαζονεία, διότι νομοθετούμε για κάποιες ευπαθείς κοινωνικές ομάδες και το Υπουργείο δεν καταδέχτηκε να τους ακούσει. Νομοθετούμε για ένα σύστημα που θα εφαρμόσουν τα πανεπιστήμια και απαξιούμε να ακούσουμε τους εκπροσώπους των πανεπιστημίων, οι οποίοι έχουν εμπειρία για το πώς λειτούργησε το σύστημα. Και εδώ πρέπει να σας πω ότι, όπως ξεκαθαρίσαμε και στην Επιτροπή, δε νομοθετεί το Υπουργείο ή η Υπουργός, νομοθετεί η Βουλή των Ελλήνων και η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων δεν άκουσε κανέναν από τους άμεσα ενδιαφερόμενους και δεν άκουσε επιπλέον κανένα εκπαιδευτικό ίδρυμα, ούτε καν το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο. Και ομολόγησε η Υπουργός ότι λειτουργούσε το προηγούμενο σύστημα άψογα.

Το Υπουργείο αρνείται τη μοριοδότηση. Δεν καταλαβαίνουμε, η μοριοδότηση, η αντικειμενικοποίηση δεν είναι στη λογική της διαφάνειας;

Κύριοι συνάδελφοι, νομοθετούμε με έναν τρόπο ο οποίος υστερεί πάρα πολύ σε σχέση με αυτό που συμβαίνει τώρα στα πανεπιστήμια και εξηγούμαι: Εδώ και μια δεκαετία υπάρχει το πρόγραμμα "ERASMUS". Τι είναι το πρόγραμμα "ERASMUS"; Επιτρέπει σε φοιτητές Έλληνες να πάνε για ένα εξάμηνο, για δύο εξάμηνα ή για τρία εξάμηνα να σπουδάσουν σε πανεπιστήμιο άλλου κράτους-μέλους και να κατοχυρώσουν μαθήματα. Εμείς αγνοούμε αυτή τη λογική που εμείς οι ίδιοι εφαρμόζουμε και νομοθετούμε με έναν απολύτως άτεγκτο σύστημα μετεγγραφών.

Στην έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής υπάρχει μία διατύπωση η οποία, δεν καταλαβαίνω, αγνοείται από το Υπουργείο. Αναφέρει ότι η επίκληση της ιδιότητας του μέλους πολυμελούς οικογένειας μόνο κατά το πρώτο εξάμηνο δημιουργεί συνταγματικό προβληματισμό. Αυτό σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά με τη συγκεκριμένη παράγραφο του νομοσχεδίου και πρέπει να το αντιμετωπίσει το Υπουργείο.

Έκτη παρατήρηση. Για πρώτη φορά στα χρονικά -εγώ δεν το έχω ξανασυναντήσει- σε διαδικασία που αφορά ακαδημαϊκό πολίτη, τον πρωτοετή φοιτητή, δημιουργείται όργανο με απόφαση της Υπουργού, στο οποίο είπατε ότι θα συμμετέχει δικαστικός λειτουργός. Ούτε καν στις διαδικασίες προστασίας του ακαδημαϊκού ασύλου τα πανεπιστήμια δεν έχουν δικαστικό λειτουργό. Δεν ξέρω αν είναι στη λογική σας για πρώτη φορά στα χρονικά να παρέμβουν δικαστικοί λειτουργοί σε μία καθαρά ακαδημαϊκή διαδικασία.

Έβδομη παρατήρηση. Δεν προβλέπεται απολύτως τίποτα για ενστάσεις. Είναι πρωτοφανές. Η διαδικασία ξεκινά και τελειώνει σε πρώτο στάδιο, δεν προβλέπεται απολύτως τίποτα για ενστάσεις. Θεωρώ αυτονόητο, κύριε Υφυπουργέ -και θα πρέπει να το αποδεχτείτε- ότι η διαδικασία των ενστάσεων, όχι από τα πρυτανικά συμβούλια, από τη σύγκλητο, πρέπει να υιοθετηθεί.

Όγδοη παρατήρηση: Προβλέπουμε το 1% των τέκνων οικογενειών τυφλών, νεφροπαθών, αναπήρων πάνω από 67% κ.λ.π. να περνάει με μια ειδική διαδικασία. Και αν οι ενδιαφερόμενοι είναι περισσότεροι, να ακολουθηθεί κάποιο κριτήριο, κάποιο τρίτο κριτήριο και στο τέλος κλήρωση.

Ρωτώ: Εάν οι εισακτέοι είναι εκατόν πενήντα, το 50% είναι 1,5. Δηλαδή πόσοι δικαιούνται; Και ξαναρωτώ: Έχετε στοιχεία που σας λένε ότι οι ενδιαφερόμενοι, που εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία, θα είναι πάνω από δύο ή τρεις σε κάθε τμήμα πανεπιστημίου; Επειδή δεν πρόκειται να είναι, παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ, επανεξετάστε μήπως αυτή την κατηγορία την αφήσετε χωρίς ποσοστό. Εάν έχετε στοιχεία, να το αποδεχθούμε.

Ένατη παρατήρηση: Νομίζω ότι το ζήτησαν όλες οι πτέρυγες της Βουλής οι μετεγγραφές από κεντρικά σε περιφερειακά πανεπιστήμια να είναι απολύτως ελεύθερες. Και είμαι βέβαιος ότι θα το αποδεχθείτε. Δεν χρειάζεται καμία τεκμηρίωση.

Τελειώνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με δύο παρατηρήσεις που νομίζω όμως ότι αποτελούν την ουσία του όλου προβλήματος. Δημιουργήθηκε αυτό το ζήτημα, το οποίο ταρακούνησε την ελληνική κοινωνία για έναν μόνο λόγο. Δεν υπήρχε έλεγχος δημοσιότητας. Όλα γίνονταν πίσω από κάποιες κουρτίνες.

Εδώ θεωρώ ότι απαιτείται δημοσιότητα σε δύο κατευθύνσεις. Πρώτον, στην περίφημη αντιστοίχηση των τμημάτων. Σας είχα ζητήσει, κύριε Υφυπουργέ, και στην Επιτροπή η αντιστοίχηση ανάμεσα στα τμήματα να μην γίνεται κάθε χρόνο, αλλά να γίνεται εφάπαξ...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνω.

...να γίνεται εφάπαξ μια φορά, να επιτρέπεται η αλλαγή των αντιστοιχήσεων μόνο εάν δημιουργηθεί καινούριο πανεπιστημιακό τμήμα ή εάν με αιτιολογημένη απόφαση της Γενικής Συνέλευσης ζητηθεί αυτό. Παρακαλώ πολύ με ευθύνη του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η αντιστοίχηση των τμημάτων να δημοσιεύεται κάθε χρόνο, πριν την έναρξη του χρονικού διαστήματος όπου επιτρέπονται μετεγγραφές, σε όλες τις εφημερίδες πανελλήνιας εμβέλειας. Να το γνωρίζουν όλοι.

Δεύτερον, αναφορικά ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Τελειώνετε, κύριε συνάδελφε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.

Δεν μας είναι αρκετό να ανακοινώνονται τα ονόματα των μετεγγραφομένων μόνο στους πίνακες ανακοινώσεων της οικείας σχολής ή του οικείου τμήματος και να πηγαίνουν στο Υπουργείο Παιδείας.

Πιστεύω ότι απαιτείται όπως ανακοινώνονται οι εισακτέοι, με ευθύνη του Υπουργείου Παιδείας -χωρίς αιτία, για να μην θίξουμε προσωπικά δεδομένα- να δημοσιεύονται σε όλες επίσης τις πανελλήνιας κυκλοφορίας εφημερίδες όλα τα ονόματα όλων των μετεγγραφομένων σε όλα τα ΑΕΙ της χώρας.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Βεργίνης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να μιλήσω ένα λεπτό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε Βεργίνη, ένα λεπτό να μιλήσει ο κύριος Υπουργός και αμέσως μετά έχετε το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Ζητώ συγγνώμη, κύριε συνάδελφε. Θέλω να κάνω δύο νομικού χαρακτήρα παρατηρήσεις σχετικά με το ρόλο του δικαστικού λειτουργού.

Ο δικαστικός λειτουργός μπαίνει σε μια επιτροπή η οποία εξετάζει την πλαστότητα ή μη των εγγράφων που προσκομίζει ο φοιτητής. Μπαίνει ακριβώς για να έχουμε μεγαλύτερα εχέγγυα νομιμότητας, διαφάνειας και ορθής εφαρμογής του νόμου. Αυτό είναι το πρώτο.

Το δεύτερο, σχετικά με τις ενστάσεις. Ενστάσεις προβλέπονται βεβαίως από το Γενικό Διοικητικό Δίκαιο και θα υποβάλλονται στο τμήμα, στην εκδούσα αρχή. Επιλέξαμε ενσυνείδητα αυτή τη λύση. Δεν θέλαμε το Πρυτανικό Συμβούλιο, γιατί όπως ελέχθη ήταν τρία άτομα...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Τη Σύγκλητο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): ...ούτε τη Σύγκλητο. Θέλουμε το τμήμα. Είναι πολυπληθέστερο όργανο. Είναι εκείνο το όργανο όπου ακούγονται πάρα πολλές φωνές και δεν υπάρχει καμία περίπτωση να μην κριθεί ορθά η ένσταση. Άλλωστε οι λόγοι των ενστάσεων δεν προβλέπουν να υποβάλλονται νέα στοιχεία ή άλλοι λόγοι εκ των υστέρων, παρά μόνο εάν τα συγκεκριμένα θέματα μιλούν για το φορολογικό εισόδημα, ποιος έχει λιγότερο ή περισσότερο, αν έχει τρία σπίτια ή όχι, εάν είναι ακαδημαϊκά κριτήρια ή όχι, είναι διαγνώσιμα συγκεκριμένα.

Αυτοί είναι οι λόγοι ουσιαστικά των ενστάσεων και θα κρίνονται από το ίδιο το Τμήμα. Έτσι διασφαλίζεται η διαφάνεια και δεν έχουμε εκείνα τα οποία βιώσαμε στο παρελθόν.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Αυτό θα το προβλέπετε μέσα στο νομοσχέδιο;

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Αυτό σας είπα είναι από τη γενική αρχή του διοικητικού δικαίου. Υπάρχει ότι κάθε Έλληνας πολίτης όταν μία δημόσια αρχή εκδίδει, έχει δικαίωμα ένστασης ενώπιον αυτής της Αρχής.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Έχει εξεταστεί το γεγονός της συμμετοχής του δικαστικού λειτουργού; Έχει εξεταστεί, κύριε Υφυπουργέ, το θέμα, από συνταγματική άποψη, της συμμετοχής; Επειδή είναι σαν ένα όργανο διοίκησης, που το Σύνταγμα το απαγορεύει. Το έχετε εξετάσει αυτό;

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Δεν είναι όργανο διοίκησης. Είναι όργανο ελέγχου νομικών περιστατικών, της πλαστότητας ή μη και της επιβολής της ποινής.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Μάλιστα. Αφού έχει εξεταστεί ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Βεργίνης έχει το λόγο.

ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη ζωή μου είμαι πάρα πολύ προσεκτικός όταν μιλάω γενικά, αλλά και ειδικότερα όταν μιλάω για τόσο σοβαρά θέματα, όπως είναι το θέμα της παιδείας. Το έχω βιώσει αυτό το θέμα από μικρός, όπως όλοι μας ως μαθητές, αλλά και στη συνέχεια διακονώ την παιδεία πάνω από τριάντα πέντε χρόνια ξεκινώντας από το δημοτικό και βρίσκοντας τον εαυτό μου στο πανεπιστήμιο. Επομένως μιλάω προσεκτικά, μετρημένα και με σαφήνεια.

Οπωσδήποτε χρειάζονται νέες ιδέες, αλλά πρέπει να γνωρίζουμε όλοι ότι χρειάζεται να μην αγνοούμε την πραγματικότητα αυτή που υπάρχει γύρω μας. Όλοι μας ξέρουμε πόσο έλλειμμα ή τι έλλειμμα υπάρχει στην παιδεία σήμερα και πόσο έλλειμμα έχει το σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο εκπαιδευτικό σύστημα δεν είναι ένα κατασκεύασμα χθεσινό, αλλά είναι μία ιστορία που ξεκινά από τα βαθύτερα χρόνια και φθάνει στα σημερινά. Και έχουμε συμμετοχή όλοι μας σ' αυτό το δημιουργημένο εκπαιδευτικό σύστημα και προπαντός την ευθύνη την έχουν όλες οι κυβερνήσεις. Είναι δυνατόν να αγνοήσουμε ότι η παιδεία απαιτεί αρχές με συνέπεια και συνέχεια και προπαντός ότι απαιτεί σοβαρότητα; Οπωσδήποτε σ' αυτό συμφωνούμε όλοι μας. Κι ερχόμαστε σήμερα εδώ να συζητήσουμε για το θέμα των μετεγγραφών.

Το ερώτημα είναι: οι μετεγγραφές είναι ένα αναγκαίο στοιχείο; Υπάρχει η φιλοσοφία, λοιπόν, των μετεγγραφών που πράγματι αποτελεί μια αναγκαιότητα; Θα μπορούσε κανείς να δώσει δύο απαντήσεις: Δεν υπάρχει καμία αναγκαιότητα. Άρα, καμία μετεγγραφή. Και αυτό απαιτεί ένα σύστημα που πραγματικά έχει αρχή και τέλος, έχει συνέπεια, εσωτερικό έλεγχο και τέλος, λειτουργεί σε μία κοινωνία η οποία δεν έχει καμία εξαίρεση.

Όμως υπάρχει περίπτωση να απαντήσουμε ότι υπάρχει η αναγκαιότητα των μετεγγραφών. Γιατί; Πρώτα-πρώτα γιατί υπάρχει το παρόν εκπαιδευτικό σύστημα το οποίο -εξεταστέο- λειτουργεί άψογα ή όχι; Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας μας που μπορεί να πει ότι λειτουργεί άψογα το εκπαιδευτικό σύστημα. Η απάντηση είναι "όχι".

Δεύτερον, υπάρχει ο αναγκαίος προγραμματισμός κατανομής φοιτητών ανάλογα με τη βάση των δυνατοτήτων που παρέχεται, όχι μονάχα υλικοτεχνικά, αλλά και από πλευράς ανθρώπινου δυναμικού στα πανεπιστήμια, ΑΕΙ και ΤΕΙ; Η απάντηση είναι: "όχι". Υπάρχει σύμφωνα με τον καταμερισμό, δυνατότητα άσκησης επαγγέλματος και απασχόλησης στη συνέχεια; Η απάντηση είναι: όχι. Συνεπώς, το θέμα των μετεγγραφών υφίσταται, θέλουμε δεν θέλουμε, και ιδιαίτερα εσείς της Αντιπολίτευσης πρέπει να το παραδεχθείτε ακόμη περισσότερο, διότι είχατε πολύ περισσότερα χρόνια και είχατε και περιθώρια να διορθώσετε τα κακώς κείμενα ή όσα υπήρξαν επιτέλους -που υπήρξαν- καλά θα πρέπει να δεχθούν περαιτέρω βελτίωση. Δεν χρειάζεται, λοιπόν, εδώ να αντιδρούμε. Πρέπει να συνηγορήσουμε όλοι και να συναινέσουμε στη βελτίωση του παρόντος εκπαιδευτικού συστήματος.

Επειδή λοιπόν αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι πάσχει το παρόν εκπαιδευτικό σύστημα στο σύνολο αλλά και ειδικότερα στη χωροταξική κατανομή των πανεπιστημίων και ειδικότερα βεβαίως ως προς τους όρους εισαγωγής στα πανεπιστήμια και ΤΕΙ, πρέπει σαφώς τα πράγματα να αλλάξουν όσο γίνεται.

Πρέπει οπωσδήποτε να βρεθούν οι κατάλληλοι τρόποι αντιμετώπισης και βέβαια προς το καλύτερο και όχι προς το χειρότερο, αλλά με λύσεις, κύριοι συνάδελφοι, που να μην ανατροφοδοτούν το υφιστάμενο έλλειμμα στο εκπαιδευτικό μας σύστημα και να δημιουργεί περισσότερα προβλήματα.

Πού πάσχει λοιπόν το υφιστάμενο σύστημα; Όλοι το γνωρίζουμε αλλά δεν το ομολογούμε και περισσότερο εσείς της Αντιπολίτευσης. Υπάρχει μια γενική αοριστία, ασάφεια και αδικία στο παρόν σύστημα. Είναι γεγονός ότι δέχεται ερμηνείες και παρερμηνείες και βεβαίως δεν μιλάω για τη λεγόμενη συσταλτική ερμηνεία από νομική άποψη, που αυτή είναι επιθυμητή στο σύστημα, αλλά μιλάω για ένα σύστημα που γεννά αδικίες, αφού είμαστε μάρτυρες όλοι ότι μετεγγράφονται τελικά φοιτητές είτε των ΑΕΙ είτε των ΤΕΙ που πολλές φορές δεν έχουν καμία ανάγκη είτε οικογενειακή -για λόγους ασθενείας- είτε οικονομική -από πλευράς οικογενειακού εισοδήματος. Είμαστε μάρτυρες πράγματι μιας διαστρέβλωσης αυτού του προβλήματος.

Πολλές φορές βλέπαμε -και το βλέπουμε αλλά δεν το ομολογούμε φανερά όλοι- ότι σπρώχνουμε γιατρούς φίλους ή συγγενείς να δώσουν πιστοποιητικά -"βιομηχανία" πιστοποιητικών- παραβιάζοντας ακόμα και τον όρκο του Ιπποκράτη.

Συνεπώς λοιπόν τι γινόταν με το προηγούμενο καθεστώς; Παραβίαζε συνταγματικές αρχές ισότητας, αξιοκρατίας και κράτους δικαίου, καλλιεργούσε την ανευθυνότητα, αφού τελικά οι πάντες -ακόμα και οι ίδιοι οι μαθητές- δήλωναν σχολή και τμήμα αφού ήξεραν ότι τελικά μπορούσαν να ζητήσουν εκ των υστέρων τη μετεγγραφή τους.

Επίσης το προηγούμενο καθεστώς γεννούσε προσδοκίες μετεγγραφών και στους γονείς και στους υποψηφίους φοιτητές, χωρίς όμως αντίκρισμα αφού στο τέλος δεν μπορούσαν να γίνουν όλα. Ακόμα, υπήρχαν και πολλές αοριστίες γιατί "γεννούσε" πόρτες, παράθυρα, παραθυράκια, φεγγίτες και πολλές φορές μάλιστα χωρίς να είναι εμφανή τα σημεία.

Πραγματικά λοιπόν -και το τονίζω αυτό- δεν επικοινωνούσε το πρόβλημα των μετεγγραφών με τα άλλα θέματα, όπως επίσης με το θέμα της κοινωνικής μέριμνας και το θέμα της κοινωνικής δικαιοσύνης, της στήριξης των φοιτητών, οι οποίοι κατά τον άλφα ή βήτα τρόπο έχουν εγγραφεί επιτέλους σε μια από τις σχολές, γιατί αποσυνδέουμε πλήρως το θέμα της παιδείας από την οικονομική κατάσταση της οικογένειας ή -αν θέλετε- την κοινωνική οικονομική κατάσταση.

Έτσι λοιπόν αναγνωρίζουμε -και πρέπει να το αναγνωρίσουμε όλοι- ότι το καθεστώς δημιουργούσε και λειτουργικά προβλήματα και πολλά και διάφορα, όχι μονάχα -όπως λένε- στα κεντρικά πανεπιστήμια αλλά και στα περιφερειακά πανεπιστήμια, αφού τα μεν πρώτα υπέφεραν από υπερπληθωρισμό, τα δε δεύτερα υπέφεραν από έλλειμμα φοιτητών.

Πραγματικά από την Αντιπολίτευση κανένας δεν μπορεί να αισθάνεται ευτυχής ούτε για το νομοθετικό έργο που είχε προκύψει αλλά ούτε και από τη λειτουργία και την αποτελεσματικότητα όλων των εκπαιδευτηρίων σε επίπεδο πανεπιστημίου και ΤΕΙ.

Όμως έγιναν προσπάθειες. Σήμερα λοιπόν καλούμαστε με το παρόν νομοσχέδιο να βελτιώσουμε κάποια πράγματα. Θέλω να πιστεύω -και το λέω αυτό, κύριε Υπουργέ- ότι το πρόβλημα δεν θα το αντιμετωπίσετε μερικώς, όπως έρχεται τώρα. Είμαι βέβαιος ότι το πρόβλημα θα το αντιμετωπίσετε συνολικά και βεβαίως μέσα σε μια εσωτερική συνοχή θεμάτων και πραγμάτων που αφορούν το σύνολο της παιδείας και οπωσδήποτε αυτό θα το φέρετε σε ένα συνολικό, συγκροτημένο, ολοκληρωμένο νομοσχέδιο στους προσεχείς μήνες.

Με βάση αυτή την άποψη και αυτή την προσδοκία -αν θέλετε- κάνω τις παρακάτω παρατηρήσεις.

Πρώτον, το παρόν νομοσχέδιο δεν λέει ότι επιτρέπονται οι μετεγγραφές, αλλά λέει ότι δεν επιτρέπεται. Αυτό είναι μια βασική αλλαγή επί της αρχής.

Δεύτερον, λέει ότι πράγματι εξαιρούνται ορισμένες κατηγορίες που όλοι μας συμπάσχουμε, όπως είναι πολύτεκνοι και σας συγχαίρω, διότι συμπεριλάβατε επίσης και τα τρία τέκνα, που ήταν μια εξαγγελία και κομματική αλλά και κυβερνητική στη συνέχεια και κάνετε μια βασική αρχή εδώ. Επίσης συμπεριλαμβάνετε χωρίς ποσοστώσεις και τα τέκνα εκείνα που έχουν σοβαρούς λόγους και αναφέρετε συγκεκριμένα τους λόγους με βάση το ν.2640/1998.

Υπάρχουν επίσης και άλλες δύο υποπεριπτώσεις, θα ήθελα όμως, να αναφέρω το εξής: Κάνετε την καινοτομία την οποία είπατε λίγο πριν κύριε Υπουργέ ότι πράγματι η υπόθεση της μετεγγραφής δεν κρίνεται από τις πρυτανικές αρχές αλλά από τη γενική συνέλευση του τμήματος και αυτό είναι πολύ βασικό γιατί εκεί και περισσότεροι είναι και συμμετοχή φοιτητών έχουμε και δεν μπορεί να γίνει πράγματι κανένα "μπαλαμούτι" που λέμε έξω στην κοινή γλώσσα. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Εκείνα που θα έλεγα όμως ως παρατηρήσεις είναι: πρώτον να μην υπάρξει ποσόστωση στη μετεγγραφή στα περιφερειακά πανεπιστήμια και κυρίως μεταξύ του κεντρικού και του περιφερειακού πανεπιστημίου.

Δεύτερον, ότι τα ποσοστά τα οποία αναφέρετε πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν με τα 35.000 ευρώ από τη στιγμή που λέμε ότι το ανώτατο ποσοστό είναι 8% και 5%. Προσωπικά αν θέλετε θα διαφοροποιούσα το 8% και 5% όχι μόνο ανάλογα με το αν είναι κεντρικά ή περιφερειακά πανεπιστήμια αλλά και αν είναι θεωρητικής ή θετικής κατεύθυνσης δηλαδή, αν έχουν ανάγκη υποχρεωτικής παρακολούθησης και βεβαίως εργαστηρίων. Διότι σ' αυτή την περίπτωση εκείνο που έχει σημασία αγαπητοί συνάδελφοι, επειδή βιώνω το θέμα...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου ένα λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Συνεχίστε κύριε συνάδελφε.

ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου επειδή βιώνω τα θέματα αυτά δεν έχει σημασία πόσοι εγγράφονται από τους φοιτητές αλλά πόσοι παρακολουθούν τελικά τα μαθήματα.

Πρέπει, λοιπόν, να σας πω κύριε Υπουργέ, ότι πράγματι όταν ήρθε η πρυτανική αρχή και μου είχε κάνει μία παρατήρηση σε ένα χρονικό διάστημα ότι κόβω πολλούς τους είπα, με ποιο κριτήριο το μετράτε αυτό; Μου έφεραν βέβαια τον αριθμό των εγγεγραμμένων. Τους είπα τότε ότι αυτό δεν είναι σωστό και πρέπει να το υπολογίσετε με βάση τον αριθμό των φοιτητών που παρακολουθούν. Γι' αυτούς είμαι υπεύθυνος και δεν είμαι υπεύθυνος γι' αυτούς οι οποίοι δεν παρακολουθούν τα μαθήματα. Συνεπώς, αυτό τον αριθμό πρέπει να έχουμε υπόψη μας κύριε Υπουργέ.

Επίσης, πρέπει να σας πω ότι αυτά τα 35000 ευρώ από τη στιγμή που βάζετε ένα πλαφόν σε ποσοστό εγγραφής δεν χρειάζεται εκτός και αν έχετε στόχο να κατεβάσετε πράγματι το αριθμό των μετεγγραφών κάτω του 8% ή του 5%. Αν λοιπόν, αυτό το έχετε υπόψη σας προχωρήστε έως εκεί που θα φθάσουμε στο 8% και στο 5%.

Επίσης, θα ήθελα να σας πω ότι ποτέ δεν θα ήθελα να βλέπω ονομαστικά χρηματικά ποσά σε νομοθετήματα. Θέλω να είναι αν θέλετε περιγραφικά και πρέπει να είναι μέσος όρος θα έλεγα σταθμισμένος -και αυτή την παρατήρηση κύριε Υπουργέ, θέλω να τη σημειώσετε- όχι μόνο του εισοδήματος αλλά συγχρόνως και της απόδοσης του φοιτητή, διαφορετικά καλλιεργούμε ήσσονα προσπάθεια στο φοιτητή. Δηλαδή, του λέμε ότι αν έχεις τόσο εισόδημα μπορείς να μετεγγραφής και αν έχεις και χαμηλή βαθμολογία δεν πειράζει. 'Όχι, αυτούς τους δυο συντελεστές να μην τους βάλετε διαζευκτικά αλλά να τους βάλετε προσθετικά με μέσο σταθμισμένο συντελεστή.

Και τέλος και ευχαριστώ για την ανοχή σας θέλω να σας πω ότι στο άρθρο 2 κύριοι συνάδελφοι και κυρίως της Αντιπολίτευσης που αναφερθήκατε επειδή έχω ιδία γνώση, πράγματι μη διαμαρτύρεστε για μία περίπτωση. Δηλαδή, στο δικό μου τμήμα στο πανεπιστήμιο υπήρξε εκλογή καθηγητών από αναπληρωτές καθηγητές και έρχεται εκ των υστέρων να ακυρωθεί αυτή η εκλογή διότι μπήκε αυτή η παράγραφος που απαιτούσε τη διδασκαλία επί τριετία σε μεταπτυχιακές σπουδές. 'Όμως, το πανεπιστήμιο Αθηνών κύριε Υπουργέ -και αναφέρομαι στο Οικονομικό της Νομικής- δεν είχε μεταπτυχιακές σπουδές. Πού θα έπρεπε να διδάξει αυτός ο άνθρωπος; Και εν πάση περιπτώσει, αν το θέλετε αυτό βάλτε μία μεταβατική διάταξη τουλάχιστον για τους ήδη καθηγητές που έχουν κριθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης):Τελειώστε σας παρακαλώ κ΄ρυιε Βεργίνη.

ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Τελείωσα κύριε Πρόεδρε.

Θα περίμενα, λοιπόν, από όλους μας πραγματικά μία ειλικρίνεια απέναντι στο πρόβλημα. Πιστεύω ότι την έχουμε όλοι αυτή την ειλικρίνεια. Ας την εκδηλώσουμε, λοιπόν, στην υπερψήφιση αυτού του νομοσχεδίου πιστεύοντας, όμως, ότι θα έρθει το ολοκληρωμένο πρόγραμμα για την παιδεία στους προσεχείς μήνες.

Σας ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Ζήτησα, κύριε Πρόεδρε, το λόγο για να κάνω ορισμένες προσθήκες ύστερα από τη συζήτηση που έχει γίνει μέχρι τώρα.

Στην παρ. 6 του πρώτου άρθρου που αναφέρεται στις αντιστοιχίες προσθέτουμε το εξής:

Μετά τη φράση "η ύπαρξη αντιστοιχίας μεταξύ των Τμημάτων στα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ" προστίθεται η φράση: "πρέπει να προκύπτει με βάση το σύμφωνα με το νόμο πτυχίο που χορηγούν και το πρόγραμμα σπουδών". Στη συνέχεια υπάρχει η λέξη "διαπιστώνεται" και μετά προσθέτουμε τη λέξη "δε" και συνεχίζει το άρθρο ως έχει.

Στο τέλος προσθέτουμε την εξής παράγραφο: "Οι αποφάσεις αντιστοίχισης των Γενικών Συνελεύσεων υπόκεινται στον έλεγχο νομιμότητας που ασκείται από τις πρυτανικές αρχές του οικείου πανεπιστημίου και το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.

Οι αποφάσεις αντιστοίχισης των Τμημάτων αποστέλλονται στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων για έλεγχο νομιμότητας το αργότερο μέχρι το τέλος Οκτωβρίου κάθε έτους. Αν διαπιστωθεί αναντιστοιχία μεταξύ Τμημάτων η αναπεμπτική απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων είναι δεσμευτική για τα οικεία Τμήματα.

Ειδικά για το ακαδημαϊκό έτος 2004-2005 οι αποφάσεις αντιστοίχισης των Τμημάτων υποβάλλονται στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων μέχρι 30 Νοεμβρίου 2004".

Με δύο κουβέντες πέρα του κατασταλτικού ελέγχου όταν έχει εκδοθεί προβλέπουμε και προληπτικό έλεγχο της αντιστοιχίας των Τμημάτων.

Δεύτερον, για να μην υπάρχουν περιθώρια ουδεμίας παρερμηνείας σχετικά με το τι περιλαμβάνεται στα ποσοστά ή όχι στο τέλος της παρ. 12 του άρθρου 1 προστίθεται η φράση:

" Στα ποσοστά αυτά δεν συμπεριλαμβάνονται οι περιπτώσεις που περιλαμβάνονται στα εδάφια α, β, γ, δ της παρ. 1 του παρόντος άρθρου".

Μολονότι υπάρχει προηγούμενη ρύθμιση, αλλά το βάζουμε για να υπάρχει πλήρης σαφήνεια...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Όλη αυτή η διάταξη δεν χρειάζεται πλέον, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Τέλος, στο άρθρο 1 προσθέτουμε μία παράγραφο 15 ως εξής:

"Οι μετεγγραφές φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού του ακαδημαϊκού έτους 2003-2004, οι οποίες βρίσκονται σε εξέλιξη, ολοκληρώνονται με τις έως τώρα ισχύουσες διατάξεις".

Το βάζουμε αυτό γιατί υπάρχουν ακόμη και σήμερα πανεπιστήμια που δεν έχουν ολοκληρώσει τη διαδικασία μετεγγραφών της περσινής χρονιάς και συνεπώς επειδή καταργούμε το σχετικό νόμο να μην υπάρξει κανένα πρόβλημα στο μέλλον.

Τέλος, στο άρθρο 2, εκεί που λέμε "την ιδιότητα του επιβλέποντα Καθηγητή" βάζουμε "του επιβλέποντος μέλους ΔΕΠ", για να είμαστε ακριβολόγοι.

Αυτά, κύριε Πρόεδρε.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες προσθήκες, οι οποίες έχουν ως εξής:

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Καλώς κύριε Υπουργέ.

Ο κ. Βέρρας έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΕΡΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω με την παρατήρηση ότι ο κύριος Υπουργός άφησε να εννοηθεί μέσα στο Εθνικό Κοινοβούλιο, ότι εμείς που αποτελούσαμε τα μέλη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων συμμετείχαμε και είχαμε γνώση στην πρόσκληση των φορέων των Πρυτάνεων και των Προέδρων των ΤΕΙ. Αυτό είναι αναληθές. Εμείς ζητήσαμε και μάλιστα έγινε η σχετική ψηφοφορία -νομίζω ότι είναι παρών και ο Πρόεδρος της Επιτροπής ο κ. Σπηλιόπουλος, υπήρξε και ισοψηφία και υπήρξαν και συνάδελφοι της Συμπολίτευσης που πραγματικά και αυτοί αγωνιώντας να ακούσουν τις απόψεις των πρυτανικών αρχών που διαχειρίστηκαν για τόσα χρόνια τα θέματα μετεγγραφών- δεν έγινε αποδεκτό. Τώρα αν τους άκουσε η κυρία Υπουργός και ο κύριος Υφυπουργός αυτό είναι μία άλλη ιστορία δεν αφορά τη Βουλή. Αυτό για αποκατάσταση πάσης αλήθειας.

Δεύτερον, ακούσαμε πάρα πολλά για άναρχο καθεστώς, για φαύλο νόμο, για φαυλότητα του συστήματος, για αδιαφάνειες, για πελατειακές σχέσεις φωτογραφίζοντας μία συγκεκριμένη παράταξη, την παράταξή μου, η οποία δεν παραγνωρίζει -γιατί ακούσαμε ότι δεν κάνουμε και αυτοκριτική- ότι έγιναν και λάθη. Κα αυτό είναι αυτοκριτική. Παράλληλα όμως, επιτεύχθηκε ένα μεγαλειώδες έργο κύριε Πρόεδρε.

Ουδείς ανεφέρθη στο ότι όταν ανέλαβε αυτή η παράταξη, τα πανεπιστήμια της χώρας ήταν δύο. Σήμερα είναι δεκάδες, είκοσι τρία, αν θυμάμαι καλά.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Είναι είκοσι, είκοσι ένα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΕΡΡΑΣ: Είναι είκοσι τρία, γιατί δύο ακόμα είναι υπό ίδρυση. Έχουν ολοκληρωθεί, κύριε συνάδελφε.

Τα δε τεχνολογικά ιδρύματα είναι δεκάδες. Μάλιστα, ο κ. Γεωργιάδης, ο συνάδελφος από την Κέρκυρα, χλευάζοντας και λίγο αυτήν την πολιτική την αναπτυξιακή -και εθνική θα έλεγα εγώ- είπε ότι κάθε πόλη και γήπεδο, κάθε χωριό και γήπεδο...

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Κάθε πόλη και πανεπιστήμιο, κάθε χωριό και ΤΕΙ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΕΡΡΑΣ: Και ΤΕΙ. Τέλος πάντων. Νομίζω ότι είπε "γήπεδο".

Άραγε, λοιπόν, σ' αυτόν τον οργασμό της ανάπτυξης και της αγωνίας που διακατείχε την προηγούμενη κυβέρνηση να προσφέρει και να αναπτύξει την ελληνική περιφέρεια, ενδεχομένως έγιναν και λάθη και παραλείψεις. Και όπου πραγματικά υπάρχει δουλειά, υπάρχει ένταση και μπορεί να δημιουργηθούν και κάποιες "κερκόπορτες". Όπως θα αναφερθώ και στη συνέχεια, μπορεί να υπάρξουν και στο παρόν νομοσχέδιο και γι' αυτό εντελώς καλοπροαίρετα θα κάνω τουλάχιστον δύο παρατηρήσεις σε ό,τι αφορά το παρόν νομοσχέδιο.

Όπως γνωρίζετε κύριοι συνάδελφοι, η μία αφορά το μεγάλο ποσοστό που έχει να κάνει με τις μετεγγραφές που αναφέρονται σε θέματα υγείας, αναπηριών, είτε των ίδιων των μετεγγραφομένων είτε και των γονέων τους, ακόμα και για κατατακτήριες εξετάσεις. Αυτό λοιπόν το μεγάλο ποσοστό περνάει από κάποιες επιτροπές ελέγχου. Αυτές οι επιτροπές ελέγχου σήμερα δεν προβλέπονται από το παρόν νομοσχέδιο. Αυτές είναι οι λεγόμενες υγειονομικές επιτροπές στις οποίες ουσιαστικά το παρόν νομοσχέδιο δεν αναφέρεται πουθενά. Είναι οι γνωστές διορισμένες όλων των εποχών -θα το δεχθώ εγώ- οι οποίες με μη διαφανή κριτήρια και με μεροληπτικές συμπεριφορές αποφαίνονται για το αν κάποιος έχει ποσοστό αναπηρίας υψηλό, αν έχει πρόβλημα υγείας με ποσοστό αναπηρίας 67%, αν είναι κωφός, τυφλός ή έχει οποιαδήποτε κινητική αναπηρία.

Έγινε λοιπόν μία πρόταση από την πλευρά της μείζονος Αντιπολίτευσης που αφορά την αξιοκρατία στη θέσπιση των επιτροπών μετεγγραφών και μάλιστα -δεν ανεφέρθη πουθενά και ο κύριος Υπουργός- περιορίζει ή μηδενίζει, αν θέλετε, τα θέματα αδιαφάνειας, μεροληψίας και αντικειμενικότητας.

Κύριε Υπουργέ, σας έγινε μία πρόταση στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων από ένα ευρύ κατάλογο γιατρών πανεπιστημιακών, αναπληρωτών καθηγητών, διευθυντών ΕΣΥ και επιμελητών Α΄ ΕΣΥ -ευρύς ο κατάλογος- με την ευθύνη του οικείου ΠΕΣΥ να επιλέγονται και να κληρώνονται την ίδια μέρα που γίνεται η κρίση, τέσσερις διακεκριμένοι γιατροί όλων των ειδικοτήτων και φυσικά να υπάρχει και ένας πέμπτος από τον οικείο ιατρικό σύλλογο και αυτός με κλήρωση.

Δεν σας ακούσαμε να πάρετε θέση επ' αυτού που τουλάχιστον τεκμηριώνει και εγγυάται σε κάποιο βαθμό και θωρακίζει και τη διαφάνεια για την οποία κοπτόμεθα όλοι.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Αυτοί πρότειναν πώς θα εξελίσσονται, κύριοι συνάδελφοι, όχι πώς θα συγκροτούνται οι επιτροπές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΕΡΡΑΣ: Θα ήθελα να κάνω και μία δεύτερη πρόταση που έχει να κάνει με το άρθρο 2. Ενώ στην εισηγητική έκθεση η οποία κυκλοφόρησε μόλις δύο, τρεις, πέντε μέρες από σήμερα, δεν υπήρχε η πρόβλεψη στην οποία ανεφέρθη ο κ. Σπηλιόπουλος προηγουμένως, να έχει το δικαίωμα του εκλέγεσθαι με δύο διδακτορικές διατριβές εάν είναι μέλος της τριμελούς συμβουλευτικής επιτροπής.

Αυτή, λοιπόν, είναι μία τροπολογία που εισήχθη μόλις την τελευταία στιγμή. Στην περιοχή μου, στο Νομό Αχαΐας και στο πανεπιστήμιό της έχει δημιουργηθεί ένα τέτοιο θέμα. Το γνωρίζει και η κυρία Υπουργός και ο κύριος Υφυπουργός και μάλιστα έχουν διατάξει διερεύνηση του όλου ζητήματος σε μια απάντησή τους προς ερώτησή μου. Αυτή η διάταξη είναι ενδεχομένως φωτογραφική και η ίδια η κυρία Υπουργός στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, αν θυμάστε, κύριοι συνάδελφοι, εδέχθη ότι την ευθύνη της έκδοσης μίας διατριβής την έχει ο επιβλέπων.

Επ' αυτού, λοιπόν, κύριε Υφυπουργέ, θέλουμε την απάντησή σας και φυσικά ζητάμε την άμεση απόσυρση της συγκεκριμένης τροποποίησης.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Θα κάνω δύο διευκρινίσεις.

Πρώτα απ' όλα στην παράγραφο 5 του άρθρου 1 ορίζεται σαφώς ότι με κοινή απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και του Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης καθορίζονται οι όροι και οι προϋποθέσεις, υπό τις οποίες μετεγγράφονται αυτοί που μετεγγράφονται για λόγους υγείας.

Άρα, στην κοινή υπουργική απόφαση που θα εκδοθεί από τον Υπουργό Παιδείας και τον Υπουργό Υγείας, θα καθοριστούν οι όροι και οι προϋποθέσεις για το πόσοι θα είναι, τρεις, πέντε, επτά, οι καθηγητές. Θα οριστούν εκεί.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Στο τέλος της παραγράφου β' το λέει καλύτερα.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Δηλαδή, δέχεστε τη λογική της πρότασής μας;

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Η υπουργική απόφαση θα γράφει ακριβώς πώς θα είναι.

Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι η περίπτωση της Πάτρας δεν έχει καμία σχέση με το άρθρο 2. Εκεί υπήρξε η καταγγελία ότι η καθηγήτρια αυτή δεν συμμετείχε πράγματι σε μεταπτυχιακά προγράμματα ή σπουδές. Ζητήσαμε να διερευνηθεί αν συμμετείχε ή όχι. Αυτό είναι ένα θέμα ξεχωριστό. Αν διαπιστωθεί ότι πράγματι δεν συμμετείχε, στον έλεγχο νομιμότητας που κάνουμε, δεν πρόκειται να της το εγκρίνουμε.

Η ρύθμιση έχει να κάνει με ένα άλλο πράγμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος σας πρότεινε αυτή τη ρύθμιση, κύριε Υπουργέ;

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Θα σας απαντήσω.

Πανεπιστήμια, όπως είναι η Νομική Αθηνών, όπως είναι το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, που ακολουθούν μία πάγια τακτική και δεν ορίζουν επικεφαλής των τριμελών επιτροπών καθηγητή αναπληρωτή, μας είπαν ότι ορίζουν καθηγητές αναπληρωτές στις τριμελείς επιτροπές. Έχουμε τα έγγραφα των πανεπιστημίων αυτών.

Είναι, κύριοι συνάδελφοι, στη διάθεσή σας, όποτε θέλετε, να σας τα δείξω, για να διαπιστώσετε ότι τα ίδια τα πανεπιστήμια μας ζήτησαν να συμπεριληφθεί αυτή η ρύθμιση, της συμμετοχής δηλαδή σε δύο τριμελείς εισηγητικές επιτροπές, συμβουλευτικές επιτροπές για εκπόνηση διδακτορικής διατριβής, διότι δεν αναθέτουν την επίβλεψη διδακτορικής διατριβής σε καθηγητές μη πρώτης βαθμίδος.

Για να αντιμετωπιστεί, λοιπόν, αυτό το θέμα μπήκε αυτή η ρύθμιση. Είναι, λοιπόν, δύο τελείως διαφορετικά θέματα. Είναι στη διάθεσή σας τα έγγραφα και της μίας περιπτώσεως και της άλλης, όποτε θέλετε να τα δείτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ορίστε, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί τότε, κύριε Υπουργέ, δεν είχατε διατυπώσει εξ αρχής αυτή τη διάταξη, σύμφωνα με τις απαιτήσεις ή τις προτροπές των πανεπιστημίων και το κάνατε δύο μέρες πριν συζητηθεί το νομοσχέδιο, ενώ καλύπτει απολύτως την περίπτωση την οποία ανέφερε ο κύριος συνάδελφος;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε συνάδελφε, όλα γίνονται μέσα στην Αίθουσα της Βουλής. Τα νομοσχέδια τροποποιούνται μέσα από τη συζήτηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέω, επειδή αναφέρθηκε ο Υπουργός σε απαίτηση των πανεπιστημίων, της Νομικής, του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης κλπ. Είναι δυνατόν τελευταία στιγμή να σας στέλνει το πανεπιστήμιο σε μια διαμορφωμένη πρόταση...

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Όταν πληροφορήθηκαν το ακριβές περιεχόμενο, το έστειλαν. Εδώ είναι θέμα του χρόνου ή της ουσίας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Η κα Αράπογλου έχει το λόγο.

ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν μέχρι τώρα προκαλούσε έκπληξη, τώρα πια αρχίζει και γεννά θλίψη και ανησυχία η αδυναμία της Κυβέρνησης να παρασκευάσει ουσιαστική νομοθετική πρόταση. Έτσι καταλήγουμε για πολλοστή φορά σε μια συμπτωματική νομολογία.

Λυπάμαι που δεν είναι εδώ η κυρία Γιαννάκου, η οποία προκάλεσε τόσο μεγάλη αίσθηση με τις δηλώσεις της στο δημόσιο χώρο, αλλά και μέσα στο Κοινοβούλιο, για να υπερασπισθεί το νομοσχέδιο. Είμαι σίγουρη ότι για άλλη μία φορά θα έλεγε ότι "φυσικά με αυτόν το νόμο δεν φιλοδοξούμε να μεταρρυθμίσουμε την παιδεία", όπως ακριβώς έλεγε ο Υπουργός Δικαιοσύνης για έναν αντίστοιχο νόμο ότι δηλαδή "δεν φιλοδοξεί να μεταρρυθμίσει το σύστημα" και με τον ίδιο τρόπο που ο Υπουργός Οικονομικών και Οικονομίας έλεγε ότι "δεν φιλοδοξεί να μεταρρυθμίσει το φορολογικό σύστημα ή την εθνική οικονομία".

Κύριοι συνάδελφοι, αναρωτιέμαι τώρα πια που έχει παρέλθει το εξάμηνο ή το οκτάμηνο, τώρα που έχουν τελειώσει οι Ολυμπιακοί Αγώνες και τα μεγάλα γεγονότα το εξής: Πότε η Κυβέρνηση φιλοδοξεί να παρουσιάσει το μεταρρυθμιστικό της πρόσωπο, για το οποίο στεντόρεια φωνή είχε προεκλογικά;

Περιμένουμε, λοιπόν, βρισκόμαστε σ' αυτήν την Αίθουσα σε μαραθώνιες συνεδριάσεις και συζητάμε νομοθετήματα δυόμισι σελίδων και πολλές φορές πάμπολλες τροπολογίες, όπως ακριβώς συνέβη στο χθεσινό νομοσχέδιο, οι οποίες είναι πολλαπλάσιες σε σελίδες απ' ότι το νομοσχέδιο. Μερικές φορές, όπως και στο σημερινό νομοσχέδιο, έχουμε τροπολογίες που έρχονται και αναιρούν και την ίδια την εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου.

Κύριε Υπουργέ, είναι κοινός τόπος πλέον όλων των κομμάτων ότι η νομοθετική διευθέτηση πρέπει να παίρνει υπ' όψιν της ένα πλήθος σχετικών και παράπλευρων παραγόντων και προϋποθέτει βαθιά πολιτική ανάλυση, αν θέλουμε να τιμούμε τη Βουλή των Ελλήνων και την εμπιστοσύνη του λαού προεκλογικά, είτε είμαστε Κυβέρνηση είτε Αντιπολίτευση.

Θέλω, λοιπόν, να ενώσω τη φωνή μου με άλλους συναδέλφους που μίλησαν πριν από εμένα και είπαν ότι δεν είναι δυνατόν να νομοθετούμε, ύστερα από μία σύμπτωση ή ορισμένα περιστατικά για θέματα που δεν άπτονται των μετεγγραφών, αλλά άπτονται στην ουσία του βαθύτερου νοήματος της ελληνικής παιδείας.

Θέλω πραγματικά να σας ρωτήσω το εξής: Πιστεύετε ότι αυτή η διευθέτηση μπορεί να λύσει κάποιο πρόβλημα, εάν δεν λάβουμε υπ' όψιν στα σοβαρά θέματα που αφορούν ευρύτερα τη νεοελληνική πραγματικότητα, δηλαδή θέματα που αφορούν τις πανεπιστημιακές υποδομές ανά την Ελλάδα, θέματα που αφορούν την ερημοποίηση της υπαίθρου και άρα την ερημοποίηση των πανεπιστημίων και των πόλεων στις οποίες βρίσκονται ορισμένα πανεπιστήμια;

Τελικά, βάλουμε εναντίον των φοιτητών που θέλουν να μετεγγραφούν και των οικογενειών τους, αλλά δεν γίνεται συζήτηση για τους επισκέπτες καθηγητές των πανεπιστημίων των μεθορίων περιοχών, πράγμα που σημαίνει ότι έχουμε έλλειμμα εκπαιδευτικών κατ' ουσίαν σ' αυτές τις περιοχές και είναι και πάρα πολύ φυσιολογικό να μετέρχονται οι γονείς διάφορους τρόπους για να μεταγγράψουν τα παιδιά τους στα κεντρικά πανεπιστήμια, χωρίς αυτό να σημαίνει από πλευράς μου είτε ότι υποτιμώ τη σημασία του να υπάρχουν πανεπιστήμια στη μεθόριο χώρα -ίσα-ίσα που δεν υποτιμώ καθόλου αυτό το γεγονός, αλλά θα πρέπει αυτά να ενισχυθούν διαφορετικά- είτε ότι νομιμοποιώ την κάθε προσδοκία του γονέα που μετέρχεται οποιοδήποτε μέσο για να μεταγγράψει το παιδί του.

Επαναλαμβάνω, επειδή βλέπω συναδέλφους που προέρχονται απ' αυτές τις περιοχές και μάλιστα απ' αυτά τα πανεπιστήμια, ότι δεν είναι δυνατόν να προχωρούμε με τέτοια νομοθετήματα τα οποία όχι μόνο δεν επιλύουν, όχι δεν προτείνουν, αλλά δεν αγγίζουν καν τα σύγχρονα προβλήματα της νεοελληνικής μας πραγματικότητας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Δεν συζητάμε τώρα τέτοια θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ να μην διακόπτετε.

Κυρία Αράπογλου, μπορείτε να συνεχίσετε.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Πρέπει να αναδιατυπώσετε, κυρία συνάδελφε.

ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να με προστατεύσετε, γιατί ο κάθε Βουλευτής μπορεί να αντιλαμβάνεται με διαφορετικό τρόπο το ρόλο του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Συνεχίστε, κυρία Αράπογλου. Εγώ εσάς προστατεύω, αν δεν το έχετε καταλάβει.

ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, γιατί μου μιλάτε με αυτό το ύφος; Εγώ διέκοψα κανέναν;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Συνεχίστε, κυρία συνάδελφε.

ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Εάν αποδεχόμαστε όλα τα παραπάνω, τότε θεωρούμε ότι κάθε φορά που έρχεται ένα νομοθέτημα έχουμε υποχρέωση να σκεπτόμαστε και λίγο βαθύτερα, για να μην προκύψει ξανά το πρόβλημα σε ένα χρόνο με αυτόν τον τρόπο.

Κύριοι συνάδελφοι, περιμένοντας τη σειρά μου, διάβαζα διάφορα απ' αυτά που έρχονται στη θυρίδα μου. Παίρνω ένα τυχαίο δημοσίευμα απ' αυτά που βλέπουμε καθημερινά. Λέει το δημοσίευμα που έχω μπροστά μου ότι "ο Πρύτανης του Αριστοτελείου Πανεπιστήμιου δήλωσε ότι το 46% της δύναμης του πανεπιστημίου προέρχεται από μετεγγραφές."

Συνεχίζει το δημοσίευμα και λέει ότι βέβαια αυτές δεν είναι παιδιά εργατών και αγροτών, αλλά κανακάρηδες Υπουργών, Βουλευτών και Ευρωβουλευτών. Λέω, λοιπόν, ότι αν το 46%, δηλαδή 3.500 πρωτοετείς φοιτητές στο Αριστοτέλειο και άλλες 7.000 στην Αθήνα είναι παιδιά Βουλευτών, Ευρωβουλευτών και ευνοημένων από το κράτος, αυτό σημαίνει ότι ήδη ο λαός βρίσκεται στην εξουσία και δεν έχουμε κανένα απολύτως πρόβλημα.

Για να μη δημιουργούμε, αναπαράγουμε και διαιωνίζουμε τέτοιου τύπου στρεβλώσεις, πιστεύω ότι τα θέματα αυτά που αφορούν σε μετεγγραφές θα πρέπει να τα δούμε σε ένα ευρύτερο πλαίσιο πραγματικά εθνικού διαλόγου για την παιδεία. Φαίνεται -για να απαντήσω και στο συνάδελφο- ότι με τέτοιου τύπου νομοθετήματα θεσμικά πλέον αναβάλλεται αυτός ο πολυδιαφημισμένος διάλογος για την παιδεία και βεβαίως το πρώτο που θα έπρεπε να λάβουμε υπόψη μας θα ήταν η γνώμη των ιδίων των πανεπιστημίων, τα οποία μόνο κατ' όνομα πλέον έχουν τη διοικητική και την ακαδημαϊκή τους αυτοτέλεια.

Πιστεύω και επαναλαμβάνω ότι ενώνω τη φωνή μου με τους προηγούμενους συναδέλφους που έλεγαν ότι τα πανεπιστήμια είναι τα κατ' εξοχήν αρμόδια όργανα για να αποφασίσουν πόσους επιπλέον μπορούν να πάρουν και μάλιστα με τρόπους που θα γίνονται οι μετεγγραφές που να αφορούν εξατομικευμένη προσέγγιση. Αν έχουμε, λοιπόν, επιτροπές που βάζουν τις υπογραφές τους και μάλιστα με εναλλασσόμενα μέλη και αν έχουμε και τη διαφάνεια των μετεγγραφών, αν όλα αυτά μπορούσαν να προβλεφθούν έστω και στο παρόν νομοσχέδιο, θα μπορούσαμε να έχουμε στοιχειωδώς καλύτερα αποτελέσματα.

Τέλος, σε ό,τι αφορά τις εξαιρέσεις, θέλω να πω ότι αν θέλουμε να λάβουμε υπόψη μας τη σύγχρονη κοινωνική πραγματικότητα, πρέπει να έχουμε μία ιδιαίτερη μνεία στις μονογονεϊκές οικογένειες και ιδιαίτερα στις άγαμες μητέρες. Υπάρχει μία παράγραφος μέσα στο νομοσχέδιο που αναφέρεται σ' αυτό, δηλαδή υπάρχει πρόβλεψη για άγαμες μητέρες με τρία μη αναγνωρισθέντα τέκνα. Φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει καμία παρόμοια περίπτωση σε ολόκληρο τον ελληνικό χώρο. Αν γνωρίζετε καμία, να μου την υποδείξετε. Υποθέτω ότι εννοείτε κάποια συγκεκριμένη κατηγορία, όπως μου είπαν πριν από λίγο, από την Κάνον ή από κάποιον άλλον, δηλαδή είναι ολόκληρες πολυμελείς οικογένειες χωρίς να έχουν συνάψει νόμιμο γάμο. Όμως, ξέρετε ότι αυτήν τη ρύθμιση κάποια στιγμή θα τη δούμε να συμπεριλαμβάνεται στις ευνοϊκές ρυθμίσεις για τις άγαμες μητέρες.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι τουλάχιστον γι' αυτό και με το πλαφόν των 35.000 ευρώ οικογενειακό εισόδημα το χρόνο, θα έπρεπε να υπάρξει μία ιδιαίτερη μνεία και παρακαλώ την Υπουργό και τον Υφυπουργό να το δουν "με διαφορετικό μάτι", ώστε μέχρι το τέλος της ψήφισης του νομοσχεδίου να έχουμε και μία σχετική τροποποίηση σε ό,τι αφορά το θέμα αυτό.

Θα ήθελα να κάνω άλλες δύο παρατηρήσεις και θα κλείσω. Το νομοσχέδιο αυτό κάνει για μία ακόμα φορά το λάθος να συνδέει άμεσα όχι μόνο την πρόσβαση, αλλά και την ποιότητα ζωής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με το εξεταστικό σύστημα του Λυκείου, αφού ο βαθμός πρόσβασης στα πανεπιστήμια αποτελεί κριτήριο μετεγγραφής για πολλές περιπτώσεις με κοινά χαρακτηριστικά και τέλος προβλέπει την ποινή της οριστικής αποβολής από το πανεπιστήμιο όσων κατέθεσαν ανακριβή, πλαστά ή ψευδή δικαιολογητικά για μετεγγραφή, χωρίς να ορίζει τι καινούργιο φέρνει στους μηχανισμούς και τη διαδικασία ελέγχου όλων των δικαιολογητικών.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε την κ. Αράπογλου.

Ο κ. Γαλαμάτης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΑΛΑΜΑΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Σε αντίθεση με τους άλλους συναδέλφους, εγώ θα είμαι εξαιρετικά σύντομος για να συμβάλλω στην οικονομία της συζήτησης.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νέο θεσμικό πλαίσιο για τις μετεγγραφές που εισηγείται το Υπουργείο Παιδείας είναι αλήθεια ότι "νοικοκυρεύει" το σύστημα, περιορίζει τις πιθανότητες συναλλαγών και λαμβάνει μία σειρά από μέριμνες που καλύπτουν την ανάγκη κοινωνικής αλληλεγγύης, μία ανάγκη που κάθε πολιτική και κάθε κυβέρνηση έχει χρέος να αναδεικνύει.

Φυσικά όμως, όταν φτάνουμε να μιλάμε για κοινωνική αλληλεγγύη, πάντα υπάρχουν και θα θέλαμε να υπάρχουν και περιθώρια που να αφορούν περισσότερους και κανείς δεν μπορεί να αισθάνεται ευτυχής όταν βάζει όρια σε αυτούς που χρήζουν της αρωγής της πολιτείας και σε εκείνους που αποκλείονται απ' αυτήν. Μάλιστα, δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις που η συζήτηση αυτή εκτρέπεται σε λαϊκισμούς και δημαγωγίες.

Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να ασχοληθώ με κάτι διαφορετικό, αλλά, όπως θα διαπιστώσετε στη συνέχεια, απολύτως σχετικό με το θέμα που συζητούμε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα όσα θα πω δεν προέρχονται από πληροφορίες. Τα βίωσα ο ίδιος ως φοιτητής μόλις λίγα χρόνια πριν ως μέλος των οργάνων συνδιοίκησης του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ως στέλεχος του φοιτητικού κινήματος και ως μέλος του Κεντρικού Συμβουλίου της ΦΕΑΠ και της ΕΦΕΕ.

Αν τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ στη χώρα μας λειτουργούν όπως έπρεπε να λειτουργούν, δηλαδή με οικονομική και διοικητική αυτοτέλεια, αν η παιδεία στη χώρα μας ήταν πραγματικά δημόσια και δωρεάν, αν τα πανεπιστήμιά μας είχαν έναν πραγματικά εκπαιδευτικό προσανατολισμό και ήταν οργανωμένα στα πρότυπα των αντίστοιχων campus του εξωτερικού όπου ο φοιτητής μπορεί να διαμένει, να σπουδάζει, να διαβάζει, να ασκεί την αθλητική του δράση, να διατρέφεται, ακόμα και να ψυχαγωγείται στον ίδιο χώρο, αν υπήρχε στη χώρα μας ένα εκτεταμένο πρόγραμμα υποτροφιών και δανείων ώστε η επίδοση και πρόοδος να ανταμείβονται με νέες ευκαιρίες για επιπλέον γνώση και όχι με τη μετεγγραφή από εκπαιδευτικό ίδρυμα σε ίδρυμα, αν υπήρχε μια ουσιαστική σύνδεση των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ για την αγορά, αν δεν φύτρωναν τμήματα ΑΕΙ και ΤΕΙ εδώ και εκεί με στόχο να ικανοποιήσουν τοπικές απαιτήσεις οικονομικού κυρίως χαρακτήρα χωρίς σχέδιο και χωρίς να έχουν εξασφαλίσει την ποιότητα και πολλές φορές τη συνέχεια των σπουδών, αν δεν είχαμε ρίξει τόσο χαμηλά τον πήχη της εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση προκειμένου να ενισχυθεί η βιομηχανία παραγωγής ανέργων και ετεροαπασχολούμενων που λειτουργεί σήμερα στους κόλπους της ανώτατης εκπαίδευσης, αν ίσχυαν όλα αυτά, τότε κύριοι συνάδελφοι, δεν θα υπήρχε ανάγκη να ασχολούμαστε τόσο πολύ με το τι είδους θεσμικό πλαίσιο θα υπήρχε για τις μετεγγραφές.

Γιατί τότε κύριοι συνάδελφοι, και οι φοιτητές και οι σπουδαστές θα περιέλαβαν με εμπιστοσύνη τις σχολές, το επιστημονικό προσωπικό, το πρόγραμμα σπουδών και τις προοπτικές που τους ανοίγει η σχολή στην οποία μπορούν να σπουδάσουν και οι γονείς θα μπορούσαν να εξασφαλίσουν στα παιδιά τους τις συνθήκες για να μορφωθούν και να σπουδάσουν χωρίς να αντιμετωπίζουν την απειλή της φτώχειας και της ανέχειας, χωρίς να απειλούνται από οικονομική καταστροφή. Αλλά σε μια τέτοια περίπτωση και τα όργανα του πανεπιστημίου και οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι θα ασχολούνταν μόνο με ακραίες περιπτώσεις και δεν θα μετατρέπονταν σε διεκπεραιωτές αιτημάτων από διάφορα περισσότερο ή λιγότερο ισχυρά κέντρα.

Βέβαια κύριοι συνάδελφοι, σ' αυτά τα "αν" θα πρέπει σ' αυτή την Αίθουσα οι ευθύνες να μοιράζονται αναλόγως. Ο στόχος δεν πρέπει να είναι πώς με τις αποφάσεις μας θα εξαντλούμε τις δυνατότητες της πολιτείας για άσκηση κοινωνικής πολιτικής στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Αλλά πώς θα οικοδομήσουμε την παιδεία εκείνη που όλα τα παραπάνω θα είναι και αυθύπαρκτα και αυτονόητα;

Θέλουμε να φτιάξουμε μία Ελλάδα της παιδείας και του πολιτισμού. Και όσον αφορά το σκέλος εκείνου του πολιτισμού που λέγεται αθλητισμός, ως πολιτεία και ορθώς με διάφορες παρεμβάσεις και σε αυτό το νομοσχέδιο έχουμε εκπέμψει το μήνυμα στην ελληνική κοινωνία και έχουμε πολλαπλώς αναδείξει το κίνητρο πολλές φορές όμως και στρεβλά για την ενασχόληση των νέων με τον αθλητισμό.

Κάναμε και κάτι αντίστοιχο ώστε να εκπέμψουμε ανάλογα μηνύματα στις νέες γενιές έτσι ώστε να γίνει η γνώση και η επιστήμη κίνητρο; Προβάλαμε, δοξάσαμε ή βραβεύσαμε ποτέ έναν εγκεκριμένο Έλληνα επιστήμονα του εσωτερικού-εξωτερικού; Ενισχύσαμε θεσμικά και οικονομικά την επιστημονική έρευνα στη χώρα μας ώστε να αναδειχτεί στη θέση που της ανήκει; Αναρωτηθήκαμε ποτέ γιατί πολλοί νέοι επιστήμονες ανήμποροι να προχωρήσουν σε ένα μάλλον αφιλόξενο για επιστημονική έρευνα τόπο, καταφεύγουν σε ιδρύματα του εξωτερικού που διαπρέπουν;

Ως πότε ως χώρα θα χαρίζουμε και θα εξάγουμε μυαλά και θα εισάγουμε ρώμη; Αλήθεια, σήμερα ένα νέο ζευγάρι αναζητεί περισσότερο ένα καλό σχολείο για το παιδί του ή στην καλύτερη των περιπτώσεων ένα καλό αθλητικό σωματείο ή γυμναστήριο παραγωγής πρωταθλητών;

Είναι λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, το πιο χρήσιμο απ' όλη αυτή την ιστορία, χρησιμότερο ενδεχομένως από το να βάλουμε τάξη στο θέμα των μετεγγραφών που ούτως ή άλλως αυτό το σχέδιο νόμου βάζει και το υπερψηφίζω, να πάρουμε ένα ακόμα σημαντικό ερέθισμα και να ασχοληθούμε σοβαρά με το τι συμβαίνει στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και σαν πολιτεία να κάνουμε το χρέος μας απέναντι στη νέα γενιά της πατρίδας μας, απέναντι στο περίφημο επιστημονικό μας δυναμικό, απέναντι στις οικογένειες των νέων παιδιών που έχουν και δικαιούνται να έχουν υψηλές προσδοκίες για το μέλλον των παιδιών τους.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε για την οικονομία του χρόνου τον κύριο συνάδελφο.

Ο κ. Τσαντούλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι νομίζω υποχρέωση των τελευταίων ομιλητών να εξοικονομούν κάποιο χρόνο γιατί και αυτό διευκολύνεται γιατί έχουν καλυφθεί από τους προηγούμενους. Θα προσπαθήσω και εγώ να περισώσω αυτό το χρόνο και δεν ξέρω αν θα είμαι τόσο σύντομος όσο ο προηγούμενος ομιλητής που είναι ο ρέκορμαν, φαντάζομαι, της βραδιάς.

Θα πω βέβαια το κλασικό ότι στη σύγχρονη εποχή, μια χώρα που θέλει να παρακολουθήσει το ρυθμό και την εξέλιξη της παγκόσμιας ανάπτυξης, οφείλει να επενδύσει στη γνώση και κατ' επέκταση στην παιδεία.

'Όλα λοιπόν τα θέματα που αφορούν την παιδεία πρέπει να προσεγγίζονται πολύ προσεκτικά θα έλεγα και με συναίνεση όπου αυτό είναι δυνατό.

Το θέμα των μετεγγραφών φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικών πέρα από την επικαιρότητά του είναι σημαντικό γιατί συνδέεται με το σεβασμό και προς την ανωτάτη εκπαίδευση και στα ατομικά δικαιώματα όσων νέων μοχθούν για την εισαγωγή τους σε αυτή. Συνδέεται με την αξιοπιστία και την αξιοπρέπεια όσων εμπλέκονται σε αυτές τις μετεγγραφές και τέλος συνδέεται με τη δίκαιη και αποτελεσματική κοινωνική πολιτική κάθε κυβέρνησης.

Χρειάζεται ένας νέος νόμος για τις μετεγγραφές; Δε νομίζω ότι κανείς αμφισβήτησε σε αυτήν την Αίθουσα ότι χρειάζεται. Απλώς διαφώνησαν ως προς το χρόνο που έρχεται το νομοσχέδιο και ως προς το λόγο ίσως που το έφερε λίγο πιο βιαστικά.

Το προηγούμενο σύστημα μετεγγραφών έπασχε σε καίρια σημεία του. Αντί λοιπόν ενός αφηρημένου νόμου με αδιαφάνεια, που ενισχύει την υποκειμενικότητα της Επιτροπής Μετεγγραφών -για να μη χρησιμοποιήσω χειρότερη λέξη, μερικοί μίλησαν για ασυδοσία της Επιτροπής- χρειάζεται θέσπιση σαφών κανόνων και αδιάβλητων διαδικασιών και ακόμα εξασφάλισης αυστηρής τήρησής τους.

Ακόμη ένα σύστημα μετεγγραφών για να λειτουργήσει απρόσκοπτα χωρίς συνεχείς αμφισβητήσεις, διαμαρτυρίες και ενστάσεις θα πρέπει να ικανοποιεί ουσιαστικές κοινωνικές και οικονομικές ανάγκες, ώστε να τύχει ευρείας αποδοχής. Ικανοποιεί τέτοιες ανάγκες το νομοσχέδιο που συζητάμε; Θα έλεγα ότι σε μεγάλο ποσοστό ναι.

Στην τελική διατύπωσή του θα ήθελα να προτείνω κάποιες τροποποιήσεις που τώρα όμως περιλαμβάνονται στην τελική μορφή του. Και πιστεύω ότι δικαιούται αυτό το νομοσχέδιο να κρίνεται στην τελική του μορφή και όχι να αναφερόμαστε στο πως διατυπώθηκε αρχικά γιατί έγιναν τροποποιήσεις που συζητήθηκαν όπως είπε και ο κύριος Υφυπουργός μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα και ακόμα συζητώνται.

Ιδιαίτερα θα ήθελα να χαιρετίσω σ' αυτό το νομοσχέδιο τις ρυθμίσεις που ικανοποιούν ανάγκες ατόμων με αναπηρία για λόγους που εξέθεσε με σαφήνεια η κυρία Μπερνιδάκη φοιτητών ή γονέων φοιτητών με σοβαρά αλλά τεκμηριωμένα προβλήματα υγείας και σαν γιατρός ξέρω ακριβώς τα προβλήματα που είχαν δημιουργηθεί στο παρελθόν και θα πρέπει να είναι πολύ αυστηρός ο νομοθέτης σ' αυτό το σημείο και ακόμη πολυμελών και οικονομικά ασθενεστέρων οικογενειών. Ενώ επίσης χαιρετίζω πολύ και τη ρύθμιση για την αντιστοιχία των Τμημάτων των διαφόρων σχολών.

Θα ήθελα όμως και στο πνεύμα ενίσχυσης της περιφέρειας που είναι διάχυτος τελευταία να τονίσω την ανάγκη περαιτέρω ενίσχυσης των περιφερειακών πανεπιστημίων και Τ.Ε.Ι. τουλάχιστον των βιώσιμων Τ.Ε.Ι.

Στα περιφερειακά Α.Ε.Ι. απαιτείται τέτοια οργάνωση που θα εξασφαλίζει όχι μόνον την καλή λειτουργία τους σε επιστημονικό επίπεδο με επιστημονικό προσωπικό που να μην μετακινείται διαρκώς προς το κέντρο όπως είπε και ο κύριος Παπαγεωργίου αλλά και καλούς όρους διαβίωσης, στέγασης, διατροφής ίσως και οικονομικής ενίσχυσης των οικονομικά ασθενέστερων φοιτητών και σπουδαστών. Η εξασφάλιση τέτοιων συνθηκών θα βοηθήσει να κρατηθούν τα παιδιά στην περιφέρεια με αντίστοιχα σημαντικά οφέλη και στις τοπικές κοινωνίες. Ο κ. Παπαγεωργίου μίλησε για την 'Αρτα. Εγώ έχω την εμπειρία των δύο Τ.Ε.Ι. που υπάρχουν στην περιφέρειά μου τα οποία έχουν βοηθήσει πάρα πολύ την κοινωνία της Πρέβεζας.

Ακούστηκαν πολλά για την αναβάθμιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης των πανεπιστημίων των Τ.Ε.Ι. Χειροκροτήθηκε αρκετά απ' όλες τις πτέρυγες ο κ. Ανδρουλάκης, τον χειροκρότησα και εγώ. Αυτό όμως είναι θέμα που είμαι σίγουρος ότι θα συζητηθεί άνετα με καλή διάθεση απ' όλους σύντομα από την Κυβέρνηση.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε σχέση με το νομοσχέδιο που συζητάμε, πιστεύω ότι η Κυβέρνηση στοχεύει στη σωστή κατεύθυνση στο χώρο της παιδείας, την κατεύθυνση αφενός μεν της αξιοκρατίας, που οφείλει να υπάρχει στην παιδεία, και αφετέρου της κοινωνικής ευαισθησίας και της κοινωνικής προστασίας. Γι' αυτό και το υπερψηφίζω.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Τσαντούλα.

Ο κ. Κατσιφάρας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μία παρατήρηση έχω να κάνω αρχική, ότι είμαστε πάρα πολύ λίγοι για ένα τόσο μεγάλο θέμα, ένα αντικειμενικά μεγάλο θέμα. Και όσο και να θέλουμε να το περιορίσουμε έξω από το συνολικό πεδίο της παιδείας και να το θεωρήσουμε ως επιμέρους θέμα, αντικειμενικά δεν μπορεί και δεν πρέπει να το ξεκόψουμε από το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα η παιδεία μας.

Η Κυβέρνηση συνεχίζει -το είπα και την προηγούμενη φορά- να υπονομεύει βήμα-βήμα αυτό που η ίδια έχει εξαγγείλει, δηλαδή το διάλογο για την παιδεία και συνολικότερα την εκπαίδευση. Ενώ η ίδια επιζητεί και θέλει το διάλογο, το μήνυμα που στέλνει στους συντελεστές που θα συμμετέχουν στο διάλογο, κάθε μέρα, με την αξιοπιστία που προσεγγίζει τα θέματα, υπονομεύει αυτή τη δύναμη στην προσέλκυση για διάλογο. Νομοθετεί με προχειρότητα και επιπολαιότητα, χωρίς διάλογο.

Αυτό το λέω για συγκεκριμένο λόγο, γιατί έγινε μια παρατήρηση εδώ και οφείλουμε να δώσουμε μια απάντηση. Στην Επιτροπή, ενώ προτείναμε να κληθούν μια σειρά παράγοντες κοινωνικοί, εκπαιδευτικοί, μας είπαν ότι δεν χρειάζεται, γιατί τα έχουν δεχτεί όλα. Το τι έχει γίνει δεκτό όμως δεν το λέει αυτός που το κάνει δεκτό, αλλά αυτός που το προτείνει. Άρα, το "χωρίς διάλογο" είναι μια πραγματικότητα. Το ίδιο έχει γίνει και σε μια σειρά άλλους τομείς.

Πίσω από όλα αυτά τα πράγματα μια αδυναμία κρύβεται, αυτή που πολιτικά έχει πει: ότι είστε η πολιτική αλλαγή. Όλα τα βήματα που έχουν γίνει μέχρι σήμερα σε όλα τα νομοσχέδια, στο μόνο που δεν οδηγούν είναι αυτό. Πραγματικά δεν είστε αυτή η δύναμη της πολιτικής αλλαγής.

Υπήρχαν φωνές και σήμερα που είπαν -και τοποθετήθηκαν ξεκάθαρα- ότι αποδεχόμαστε αυτό που έρχεται ως τελικό αποτέλεσμα στο νομοσχέδιο ως μεταβατικό. Άρα, αυτές οι φωνές αναγνωρίζουν ότι το νομοσχέδιο σαφέστατα δεν έρχεται να καλύψει τις πραγματικές ανάγκες είτε τις εκπαιδευτικές για το χώρο της παιδείας και των συντελεστών της παιδείας είτε για το χώρο της οικογένειας, με βάση τα κοινωνικοοικονομικά ζητήματα που την απασχολούν. Άρα, οι ίδιοι αποδέχεστε ότι ένα μεγάλο μέρος αυτού του νομοσχεδίου δεν απαντά στα προβλήματα.

Ένα χαρακτηρισμό ακόμα για το νομοσχέδιο: είναι μια συρραφή - μια συρραφή και τίποτε παραπάνω. Καμία σχέση δεν έχει με αυτό που αρχικά κατατέθηκε. Οτιδήποτε ερχόταν και φαινόταν καλό, ενσωματωνόταν και εν πάση περιπτώσει ό,τι έχει προκύψει δεν είναι αποτέλεσμα διαλόγου και ανεκτικότητας από έναν διάλογο, αλλά αποτέλεσμα μιας συνολικής αδυναμίας αρχικής, η οποία έρχεται να καλυφθεί μέσα από τη λαϊκή πίεση και την πίεση των φυσικών συντελεστών και στελεχών της ίδιας της παράταξής σας.

Γιατί πάμε στις μετεγγραφές και γιατί χρειάζονται; Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε απαντήσει ως κοινωνία συνολικά σε δύο μεγάλα ζητήματα. Το ένα που έχει να κάνει με τα περιφερειακά πανεπιστήμια και την οντότητα που πρέπει να έχουν και το δεύτερο που έχει να κάνει με την πολιτική μας στα ζητήματα της στήριξης, της πέρα και έξω απ' αυτή που υπάρχει σήμερα, στο χώρο του φοιτητή, του νέου και της οικογένειας.

Σε ό,τι αφορά τα πανεπιστήμια αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μία διγλωσσία. Πάμε στην επαρχία μας και όλοι μιλάμε εκεί ότι θέλουμε και δεύτερη και τρίτη και παραπάνω σχολές. Όταν μαζεύουμε μία πολιτική σε πιο στενά όρια, αμφισβητούμε και ακυρώνουμε οι ίδιοι αυτό που διεκδικούμε τοπικά. Εγώ προέρχομαι από περιφερειακό πανεπιστήμιο και ειλικρινά σας μιλάω ότι αν δεν ήταν αυτό το πανεπιστήμιο της Πάτρας, η ίδια η Πάτρα και η περιφέρειά της με ένα μεγάλο κύκλο που πέρασε αδυναμίας από την αποβιομηχάνιση, δεν θα μπορούσε να σταθεί στα πόδια της. Πρέπει κάποτε να μιλάμε με τη γλώσσα της αλήθειας.

Επίσης γύρω από την παιδεία δεν υπάρχει οικονομία; Γιατί αυτοί να συγκεντρώνονται στην Αθήνα; Είναι μόνο εκπαιδευτικοί οι όροι και όροι μόνο παιδείας; Όχι. Έχει να κάνει με την περιφερειακή ανάπτυξη, έχει να κάνει με το πώς αντιλαμβανόμαστε τις τοπικές κοινωνίες εκεί. Και όταν λέμε "τοπικές κοινωνίες" δεν έχει να κάνει μόνο με την οικονομία, έχει να κάνει με το πώς τη μπολιάζουμε σε θέματα σκέψης, προβληματισμού. Ξέρουμε πολύ καλά ότι τα νέα παιδιά είναι αυτή η δύναμη, αυτή τη δυναμική που κουβαλάνε, μαζί με το εκπαιδευτικό προσωπικό μπορούν πραγματικά να συμβάλουν στην τοπική κουλτούρα την οικονομική, την πνευματική, την πολιτιστική και ευρύτερα την οικονομική, για να μπορεί να πάρει και να αντλήσει δυνάμεις αυτή η κοινωνία να περάσει και τις δύσκολες στιγμές.

Το ΠΑΣΟΚ πράγματι είχε αυτή την τόλμη και καλά έκανε και έτσι έπρεπε να κάνει. Και αυτό θα κάνετε και εσείς κύριοι συνάδελφοι, παρόλο που υπάρχουν φωνές που το αμφισβητούν. Όμως χρειάζεται και ένα δεύτερο σκέλος που πραγματικά να υπάρχει η ουσιαστική στήριξη, είναι αυτό το στάδιο που περνάμε, αυτών των ιδρυμάτων να μπορούν να είναι ανταγωνιστικά σε κύρος και σε παροχή γνώσης προς τις ανάγκες που ιδρύθηκαν.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)

Ένα δεύτερο σκέλος: Υπάρχει όντως ένα έλλειμμα με βάση τις μετεγγραφές. Υπάρχει ταξικότητα σήμερα στην εκπαίδευση; Βεβαίως και υπάρχει ταξικότητα και κάποιοι την αντιλαμβάνονται. ¶κουσα αγαπητούς συναδέλφους που θα μπορούσαν να πάνε μόνο με ένα κριτήριο, του αρίστου. Κάποιοι όμως που γεννιόνται δεν έχουν αυτή τη δύναμη να παρακολουθήσουν συνολικά την κοινωνία. Αυτή η πολιτεία δεν τους οφείλει το ελάχιστο, μία διευκόλυνση στη ζωή τους, για να μπορέσουν να αποδείξουν αυτό που δεν είχαν, τη στήριξη από πριν. Άρα, δηλαδή το να βγούμε και να στηρίξουμε ως εθνική υπόθεση, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό. Άρα, στο βαθμό, αγαπητή Πρόεδρε, που δεν έχουμε πολιτική με δυναμισμό να μπορέσει να καλύψει τη σίτιση, τη στέγαση, τη δυνατότητα να έχει την αυτονομία ο φοιτητής εκεί που θα είναι. Όλοι αναπολούμε τα φοιτητικά μας χρόνια -όχι αυτά που ήταν στο σπίτι μας, εκεί που σπουδάσαμε πολύ μακριά- ως τα καλύτερα χρόνια. Σήμερα δεν υπάρχουν, είναι πολύ πιο σκληρή η κοινωνία, αυτοί οι όροι. Άρα, χρειάζεται να υπάρχει σε ένα βαθμό η διευκόλυνση, γιατί αυτό το νομοσχέδιο δεν κάνει καμία αναφορά ως δυναμική, ως προοπτική για το πώς θα δώσουμε αυτή τη δύναμη στο νέο σήμερα να σπουδάσει σε άλλη πόλη. Στερείται παντελώς μιας οποιασδήποτε χροιάς προσέγγιση.

Θέλω να πάω στα άρθρα του νομοσχεδίου. Κύριε Υπουργέ, δεν απαντάτε, αφήνετε πολλά κενά και αυτά θα φανούν αμέσως με την εφαρμογή του νομοσχεδίου. Δεν λύνετε το πρόβλημα για την ελληνική οικογένεια. Το πάτε στο ακραίο να καλύψετε το ακραίο, ενώ το σύνηθες και ο κανόνας είναι στο ένα και δύο παιδιά.

Λέτε από τρία παιδιά και πάνω. Μα, μία μάνα πέρα από μια φυσιολογική κατάσταση, αν το θέλετε, πολύ δύσκολα θα έχει τρία παιδιά. Το μεταφέρετε στο ποσοστό. Άρα, μειώνεται το ποσοστό, αυτό που λέτε 5% ή 8%.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Ανεξαρτήτως.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Χαίρομαι που το διευκρινίζετε. Πηγαίνετε στο δεύτερο που έχει να κάνει με το τρίτο σπίτι. Δεν απαντάτε ουσιαστικά σ' αυτό. Διευκολύνετε, δίνετε κάποια μπόνους, αλλά το κενό παραμένει.

Έχει να κάνει επίσης με την κατάργηση του 1% στους αναπήρους, δηλαδή αν το αφήσουμε ελεύθερο αυτό. Γιατί να το κάνουμε αυτό; Δεν είναι το πρόβλημα αν έχει ή δεν έχει χρήματα για τον ανάπηρο. Είναι η στήριξη που νοιώθει από το παιδί όταν το έχει κοντά του. Είναι ηθικοί οι λόγοι για κάποιες κατηγορίες. Μπορεί να ξεπερνάει τα 35.000 ευρώ και τα 40.000 ευρώ. Μια κοινωνία και μια δημοκρατία πρέπει να έχει το σθένος και τη δύναμη να δίνει αυτή την ευχέρεια προς αυτό τον άνθρωπο που έχει τη δική του δοκιμασία. Μπορεί να έχει και παραπάνω χρήματα.

Θέλω να κάνω μία αναφορά στις αντιστοιχίες στα πανεπιστήμια. Αυτό είναι μείζον θέμα. Γιατί αυτό το παραθυράκι ήταν πάντα για τους πονηρούς και τους ικανούς να το κάνουν. Δεν μπορούσε να το πιάσει ο λαός αυτό.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Άρα, δηλαδή, πρέπει να είμαστε σαφείς από τη στιγμή της νομοθεσίας, κανένα κενό. Δημοσιοποίηση από ποια σχολή σε ποια, όχι να ερμηνεύεται εντελώς απόμακρα από αυτό που μπορεί να αντιληφθεί η κοινωνία. Είναι ένα μεγάλο θύμα. Έχει να κάνει με την αξιοπιστία μας.

Θα καταλήξω με το εξής. Νομίζω, κύριε Υπουργέ και κυρία Πρόεδρε, τα ποσοστά που έχετε βάλει, το 5% και το 8%, μεταφέροντας από τα άλλα προς τα εκεί, θα ξαναφέρουν -όχι τώρα αλλά μετά από τρία, τέσσερα χρόνια, γι' αυτό δεν είναι τολμηρό το νομοσχέδιο- στην ίδια πραγματικότητα, στην ίδια κατάσταση με αυτά που εισπράξαμε. Και επειδή μιλήσατε και είπατε....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Ζητάω συγνώμη, κυρία Πρόεδρε.

Επειδή είπατε ότι όλα θα είναι στο διάλογο, εγώ θα ήθελα να φέρετε και τη Β' Λυκείου που είναι ξεκομμένη -ενόψει της προεκλογικής σας δέσμευσης- και όλα αυτά τα ζητήματα στον εθνικό διάλογο, αν θέλουμε να έχουμε μία παιδεία αξιόπιστη και ικανή, να μπορέσει να απαντήσει στην αξιοπρέπεια που θέλει να νοιώθει ο νέος και στις ανάγκες της κοινωνίας και της χώρας μας.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.

Το λόγο έχει τώρα ο κ. Πέτρος Ευθυμίου.

Θα παρακαλούσα όλους τους συναδέλφους να κάνουν μία προσπάθεια να τηρείται το δεκάλεπτο. Το δέκατο λεπτό να είναι το καταληκτικό, γιατί έχουμε πάρα πολλούς εγγεγραμμένους. Η ώρα περνάει. Είναι Πέμπτη και οι περισσότεροι αναχωρούν. Για περιορισμό του χρόνου θα μιλήσουμε αργότερα ενδεχομένως.

Ορίστε, κύριε Ευθυμίου.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Θα προσπαθήσω να βοηθήσω τη διαδικασία, κυρία Πρόεδρε και να είμαι όσο γίνεται πιο σύντομος.

Θα ήθελα να τονίσω κατ' αρχήν, ότι δεν βοηθά το Κοινοβούλιο και δεν βοηθά όλους μας να αντιμετωπίσουμε όχι μόνο τα θέμα των μετεγγραφών, που προέκυψε μέσα από μία κρίση αξιοπιστίας της πολιτικής, όταν ακυρώνουμε μέσα στη διαδικασία την αξιοπιστία μας ως Κοινοβουλίου. Νομίζω ότι πρέπει πάντα στο νου μας να έχουμε την αίσθηση ότι δεν είμαστε δύο κομματικοί στρατοί που συγκρουόμαστε, αλλά είμαστε ενώπιον των πολιτών και πρέπει να βλέπουμε τα θέματα από τη σκοπιά τους.

Υπάρχουν ορισμένα ζητήματα κοινής λογικής. Δεν βοηθάει τη διαδικασία και τον πολίτη να τοποθετηθεί απέναντί μας -όταν πάμε μάλιστα να άρουμε ένα τραύμα ηθικό που μας έφερε στην επείγουσα νομοθεσία- αν στην Αίθουσα αυτή ξεκινάμε με την αναφορά του φαύλου νομικού καθεστώτος, το οποίο φέρει τη σφραγίδα του Γιώργου Σουφλιά, που εγώ που είμαι πολιτικός του αντίπαλος όχι απλώς δεν τον θεωρώ φαύλο αλλά τον θεωρώ σώφρονα και έντιμο πολιτικό, ο οποίος έφερε μία νομοθεσία που είχε για την εποχή της πολύ προωθημένα χαρακτηριστικά.

Κυρία Πρόεδρε, στην πολιτική μπήκα μόλις το 2000 ως κοινοβουλευτικός και για πρώτη φορά εξελέγην τον Απρίλιο. Είμαι εφτά μήνες Βουλευτής. Η νομοθεσία του κ. Σουφλιά έγινε από δημοσίευμά μου στο Βήμα, όπου δημοσίευσα τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Ιατρικής Σχολής Αθηνών για τις μετεγγραφές το Μάιο του 1991.

Ρητά και κατηγορηματικά η Γενική Συνέλευση του Τμήματος Ιατρικής ανέφερε γιατί πρέπει να πραγματοποιηθούν οι μετεγγραφές των τάδε, τάδε, τάδε, υιών καθηγητών διότι "είναι δικά μας παιδιά" και "πρέπει να βοηθήσουμε τα δικά μας παιδιά". Ο Πρωθυπουργός τότε, ο κ. Μητσοτάκης, το ίδιο βράδυ -στο "Βήμα της Κυριακής" δημοσιεύθηκε η αποκάλυψη και το κείμενό μου- έδωσε εντολή στον κ. Σουφλιά να αλλάξει ο νόμος του 1986 κι εμφάνισε αυτό το νόμο τον Οκτώβριο του 1991, αφού επί τέσσερις μήνες ήταν σε διαρκή διάλογο με την πανεπιστημιακή κοινότητα και την κοινότητα των ΤΕΙ. Δεν ήταν φαύλη η νομοθεσία, όπως δεν είναι φαύλος ο κ. Σουφλιάς και κανέναν δεν βοηθά το να ομιλούν βουλευτές του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας για φαύλη νομοθεσία λησμονώντας ποιος νομοθέτησε για ποιο λόγο, θεωρώντας...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Δεν θυμάστε καλά. Δεν υπάρχει στα Πρακτικά...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν ειπώθηκαν αυτά. Μην παραποιείτε τα πράγματα.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Καλά. Με συγχωρείτε, κύριε Μπούρα. Πάρτε τα Πρακτικά και της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων.

Τα δεδομένα που άλλαξαν, κύριε Μπούρα, και που έπρεπε να βοηθήσουν για τη σημερινή συζήτηση είναι ότι μεσολάβησε αυτό που επεσήμαναν ομιλητές και της Συμπολίτευσης και της Αντιπολίτευσης, μία ορθή, κατά τη γνώμη τουλάχιστον του ΠΑΣΟΚ, και γενναία πολιτική επέκτασης της ανώτατης εκπαίδευσης, η οποία μας επέτρεψε τώρα που η Ευρωπαϊκή Ένωση πάει σε κοινές πολιτικές στον χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης με καταληκτική ημερομηνία το 2010, χάρη σ' αυτή τη γενναία, αποφασιστική πολιτική που ακολουθήθηκε από το 1994 έως σήμερα, να είμαστε σε θέση να είμαστε μέτοχοι αυτής της κοινής ευρωπαϊκής πορείας.

Και θα ήθελα να τονίσω εδώ ότι και σ' αυτή τη νομοθεσία, κύριε Υπουργέ, έπρεπε να υπήρχε πιο ενεργή στήριξη των περιφερειακών πανεπιστημίων. Και είναι άδικη αυτή η καφενειακή συζήτηση για τα πανεπιστήμια της περιφέρειας που είναι υποβαθμισμένα. Γιατί είναι υποβαθμισμένα; Με ποια αξιολόγηση οδηγούνται αυτά τα συμπεράσματα; Λέγονται στη Βουλή και δημιουργούν εντυπώσεις στην κοινή γνώμη και απαξίωση της δουλειάς των πανεπιστημίων. Είναι απαξιωμένο το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων; Μια λαμπρή μονάδα είναι. Είναι απαξιωμένο το Πανεπιστήμιο και το Πολυτεχνείο Πατρών; Είναι απαξιωμένο το Δημοκρίτειο Θράκης ή το Αιγαίου ή της Κρήτης; Επειδή λοιπόν αυτή η συζήτηση, που δεν έχει αντίκρισμα ουσίας αλλά μόνο μορφή εντυπώσεων, δεν διευκολύνει και το νομοθετικό μας έργο, δεν διευκολυνθήκατε κι εσείς σήμερα να είμαστε πιο γενναίοι και πιο συγκεκριμένοι στην ενίσχυση των περιφερειακών μας πανεπιστημίων και των περιφερειακών ΤΕΙ, που είναι ζωτική ανάγκη για την χώρα, και εκπαιδευτική και οικονομική και συνολικά θέμα ανάπτυξης από όλες τις πλευρές. Αντίθετα, αναπαράγοντας μια μίζερη και χωρίς στόχο και περιεχόμενο δημόσια συζήτηση μέσα στη Βουλή αποπροσανατολίζουμε τον κόσμο και οδηγούμε σ' αυτή τη γιγαντική ζήτηση των κεντρικών πανεπιστημίων, που δεν ανταποκρίνεται πια, όπως στο μοντέλο του '60, στην πραγματικότητα της ελληνικής σημερινής ανώτατης εκπαίδευσης.

Αυτό όμως είχε και τις κοινωνικές επιπτώσεις, αυτή η ραγδαία ανάπτυξη είχε και τις κοινωνικές επιπτώσεις. Και όχι μόνο τώρα ως Αντιπολίτευση, αλλά κι όταν ήμασταν σ' αυτά τα έδρανα εμείς αναγνωρίσαμε τις συνέπειες αυτής της ραγδαίας ανάπτυξης, που δεν ακολουθήθηκε από όμοιο ρυθμό ανάπτυξης της φοιτητικής μέριμνας, έτσι ώστε με τα υπάρχοντα μέσα φοιτητικών εστιών, ενοικιαζόμενων ξενοδοχείων και την επιδότηση ενοικίου να καλύπτεται μόλις το 7,5% του φοιτητικού πληθυσμού. Άρα οι μετεγγραφές είναι ένα δίκαιο και λογικό κομμάτι του συστήματος, που όμως πρέπει να γίνει με ένα ορισμένο σκεπτικό, το οποίο, κύριε Υπουργέ, κάτω από την πίεση της δημοσιότητας της αρνητικής απέναντι σε φαινόμενα βαθύτατα αρνητικά, δεν είχατε την άνεση να σκεφθείτε και δεν δώσατε στον εαυτό σας και στη Βουλή την άνεση να σας βοηθήσει, και με την μη κλήση των φορέων και με τη μη στοχευμένη και με εναλλακτικά σενάρια λογική κάποιων κατευθύνσεων και κάποιων στόχων που θα αποσαφήνιζαν πλήρως το τοπίο και θα αποδέσμευαν τα πανεπιστήμια από αυτό που ενδεχομένως να προκύψει το Φεβρουάριο, από μια πλήρως πια χαοτική συνθήκη από ένα νομοσχέδιο το οποίο πρόκυψε με τη λογική, στην κυριολεξία, των παιδιών που παίζουν πεσσούς του Ηρακλείτου.

Από το πρώτο σχέδιο έως το σημερινό είναι πεσσοί που έχουν ριφθεί και έχουν σχηματίσει ένα σωρό. Δεν είναι ένα σχήμα αρθρωμένο που το προτείνατε, ακούσατε βελτιώσεις και οριστικοποιήσατε.

¶ρα, ας εξάγουμε απ' αυτό μια συμφωνία, ότι όταν μιλάμε για ένα πεδίο εθνικής συναίνεσης στην παιδεία, ας δώσουμε χώρο πραγματικά στο διάλογο και ας μην θεωρούμε ότι υπάρχουν αντιμαχόμενοι στρατοί, αλλά υπάρχει η κοινή αγωνία για τη βελτίωση όσων μπορούν να βελτιωθούν και μέσα από το διάλογο είναι βέβαιο ότι θα έχουμε καλύτερες βελτιώσεις.

Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι πολύ ορθά σήμερα και προς τιμήν σας αποδεχθήκατε ουσιαστικές βελτιώσεις. Και χαίρομαι που σε μία συγκεκριμένη συνέβαλλε η εμπειρία μου, που θέλω όμως να σας τη θυμίσω και θέλω με την ίδια γενναιότητα να ολοκληρώσετε αυτό που ξεκινήσατε.

Όπως γνωρίζετε, με το προηγούμενο καθεστώς το Υπουργείο Παιδείας είχε μόνο κατασταλτική δυνατότητα. Έπρεπε να έλθει η καταγγελία πολίτη ή η καταγγελία πανεπιστημιακού, για να μπορέσει ο Υπουργός να ασκήσει τη νόμιμη παρέμβασή του. Σε τρεις περιπτώσεις βρέθηκα στο Υπουργείο Παιδείας ενώπιον παρόμοιας καταγγελίας και αφορούσαν το θέμα των αντιστοιχίσεων που σήμερα υιοθετώντας αυτή την πρόταση με σωστό τρόπο επιλύεται.

Οι αντιστοιχίσεις ήταν ακριβώς όπως είπε ο συνάδελφος κ. Κατσιφάρας και νομίζω και ένας της Συμπολίτευσης -που θα με συγχωρήσει που δεν συγκράτησα το όνομά του- η πιο ακραία μορφή άσκησης αυτής της δυνατότητας των πανεπιστημίων, να αξιοποιούν την ακαδημαϊκή αυτοτέλεια που το Σύνταγμα προστατεύει με έναν τρόπο που αντιστρατεύεται το πνεύμα και -σε τελευταία ανάλυση- το γράμμα του Συντάγματος.

Στην πρώτη από τις τρεις περιπτώσεις έγινε μετεγγραφή κόρης ισχυρού κοινωνικού παράγοντος, εισαγγελέως, από το Πολιτικό Τμήμα στη Νομική.

Στην άλλη περίπτωση έγινε μετεγγραφή τριών κατ' ουσίαν για να καλυφθεί ο ένας υιός καθηγητή από το Τμήμα Ορυκτού Πλούτου της Κρήτης και από το Τμήμα Ενεργειακών Πόρων της Κοζάνης -που πριν επαναληπτικά ηρνείτο το Πανεπιστήμιο να αναγνωρίσει ως αντίστοιχο, αλλά όταν ήλθε η σειρά του υιού του καθηγητή αναγνωρίστηκε αυτομάτως ως αντίστοιχο- στο Τμήμα Πολιτικών Μηχανικών του Δημοκριτείου.

Στην τρίτη περίπτωση, στο Πολυτεχνείο Κρήτης από το Γεωπονικό της Θεσσαλίας ανεκαλύφθη αντιστοιχία με το Τμήμα Πολιτικών Μηχανικών του Πολυτεχνείου, επειδή ήταν ο γιος του προϊσταμένου της Γραμματείας του Πολυτεχνείου.

Αυτές τις τρεις περιπτώσεις ανέπεμψα. Ζήτησα να διαγραφούν και να τους δοθεί η δυνατότητα επανεγγραφής στα Τμήματα προέλευσης. Και τα Πανεπιστήμια συνεμορφώθησαν. Όμως με μια εγκύκλιό σας -που είμαι βέβαιος ότι δεν είχατε πρόθεση να παρέμβετε και να άρετε τη δική μου παρέμβαση- για τις τρεις αυτές περιπτώσεις η μεν Σύγκλητος του Δημοκριτείου έκρινε ότι αργεί η εγκύκλιός σας και επανέγραψε τους τρεις, στις δε άλλες δύο περιπτώσεις χρησιμοποιήθηκε ενδίκως για να μην έχει συνέπειες η αρχική πράξη.

Σήμερα που οριστικοποιείτε -και συγχαρητήρια από την καρδιά μου- και θέτετε ένα διαυγές καθεστώς και τίθεται με αυτόν τον τρόπο μια διευκόλυνση των υγιών διαδικασιών στα Ιδρύματα, θα παρακαλούσα να συνεχίσετε όχι για λόγους προσωπικούς δικούς μου, αλλά για λόγους συνέχειας μιας αντίληψης της διοίκησης και τη ροή των εγγράφων που κακώς κατά τη γνώμη μου ερμηνεύτηκαν με τα δικά σας έγγραφα ως άκυρα. Γιατί η συνέχεια της διοίκησης και η συνέχεια ενός πνεύματος διασφαλίζει και τη συνέπεια του κράτους και οδηγεί τους φορείς να συμπεριφέρονται και αυτοί ομόλογα απέναντί του.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, έχουν ήδη ομιλήσει τριάντα πέντε συνάδελφοι, πέραν των Εισηγητών, Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων και Υπουργών.

Σας κάνω την πρόταση, επειδή η ώρα είναι προχωρημένη και είμαστε στην Αίθουσα αυτή από το πρωί, να περιορίσουμε το χρόνο των ομιλιών σε πέντε λεπτά, με μία μικρή ανοχή, αν κάποιος δεν μπορεί, τέλος πάντων, να τελειώσει οπωσδήποτε στα πέντε λεπτά.

Η παράκληση είναι να το δεχθείτε απ' όλες τις πτέρυγες, για να μπορέσουμε να περπατήσουμε γοργότερα, διότι έχουμε είκοσι ομιλητές ακόμη περίπου εγγεγραμμένους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Εγώ προσωπικά δεν το δέχομαι, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Αν η συντριπτική πλειοψηφία το δεχθεί...

Ο κ. Καστανίδης τι λέει;

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, εμείς από την πλευρά μας, δεν θα είχαμε αντίρρηση, παρελθούσης της ώρας, να συμφωνήσουμε στα πέντε λεπτά. Θα παρακαλέσω μόνο, επειδή αιφνιδιάζουμε τον κ. Παπαγεωργίου, να του δώσουμε μία μεγαλύτερη ανοχή, επειδή είναι ο πρώτος και ασφαλώς εμείς δεχόμαστε από την πλευρά μας να περιορίσουμε το χρόνο. Όμως, αυτό προϋποθέτει να το δεχθεί η κυβερνητική πλευρά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Όσον αφορά τον κύριο Υπουργό, δεν είναι δικό του θέμα, είναι θέμα των Βουλευτών.

Υποθέτω ότι γίνεται δεκτή η πρόταση.

Ο κ. Αθανάσιος Παπαγεωργίου έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ για τη δυνατότητα που μου δίνετε. Θα ξεκινήσω με στόχο τα πέντε λεπτά.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι θα πρέπει να κάνω δύο παρατηρήσεις αναφορικά με την κατάσταση των πραγμάτων στην παιδεία. Δύο μήνες μετά την έναρξη της σχολικής περιόδου, διαπιστώνουμε πάρα πολλά κενά στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Περιμένουμε ακόμη τοποθετήσεις σε πάρα πολλές κατηγορίες εκπαιδευτικών, όπως στη μουσική, στα αγγλικά, στην πληροφορική, στη γυμναστική. Δυστυχώς, διδάσκονται μαθήματα φιλολογικά όπου λείπουν φιλόλογοι ακόμη και δυστυχώς τα ολοήμερα σχολεία, ένας πρωτοπόρος θεσμός, δεν λειτουργεί κατά τις ανάγκες και τις προσδοκίες όλων μας.

Θα σας αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του αλαλούμ που επικρατεί στην παιδεία. Υπάρχει εκπαιδευτικός που τοποθετήθηκε σε Νομό, δεν βρίσκει επί ένα μήνα θέση, γιατί δεν είχε προβλέψει ο διευθυντής να ζητήσει την αντίστοιχη θέση, πάει στον περιφερειακό διευθυντή, τον πηγαίνουν σε άλλο Νομό, ο άλλος Νομός δεν τον εξυπηρετεί και αυτός ο άνθρωπος ακόμη εδώ και δύο μήνες δεν έχει βρει τη θέση του. Είμαι στη διάθεση του κυρίου Υπουργού να του καταθέσω και το όνομα του εκπαιδευτικού. Πιθανότατα ο ίδιος δεν θέλει να ακουστεί το όνομά του. Είναι απότοκο αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, της προσπάθειάς σας να αλλάξετε τα πάντα, να αποκεφαλίσετε όλους τους εκπαιδευτικούς και την ηγεσία, αλλά πάνω απ' όλα θα έλεγα ότι ει΄ναι απότοκο της έλλειψης προγράμματος, της έλλειψης στόχων, της έλλειψης προοπτικής, είναι αποτέλεσμα της προχειρότητας.

Δεύτερη παρατήρηση: προχειρότητα, έλλειψη προγραμματισμού, έλλειψη προγράμματος, άγνοια, έλλειψη πολιτικής, μπορεί να ακούγονται σαν βαριές εκφράσεις, ωστόσο όμως πρέπει να πούμε ότι αυτό που διαπιστώνουμε στο Υπουργείο Παιδείας και με το χειρισμό που έκανε στο θέμα των μετεγγραφών, αλλά και στο χειρισμό που έκανε για την ολοκλήρωση του σχεδίου που κατέθεσε κατά τη διαδικασία το τελευταίο δεκαπενθήμερο, το διαβλέπουμε και σε άλλες πτυχές της κυβερνητικής πολιτικής.

Πανωτόκια: κατατέθηκε και ψηφίστηκε ένας νόμος πριν από ένα μήνα. Δεν τολμήσατε να τον φέρετε στη Βουλή και φέρατε τροποποίηση.

Περαίωση φορολογικών υποθέσεων. Το νόμο τον ψηφίσατε, μετά από ένα μήνα τον τροποποιείτε.

Δείχνουν όλες οι πλευρές της διαχείρισης των μεγάλων προβλημάτων έλλειψη πολιτικής, προχειρότητα, έλλειψη προγραμματισμού, έλλειψη προγράμματος.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το κόμμα μας σχολίασε, έκρινε, τοποθετήθηκε στο νομοσχέδιο, όμως θα ήθελα κι εγώ να αναφερθώ σε μερικά σημεία. Είναι δυνατόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το χειρισμό που κάνατε στο ζήτημα των μετεγγραφών, να θεωρείται η μετεγγραφή άγος, να θεωρείται ντροπή για την κοινωνία; Είναι δυνατόν ένα δικαίωμα και μία ανάγκη της κοινωνίας να θεωρείται ότι είναι κακό πράγμα στην Ελλάδα; Αυτή ήταν η απόληξη όλου του χειρισμού, που κάνατε όλο αυτό το χρονικό διάστημα.

Είναι δυνατόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να μην προβλέπετε ή να μη δέχεσθε, πρώτον ότι πρέπει να υπάρξει μεταβατικότητα στην εφαρμογή του νέου νόμου; Να μη δέχεσθε την ανεμπόδιστη μετακίνηση των φοιτητών και των σπουδαστών προς τα περιφερειακά πανεπιστήμια, τα πανεπιστήμια της επαρχίας; Είναι δυνατόν να μη δέχεσθε το θεσμό της δημοσιοποίησης των ονομάτων ή της ανάρτησης των ονομάτων σε χώρους του πανεπιστημίου ή στο internet ή όπου δη; Είναι δυνατόν, κυρίες και κύριοι -και δεν το δέχεσθε, δυστυχώς- να μην καθιερώνετε τον θεσμό της ένστασης, εν η περιπτώσει κάποιος θεωρεί ότι αδικείται από τις αρμόδιες αρχές; Είναι δυνατόν να μη δέχεσθε αυτό που σας είπαμε, να μη δέχεσθε την επιτροπή ελέγχου των πιστοποιητικών υγείας, καθώς και αυστηρές ποινές, όταν και όπου παρατηρούνται φαινόμενα πλαστογραφίας, εκ μέρους των ενδιαφερομένων; Είναι δυνατόν να μην παίρνετε σοβαρά τις ειδικές κατηγορίες ανθρώπων, πέραν αυτών των οποίων υιοθετήσατε πολύ σωστά και επικροτούμε, όπως τις μονογονεϊκές οικογένειες, ορφανά παιδιά κλπ.; Είναι δυνατόν να μην δέχεσθε, τέλος, τις προτάσεις μας για αφαίρεση του ορίου και ιδιαίτερα στους υπαλλήλους; Κι έχω κι εδώ παράδειγμα και να το θέσω υπόψη του κυρίου Υπουργού, συμπολίτη μου, ο οποίος έχει δύο παιδιά, σε δύο πανεπιστήμια, νοικιάζει τρία σπίτια κι έχει 40.000 ευρώ εισόδημα και με την προσέγγιση που κάνατε, κύριε Υπουργέ, των 35.000 ευρώ, του αφαιρείτε τη δυνατότητα να μπει στο σύστημα.

Λέω, λοιπόν, ότι στους υπαλλήλους ιδιαίτερα -και τελειώνω- οι οποίοι δεν μπορούν να αποκρύψουν εισοδήματα, όπως γίνεται πιθανόν με άλλες κοινωνικές κατηγορίες συμπολιτών μας, να μην υπάρχει πλαφόν ή αν υπάρχει, να είναι πολύ μεγαλύτερο πέραν των 40.000 ευρώ, όταν έχουμε να κάνουμε με περιπτώσεις, που έχουν δύο παιδιά και συντηρούν τρία σπίτια.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε για την αυστηρή τήρηση του χρόνου!

Ο κ. Δημήτριος Πιπεργιάς έχει το λόγο.

Απών, διαγράφεται.

Ο κ. Ιωάννης Μπούγας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι βέβαιο ότι ο τομέας της παιδείας αποτελεί για όλους μας τομέα πρωταρχικού εθνικού ενδιαφέροντος. Το ζήτημα της παιδείας είμαστε υποχρεωμένοι -κι εμείς της Νέας Δημοκρατίας αποφασισμένοι- να το αφήσουμε εκτός πολιτικών και κομματικών ανταγωνισμών και να εργαστούμε από κοινού μεθοδικά και συντονισμένα, με σκοπό την ποιοτική αναβάθμιση και τον εκσυγχρονισμό της παρεχόμενης παιδείας, που, κατά την άποψή μου, οφείλει να έχει διττό στόχο. Αφ' ενός πρέπει να υπηρετεί, σύμφωνα και με την επιταγή του Συντάγματος, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης των Ελλήνων και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες και αφ' ετέρου να δίνει τα αναγκαία εφόδια, ώστε οι νέοι μας να μπορούν να αντεπεξέλθουν σε ένα διεθνές περιβάλλον που χαρακτηρίζεται από υψηλές απαιτήσεις και σφοδρό ανταγωνισμό.

Όλα αυτά τα αιτήματα θα αντιμετωπιστούν ασφαλώς στα πλαίσια του εξαγγελθέντος εθνικού διαλόγου για την παιδεία και θα τεθούν στη Βουλή κατά την προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση. Ένα από τα πιο ακανθώδη ζητήματα που ταλανίζουν την εκπαίδευση και ειδικότερα την τριτοβάθμια είναι και το ζήτημα των μετεγγραφών, το οποίο αφορά την ανώτατη εκπαίδευση και τη δυνατότητα πρόσβασης σ' αυτή και καθορίζει αποφασιστικά τη διαχρονική λειτουργία και νοοτροπία της κοινωνίας μας. Το θέμα των μετεγγραφών αναδείχθηκε από τα πρόσφατα γνωστά σε όλους μας περιστατικά και την αναμενόμενη άλλωστε αρνητική αντίδραση της κοινωνίας σε αυτά.

Επιτρέψτε μου να πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η κοινωνία μας ελάχιστα έως καθόλου ενδιαφέρεται να πληροφορηθεί ποιοι Υπουργοί ή Βουλευτές έκαναν τις περισσότερες μετεγγραφές και αν ήταν αυτοί της Νέας Δημοκρατίας ή του ΠΑΣΟΚ. Γι' αυτό κατά την άποψή μου δεν υπάρχει αποχρών λόγος για να θέσουμε σε δημόσια συζήτηση ζητήματα που αφορούν την οικογενειακή κατάσταση του οποιουδήποτε προσώπου, ιδιαίτερα όταν πρόκειται για παιδιά οποιουδήποτε. Άλλωστε αυτό που κάποιος πολίτης θα θεωρούσε απολύτως φυσιολογικό, εάν μετά από αίτημά του το έκανε οποιοσδήποτε πολιτικός, εάν το κάνει ο πολιτικός για το δικό του παιδί, ίσως το θεωρήσει σκάνδαλο. Γι' αυτό και προσωπικά πιστεύω ότι, όταν συγκεντρωθούν τα στοιχεία και δημοσιοποιηθούν μέσω της κοινοβουλευτικής οδού, όπως έχει δηλώσει ότι θα κάνει η Υπουργός Παιδείας, εκείνων των Βουλευτών και των Υπουργών που έλαβαν τα παιδιά τους μετεγγραφή, θα πρέπει οι αποδέκτες τους, διότι οι κοινοβουλευτικοί θα είναι οι αποδέκτες αυτών, με πολύ μεγάλη προσοχή να τα χρησιμοποιήσουν.

Ο ελληνικός λαός ενδιαφέρεται όμως για το τι θα γίνει από δω και πέρα, αν θα μπουν κανόνες και ποιοι στο θέμα των μετεγγραφών, για να υλοποιηθεί και στον τομέα αυτό η κορυφαία επιλογή της Κυβέρνησης για διαφάνεια και ισοπολιτεία, που αποτελεί και διαχρονικό αίτημα της ελληνικής κοινωνίας, το οποίο ανανεώνεται με την καθημερινή στήριξη στην Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και στο πρόσωπο του Πρωθυπουργού!

Ταυτόχρονα όμως η θέσπιση ενός αντικειμενικού πλαισίου που διέπει τις μετεγγραφές και που θα διακρίνεται για την κοινωνική του ευαισθησία, αποτελεί και υποχρέωση της Κυβέρνησης και της Βουλής και επιβάλλεται από τη διάταξη του άρθρου 16, παράγραφος 4 του Συντάγματος, σύμφωνα με την οποία το κράτος ενισχύει τους σπουδαστές που διακρίνονται καθώς και αυτούς που έχουν ανάγκη από βοήθεια ή ειδική προστασία ανάλογα με τις ικανότητές τους.

Το μέχρι σήμερα νομικό καθεστώς των μετεγγραφών -εγώ δεν το χαρακτηρίζω, είναι όμως αληθές- επέτρεπε στις πρυτανικές αρχές και στις διοικήσεις των πανεπιστημίων να καταρτίζουν τους πίνακες και να βαθμολογούν με τα δικά τους κριτήρια αυτούς που δικαιούνται ή όχι μετεγγραφής. Το καθεστώς αυτό επέτρεπε τη με διαφορετικό τρόπο βαθμολόγηση ομοίων περιπτώσεων, με συνέπεια να δημιουργούνται αδικίες και ανισότητες που πολλές φορές έφθαναν μέχρι και την αντισυνταγματικότητα των σχετικών διατάξεων.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Επιπλέον, οι αόριστες νομικές έννοιες, όπως αυτές των κοινωνικών κριτηρίων ή κοινωνικών λόγων, επέτρεπαν παρεμβάσεις με αποτέλεσμα να δημιουργούνται προφανείς αδικίες και γονείς και σπουδαστές να αναζητούν τη μεσολάβηση πολιτικού για τη μετεγγραφή των παιδιών τους.

Εξαιτίας της ύπαρξης ασαφειών, δημιουργήθηκε νοσηρή κατάσταση την οποία το Υπουργείο Παιδείας καλείται να αντιμετωπίσει. Λόγω έλλειψης χρόνου δεν θα αναφερθώ στις επιμέρους διατάξεις. Θα κάνω όμως τις εξής προτάσεις: Είναι προς την ορθή κατεύθυνση η εξομοίωση για πρώτη φορά των οικογενειών με τρία παιδιά με τις πολύτεκνες οικογένειες. Όμως, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να προβλεφθεί ότι όταν μία οικογένεια αποκτήσει τρίτο παιδί με οποιοδήποτε τρόπο -ακόμα και με αναγνώριση- κατά τη διάρκεια που φοιτά το ένα από τα παιδιά τους, να προβλεφθεί αυτό ως επιγενόμενος λόγος και να δικαιούται το παιδί αυτό μετεγγραφής.

Επίσης, είναι ορθή η διεύρυνση των οικονομικών ορίων και τα τριάντα πέντε χιλιάδες ευρώ ως μέσος όρος την τελευταία τριετία.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Το αυστηρό πλαίσιο, οι αυστηρές ρυθμίσεις που προέβλεπε για τις διοικητικές κυρώσεις το αρχικό σχέδιο, τροποποιήθηκε και νομίζω ότι αξίζουν συγχαρητήρια προς το Υπουργείο, διότι δεν επιτυγχανόταν η αρχή της αναλογικότητας. Προβλέπονταν αυστηρές διοικητικές κυρώσεις που δεν ήταν ανάλογες με το διοικητικό παράπτωμα στο οποίο είχε υποπέσει ένας φοιτητής.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο κλείνει κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο ζητήματα που για δεκαετίες δημιούργησαν αδικίες και εύλογα παράπονα στους πολίτες. Επίσης, είναι αληθές ότι το μέχρι σήμερα νομικό καθεστώς δημιουργούσε πεδίο για πολιτικές ρουσφετολογικού χαρακτήρα παρεμβάσεις, από τις οποίες πρέπει ολοκληρωτικά να απαλλαγεί το πολιτικό μας σύστημα. Αυτό θα γίνει εάν μπουν σαφείς και αντικειμενικοί κανόνες παντού και τέτοιους κανόνες θέτει το παρόν σχέδιο νόμου. Γι' αυτό καλώ όλους να το υπερψηφίσουμε.

Ευχαριστώ για την προσοχή σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.

Το λόγο έχει η κ. Παπαδημητρίου.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε, θα μπορούσα να κάνω μία διόρθωση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κυρία Παπαδημητρίου, με συγχωρείτε πολύ. Θα κάνει μία διόρθωση ο Υπουργός και θα μιλήσετε αμέσως μετά.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όταν ανακοίνωσα προηγουμένως την προσθήκη στο τέλος της παραγράφου 12 του άρθρου 1 σύμφωνα με την οποία προσθήκη στα ποσοστά αυτά δεν συμπεριλαμβάνονται οι περιπτώσεις που περιλαμβάνονται στα εδάφια α, β, γ, δ της παραγράφου 1, εκ παραδρομής παρέλειψα να αναφέρω "...καθώς και την περίπτωση α΄ της παρ. 5..." που αφορά την άνευ ποσοτικού περιορισμού των ασθενών.

Το κάνω τώρα για να συμπεριληφθεί και στα Πρακτικά και να ενημερωθείτε.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα διόρθωση, η οποία έχει ως εξής:

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Η κα Παπαδημητρίου έχει το λόγο.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, θα παραλείψω το κομμάτι της υπεράσπισης του νομοσχεδίου και των προτάσεων, γιατί νομίζω ότι ακούστηκαν πολλά και σοβαρά πράγματα. Θα πω μόνο ότι ήταν πολύ σωστή η πρωτοβουλία και πολύ καλό πολιτικό αντανακλαστικό της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας ως ανταπόκριση στην προ εικοσαημέρου κρίση που έβγαλε με δράσεις κάποιων συναδέλφων και παραλείψεις περισσοτέρων όλα τα θηρία στη Σαβάνα και κάποια στιγμή πρέπει να δούμε πόσο εμείς οι ίδιοι είμαστε υπεύθυνοι εξετάζοντας σπάνια την ουσία για τον ευτελισμό των κοινοβουλευτικών.

Δύο αισιόδοξες επιπτώσεις απ' αυτή την κουβέντα. Η πρώτη, και με γεμίζει χαρά, είναι ότι επιτέλους το ΠΑΣΟΚ προβληματίστηκε -άκουσα τον κ. Βενιζέλο και τον κ. Ευθυμίου με εξαιρετικές προτάσεις- και ανακάλυψε όλα εκείνα τα χωλαίνοντα στο χώρο της παιδείας που δεν μπόρεσε να δει, να εκτιμήσει και να λύσει είκοσι χρόνια που με την ψήφο του ελληνικού λαού υπηρετούσε ως Κυβέρνηση.

Το δεύτερο αισιόδοξο είναι ότι η σημερινή Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας πέρα από το πρόγραμμά της απέγραψε προβλήματα βαθύτερα και βεβαίως κατέγραψε και στο Κοινοβούλιο σήμερα πολύ καλές απόψεις πολλών συναδέλφων.

Ποια είναι η απαισιόδοξη επίπτωση; Πιστεύω ότι καταφέραμε να πάμε λίγο πιο κάτω στα μάτια του κόσμου αποδεχόμενοι οι ίδιοι ότι είναι τραγικά τα συμβαίνοντα. Δεν υπάρχει πλήρης καταγραφή για να ξέρουμε ποιο είναι το ποσοστό των εχόντων χρησιμοποιήσει τη μετεγγραφή μεταξύ των σπουδαζόντων της νεολαίας μας αλλά όσο και να είναι αυτό το ποσοστό είτε είναι 7% είτε είναι 8% είτε είναι 3% όταν έχουμε τις πληροφορίες απ' όλα τα πανεπιστήμια, στην κρίση μου και 90% να ήταν, δεν αξίζει τον κόπο αυτού του ευτελισμού. Γιατί τελικά εκείνο που φταίει είναι η απουσία της πολιτείας σε παράλληλες επενδύσεις για να μην υπάρχει αυτή η ανάγκη του να εγκαταλείπονται τα περιφερειακά πανεπιστήμια για τα οποία άκουσα τον κ. Ευθυμίου να τα θεωρεί ότι απήλαυσαν ραγδαία ανάπτυξη. Πόσους καθηγητές ξέρετε που μένουν στα περιφερειακά πανεπιστήμια στα οποία διδάσκουν; Πόσα πανεπιστήμια περιφερειακά γνωρίζετε που δεν είναι νησιά μέσα στις πόλεις; Πόσα χρόνια έχουν τα Ιωάννινα; Σας είπα στην Επιτροπή την εμπειρία του Ναυπλίου. Αγωνιστήκαμε για να έχουμε μία πανεπιστημιακή σχολή. Ο δήμος μας χάρισε ένα ωραιότατο κτίριο. Το φτιάξαμε σε έξι μήνες. Καλωσορίσαμε ενενήντα δύο παιδιά, εγγράψαμε σαράντα επτά και απ' ό,τι ακούω επτά με οκτώ παιδιά σπουδάζουν πλήρως απόντα από την αργολική κοινωνία.

Πιστεύω ότι η Κυβέρνηση σήμερα οφείλει να δει την παιδεία όπως το έχει προγραμματίσει ως ολοκληρωμένη κοινωνική παρέμβαση. Και κυρίως εμείς ως Βουλευτές, ως εκπρόσωποι του λαού πρέπει να κρατήσουμε στο απυρόβλητο την ακαδημαϊκή κοινότητα. Πρέπει να μας νοιάζει πάρα πολύ ως γονείς με ποιο σεβασμό τα παιδιά μας θα αντικρίζουν και πώς θα εμπνέονται από αυτούς τους ανθρώπους που πολύ και στην επιτροπή και εδώ μέσα θέλησαν να εξευτελίσουν. Είναι καλύτερο πιστεύω να μένεις αποδίδων σεβασμό στο μικρό ποσοστό των αρίστων από το να τσουβαλιάζεις και τους άριστους μαζί με τις ελάχιστες, στην κρίση μου, εξαιρέσεις που είναι ανθρώπινες.

Θα ήθελα να παρακαλέσω την πολιτική ηγεσία να προχωρήσει τάχιστα στην επίλυση του προβλήματος ΔΙΚΑΤΣΑ, αυτού του απόλυτου άβατου του παραλογισμού. Το 1999 έμεινε εκτός προϋπολογισμού διότι θα κατηργείτο. Αποτιμείστε τι προσφέρει, τι δουλειά κάνει αν πρέπει να την κάνει αυτή τη δουλειά ή πώς αλλιώς μπορεί να γίνεται.

Τέλος κλείνοντας θέλω να ευχηθώ πολύ σύντομα να μην έχουμε ανάγκη από αυτές τις ρυθμίσεις που σήμερα ψηφίζουμε. Αν ενισχυθούν τα περιφερειακά πανεπιστήμια θα γίνει και στην Ελλάδα αυτό που γίνεται για σαράντα χρόνια στα προηγμένα, σε επίπεδο παιδείας, κράτη. Θα έχουν δυσκολία τα πανεπιστήμια του κέντρου να κρατήσουν φοιτητικό πληθυσμό.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε και εμείς.

Ο κ. Κωνσταντίνος Τσιπλάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, θεωρώ τα τελικά της τοποθέτησης της κυρίας Παπαδημητρίου -γιατί δεν μπόρεσα εξ' υπαρχής να είμαι αποδέκτης της εισηγήσεώς της υπαιτιότητί μου-τα καταληκτικά που είπε και με ιδιαίτερο σθένος και στόμφο, απόλυτα σωστά και επισημειώνω ότι και από τοποθετήσεις συναδέλφων όλων των πλευρών της Βουλής προκύπτουν πραγματικά επισημάνσεις, εναρμονιζόμενες με τα διεθνώς κρατούντα, κυρίως στις προηγμένες χώρες.

Είναι αληθές ότι και στον τομέα της παιδείας δυστυχώς -όπου θεωρητικά, φραστικά, υπάρχει κατ' αρχήν η άποψη να λειτουργήσουμε συναινετικά, διακομματικά, εθνικά- έχουμε μείνει πολύ πίσω. Είμαι εξ εκείνων που και στην προηγούμενη κοινοβουλευτική θητεία επεσήμαινα ότι όταν μιλούμε για σύγκλιση -και αυτό να ξέρετε ότι στα πλαίσια της προχωρημένης ολοκλήρωσης είναι και το γράμμα και το πνεύμα των όσων ισχύουν και έχουμε αποδεχθεί στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση- όταν μιλούμε για ολοκλήρωση της Ευρώπης εννοούμε και για παρόμοιες, στα ουσιώδη τουλάχιστον σημεία, εκδηλούμενες πολιτικές και στον τομέα της παιδείας.

Το συζητούμενο σήμερα νομοσχέδιο προσεγγίζει μια πτυχή του πολυσύνθετου, του ευρύτερου ζητήματος της παιδείας και θεωρώ ότι ενόψει και του υπό δρομολόγηση εθνικού διαλόγου, πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, για την παιδεία και τα λοιπά τεθέντα ζητήματα θα προσεγγιστούν κατά τρόπο που τελικώς θα έχουμε οδηγηθεί πραγματικά σε μια πολιτική με μακρόχρονο ορίζοντα, σε μια όχι περιστασιακή πολιτική στον τομέα της παιδείας και αυτό θα είναι επ' ωφελεία της ελληνικής κοινωνίας.

Θεώρησα καθήκον να πάρω το λόγο για να εξάρω -πέραν των επιφυλάξεων που εκφράζονται και στην έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου περί νομοτεχνικών ατελειών κλπ., και πέραν των όσων, θα έλεγα κατ' αρχήν δικαίως, εξεφράσθησαν αιτιολογημένα ως αντίθετες απόψεις από συναδέλφους- να πω ότι θεωρώ πως οι κατευθύνσεις, οι αρχές, οι διέπουσες, οι χαρακτηρίζουσες το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, είναι σωστές, υπό την έννοια ότι έρχονται να υποκαταστήσουν ένα κενό αρχών, ως προκύπτει εκ του αποτελέσματος, που επί χρόνια διέπνεε το προηγούμενο νομοθετικό σύστημα.

Και οι αρχές είναι και η ενίσχυση των περιφερειακών πανεπιστημίων με την έννοια του ποσοτικού προσδιορισμού και αρχές σωστές είναι ότι υπάρχουν προθεσμίες και υποβολής των αιτήσεων και προθεσμίες εντός των οποίων πρέπει τα πανεπιστήμια να πάρουν θέση για τη μετεγγραφή και προς τη σωστή κατεύθυνση είναι ο έλεγχος νομιμότητας που θεσπίζεται ρητά και πανηγυρικά από το συγκεκριμένο νομοθέτημα, αφού κοινοποιούνται και θα είναι ελέγξιμες οι αποφάσεις των συγκεκριμένων θεσμικών οργάνων που θα αποφαίνονται επί των μετεγγραφών.

Γιατί είναι αληθές ότι τα τελευταία χρόνια, εν ονόματι αυτής της αυτοδιοίκησης των πανεπιστημίων και της αυτοτέλειας, δυστυχώς έχουν υιοθετηθεί και ισχύουν συμπεριφορές κατοχυρωμένες νομικά, τις οποίες εγώ θεωρώ ως αναχρονιστικές και θεωρώ ότι είναι και εκτός του πλέγματος νομιμότητος που πρέπει να διέπει τα πανεπιστήμια. Αυτό που είπε ο κ. Ευθυμίου προηγούμενα, το γράμμα και πνεύμα του Συντάγματος και του εν γένει νομικού μας πλαισίου δεν είναι να κάνουν ό,τι θέλουν στα πανεπιστήμια και δυστυχώς να έχουμε τα αποτελέσματα που αυτή τη στιγμή έχουμε.

Είναι, λοιπόν, σωστές οι αρχές και οι κατευθύνσεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Γι' αυτόν το λόγο θεώρησα ότι είναι καθήκον μου -πέραν κάποιων επιφυλάξεων που και εγώ προσωπικά έχω- να επισημάνω ότι γίνεται μία σωστή αρχή και ενδεχομένως στα πλαίσια του εθνικού διαλόγου το νομοθετούμενο ζήτημα να αποτελέσει και αντικείμενο επαναπροσέγγισης και ορθότερης αντιμετώπισης.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος, ο κ. Βασίλειος Οικονόμου.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, νομίζω ότι σήμερα περιμέναμε μία διαφορετική συζήτηση υπό την έννοια ότι είχε προετοιμαστεί ένα κλίμα τις προηγούμενες ημέρες με τα όσα είχε πει η κυρία Υπουργός.

Όμως, η κυρία Υπουργός δεν ήρθε σήμερα εδώ στη συζήτηση ενός νομοσχεδίου που πολυδιαφημίστηκε μέσα και από τα σκανδαλιστικά και πικάντικα στοιχεία, για να μας πει αυτά που πίστευε, αλλά έστειλε τον Υφυπουργό της. Πιστεύω ότι η παρουσία του Υφυπουργού ίσως να ήταν χρήσιμη για το ίδιο το νομοσχέδιο, γιατί είναι ένας εκ των σεβαστών συναδέλφων ο οποίος αντιμετώπισε όσα ζητήματα εθίγησαν με ανοιχτό πνεύμα και αυτό συγκαταλέγεται στα θετικά του στοιχεία.

Από εκεί και πέρα, εγώ είμαι υποχρεωμένος να πω ότι διαπιστώνω μέσα στο οκτάμηνο της θητείας της συγκεκριμένης πολιτικής ηγεσίας και ειδικά της κυρίας Υπουργού, την οποία εγώ προσωπικά ότι θεωρώ ως μία πολιτικό τεχνοκράτη, με ένα άλλο προφίλ, κυρίως κεντροδεξιό, ότι τελικά είναι μία πολιτικός η οποία ακολουθεί σκληρή κομματική πολιτική στο χώρο της παιδείας με τρόπο που αιφνιδίασε προς το χειρότερο την κοινή γνώμη.

Βεβαίως, ως Υπουργός έχει δικαίωμα να εγκαθιδρύει ένα σκληρό κομματικό πλαίσιο λειτουργίας του Υπουργείου. Δεν θεωρώ, όμως, σωστό το να βάζει στο ίδιο τσουκάλι τους μετακλητούς περιφερειάρχες εκπαίδευσης και τους νομαρχιακούς διευθυντές εκπαίδευσης, οι οποίοι είναι υπάλληλοι της ιεραρχίας, να ανακατεύει όλα αυτά και να δημιουργεί αυτήν τη δυσάρεστη εικόνα στην κοινή γνώμη και στο χώρο της εκπαίδευσης είναι πάρα πολύ κακό.

Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο μας δημιούργησε μεγαλύτερη έκπληξη είναι η αποσπασματικότητα της προσέγγισης σ' αυτό το θέμα που λέγεται παιδεία. Σήμερα ερχόμαστε εδώ να συζητήσουμε για το θέμα των μετεγγραφών, γιατί προέκυψε ένα ζήτημα. Αν δεν προέκυπτε αυτό το ζήτημα, σήμερα δεν θα συζητούσαμε ένα, όπως είπε και ο κ. Βενιζέλος, νευρικό νομοσχέδιο. Είναι ένα πολύ νευρικό νομοσχέδιο, γιατί αντανακλά τη συγκυρία.

Έτσι, όμως, νομοθετεί η Κυβέρνηση; Για το μεγάλο θέμα της παιδείας θα συζητάμε βάσει της συγκυρίας; Δηλαδή το θέμα είναι να περιμένουμε τι θα προκύψει αύριο ή μεθαύριο για να φέρετε ένα καινούργιο νομοθέτημα; Εμείς θα περιμέναμε τη συνολική θεώρηση της Νέας Δημοκρατίας για το ζήτημα της παιδείας.

Κύριοι συνάδελφοι, μιλήσατε στις πρώτες σας δηλώσεις για εθνικό διάλογο. Ο Γιώργιος Παπανδρέου είπε ότι θα συμμετέχει στον εθνικό διάλογο με πολλές και καινοτόμες προτάσεις. Γι' αυτόν το λόγο σήμερα εδώ, ακόμα και σ' αυτό το αποσπασματικό νομοσχέδιο, ο κ. Παντούλας, ο εισηγητής της μειοψηφίας, ήρθε με θετικό τρόπο. Εγώ ειλικρινά είμαι πολύ ευχαριστημένος, βλέποντας τον κ. Παντούλα να καταθέτει προτάσεις για να βοηθήσει το νομοσχέδιο όχι μέσα από μία στείρα λογική, αλλά για να ενισχύσει αυτό το μεγάλο θέμα που λέγεται εθνική παιδεία. Χαίρομαι, όμως, και για τη δική σας αντίδραση σε ορισμένα ζητήματα.

Όμως, θα δούμε αποσπασματικά το ζήτημα των μετεγγραφών, γιατί έσκασε μία υπόθεση στα Μ.Μ.Ε.; Αυτό το θέμα δεν έχει σχέση με το ζήτημα των εξετάσεων, του πως διαρθρώνεται η ανώτατη εκπαίδευση και τα περιφερειακά πανεπιστήμια και γενικότερα της κοινωνικής πολιτικής;

Όταν το ΠΑΣΟΚ έφερε το ν.1268/1982, έκανε μία μεγάλη τομή και επανάσταση στα εκπαιδευτικά ζητήματα. Κατέθεσε την πρότασή του και αυτή η πρόταση περπάτησε για μία εικοσαετία με πολλά προβλήματα.

Yπήρξαν, όμως, ζητήματα που πέρασαν πολύ βαθιά στη δημοκρατία και στην ελευθερία και στην ακαδημαϊκή άνοδο της χώρας μας. Σήμερα μπορεί να μιλάμε γι' αυτό το πανεπιστήμιο το οποίο με τα προβλήματά του προσπαθεί να είναι μέσα στα καλύτερα της Ευρώπης, αλλά τέλος πάντων έφτασε μέχρι εκεί τα ζητήματα που συζητάμε σήμερα.

Ποια είναι επιτέλους η δική σας πρόταση μετά από οκτώ μήνες; Μας φέρατε το πώς θα αποκαταστήσουμε τους κομματικούς διευθυντές στη δευτεροβάθμια, μας φέρατε και για τις μετεγγραφές, αλλά εμείς περιμένουμε τη συνολική σας τοποθέτηση.

Επειδή ο χρόνος συντμήθηκε για μας τους τελευταίους, θα σας πω κάτι πολύ συγκεκριμένο για να τελειώνω. Για το ζήτημα των περιφερειακών πανεπιστημίων νομίζω ότι κάνετε μία προσέγγιση η οποία δημιουργεί τουλάχιστον υποψίες.

Κύριε Υφυπουργέ, ξέρετε ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχουν εκλογές καθηγητών στα περιφερειακά πανεπιστήμια και ειδικά στα νέα περιφερειακά πανεπιστήμια, όπως είναι της Πελοποννήσου, της Στερεάς Ελλάδας, της δυτικής Μακεδονίας, σεβόμενοι βέβαια και το Δημοκρίτειο ή τα παλαιά περιφερειακά πανεπιστήμια Αιγαίου, όπου δεν προχωράνε αυτοί οι καθηγητές;

Μπαίνει ζήτημα: Θα στηριχθούν τα περιφερειακά πανεπιστήμια; Εσείς συμφωνείτε μ' αυτήν την πολιτική που εφάρμοσε ειδικά την τελευταία τετραετία το ΠΑΣΟΚ; Δέχεστε αυτά τα περιφερειακά πανεπιστήμια με τα προβλήματα που είπε και η κ. Παπαδημητρίου προηγουμένως; Δηλαδή, θα στηριχθούν τα περιφερειακά πανεπιστήμια; Αυτό το λέω για να δούμε, λοιπόν, αν εκεί θα βάλουμε και το ζήτημα των μετεγγραφών...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ολοκληρώνω με ένα σχόλιο. Θα τα πούμε και κατά άρθρο. Κύριε Υφυπουργέ, το ζήτημα των εκλογών των καθηγητών, επειδή δεν το έθεσε και κανένας...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε συνάδελφε, για τέτοιο θέμα χρειάζεται ειδική συνεδρίαση.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα κάνω μόνο ένα σχόλιο. Μήπως υπάρχει ζήτημα αντισυνταγματικότητας, καθώς έχουν γίνει εκλογές και μένει μόνο ο διορισμός; Εσείς έρχεστε και βάζετε αναδρομικότητα του νόμου και θα προχωρήσουμε σε ζήτημα διδασκαλίας σε μεταπτυχιακά τμήματα που δεν υπάρχουν; Μήπως εκεί υπάρχει πρόβλημα; Μήπως έμεινε οριακά; Αυτά θα τα πούμε και κατ' άρθρον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε τον κ. Οικονόμου.

Ο κ. Κιλτίδης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υφυπουργέ, νομίζω ότι η συζήτηση ήταν διεξοδική στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και εκεί ανεδείχθη ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση, διότι και τη διαφάνεια με το εμφανές την ξεκαθαρίζει και την κάνει ακόμα πιο φανερή και το δίκαιο το υποστηρίζει με την αντικειμενικότητα που υπάρχει στα περισσότερα κριτήρια.

Βέβαια, θα ήταν ευχής έργο να μη γίνονται ποτέ μετεγγραφές, να υπάρχει το πολυθρύλητο κοινωνικό κράτος που όλες οι παρατάξεις το διεκδικούν ή το επικαλούνται, αλλά δυστυχώς φαίνεται η "γύμνια" του όταν έρχεται να νομοθετήσει η Βουλή και η εκάστοτε κυβέρνηση, που έπρεπε να προβλέψει, όπως ορθώς είπε ο κ. Χουρμουζιάδης, όλες τις δομές που έπρεπε να υπάρχουν για τους φοιτητές, για να υπάρχει και για να αναδεικνύεται η ικανότητα και η γνώση στην επιλογή του επιστημονικού αντικειμένου που διαλέγει κάθε φοιτητής για να εκπαιδευτεί.

Κύριε Υπουργέ, επειδή αυτό το νομοσχέδιο ήλθε μετά από τα γνωστά γεγονότα, φοβούμαι ότι, όπως σας κατέθεσα και στην Επιτροπή, ναι μεν προβλέπεται για το μέσο εισόδημα των τριών ετών του παρελθόντος, αλλά συνεπεία και υπαιτιότητι κάποιων πολιτικών που ίσως να μην ενήργησαν δόκιμα και δεοντολογικά και καμία φορά να ενήργησαν και παράνομα, δεν κατοχυρώνεται το αιρετό αξίωμα κανενός πολίτη. Για τον έχοντα αιρετό αξίωμα για το μέλλον δεν προβλέπεται τίποτα.

Εδώ μου θυμίζει -δεν είμαι πλέον νέος Βουλευτής, αλλά και τότε που ήμουν νέος- τον εκτελεστικό νόμο της Βουλής. Ψηφίστηκε ένα Σύνταγμα και ακόμη να έλθει εκτελεστικός νόμος. Γίνεται νόμος λόγω του γνωστού θορύβου και δεν προβλέπεται αν το αιρετό πρόσωπο χάσει την ιδιότητά του και η ετήσια αμοιβή του είναι κάτω των δώδεκα εκατομμυρίων δραχμών, τι θα κάνει αυτός ο άνθρωπος. Δε θα δικαιούται αυτό που δικαιούται και ο τελευταίος πολίτης σ' αυτήν τη χώρα; Δε λαμβάνεται καμία μέριμνα. Συμπλεγματική πολιτική, συμπλεγματικές ρυθμίσεις κατά έναν τρόπο απαράδεκτο κατ' εμέ που έμαθα να περπατάω όρθιος και φωναχτός και το δηλώνω χωρίς να ακυρώνω την ορθοπερπατησιά κανενός συναδέλφου.

Νομίζω ότι επιτέλους η Βουλή πρέπει να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων. Δεν είναι δυνατόν να νομοθετούμε μετά από θορύβους και να εμφανιζόμαστε συμπλεγματικοί. Έπρεπε αυτό το πράγμα και η συγκεκριμένη Υπουργός να το προσέξετε. Και σας λέω και τούτο για τα τρία παιδιά, για τις τρεις κατοικίες, που όλοι έχουμε καταλάβει και εσείς στο Υπουργείο και το διορθώσατε και είναι προς τιμή σας, αλλά υπάρχουν περιπτώσει όμως, όπως για παράδειγμα κάποιος που έχει τρία παιδιά και σπουδάζουν τα δύο από αυτά. Δεν είναι μία ιδιαίτερη κατηγορία; Δηλαδή είναι τρία παιδιά και τρία σπίτια. Δεν έπρεπε γι' αυτόν τον οικογενειάρχη να προνοήσουμε; Και είναι πρότασή μου αυτήν τη στιγμή να είναι από το πρώτο εξάμηνο η μετεγγραφή δεδομένη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το κατέθεσα και εγώ ως παράδειγμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ: Συμφωνώ. Δεν ήμουν παρών. Επικροτώ και εγώ λοιπόν και επαυξάνω.

Θα ήθελα τέλος να κλείσω με το γνωστό πρόβλημα το οποίο από ότι φαίνεται μάλλον δεν είναι στις προθέσεις σας να λυθεί, το πρόβλημα της μετεγγραφής των φοιτητών της ιατρικής, το συγκεκριμένο περιστατικό της Ιατρικής Σχολής Θεσσαλονίκης που είναι κάτι το τρομακτικό, το οποίο δεν τιμά αν δεν λυθεί όχι το Υπουργείο, όχι την παρούσα Βουλή, αλλά δεν τιμά κανένα σε αυτόν τον τόπο για την ισονομία που πρέπει να υπάρχει. Δίνουν εξετάσεις, επιτυγχάνουν στη Λάρισα, στα Ιωάννινα και τα παιδιά το '98 κρατούν το μάθημα που δινόταν το δικαίωμα να το ξαναδώσουν, το δίνουν και επιτυγχάνουν στη Θεσσαλονίκη ή στην Αθήνα. Σπουδάζουν κανονικά, οι σχολές τους δέχονται στο δεύτερο έτος, ξεκινούν τα μαθήματα, τελειώνουν τον Ιούνιο, ορκίζονται στην Αθήνα, αλλά δεν ορκίζονται στη Θεσσαλονίκη.

Εγώ σας καταθέτω, όπως καταθέτω και στα Πρακτικά, τη διπλή αλληλογραφία που έγινε και το Μάϊο και το Σεπτέμβριο μεταξύ του Ιατρικού Τμήματος Θεσσαλονίκης και της πρυτανείας, όπου εκεί κατά κάποιο τρόπο φαίνεται και εκφράζεται μία ευχή να λυθεί για κενό νόμο, κατά την απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας. Όχι το Συμβούλιο Επικρατείας είπε ότι δεν έχουν το δικαίωμα να ορκιστούν όταν μάλιστα επικαλούμαστε όλοι ότι υπάρχει η αυτονομία των ιατρικών τμημάτων και του κάθε τμήματος πανεπιστημίου.

Όταν το Ιατρικό Τμήμα Θεσσαλονίκης πιστοποιεί την εξαετή σπουδή και την επιτυχή περαίωση των μαθημάτων, για ποιο λόγο δεν ορκίζονται; Και για ποιο λόγο προπάντων ορκίζονται στην Αθήνα, γιατί δεν πρέπει να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο και δεν ορκίζονται στη Θεσσαλονίκη;

Είναι επιβεβλημένο, κύριε Υπουργέ, να λυθεί το θέμα αυτό, διαφορετικά η προσβολή θα ανήκει στον πολιτικό κόσμο. Ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κιλτίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κ. Καρπούζας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΚΑΡΠΟΥΖΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η κατάθεση του παρόντος σχεδίου νόμου είναι γεγονός ότι παρά την κριτική που έχει δεχθεί, ακόμα και την αμφισβήτησή του, είναι απαραίτητη για να διορθώσει τα κακώς κείμενα όσον αφορά τις μετεγγραφές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Αν μελετήσει κανείς τους νόμους 1674/86, 1865/89 και 1966/81 και την υπουργική απόφαση του 1987, διαπιστώνει τις ασάφειες και τα λάθη που υπάρχουν με αποτέλεσμα να δημιουργούνται μεγάλα προβλήματα, προβλήματα που προκαλούν τις σκληρές κριτικές και αμφισβητήσεις, αλλά παράλληλα προσβάλλουν τη νοημοσύνη και την αξιοπρέπεια των πολιτών.

Οι ελλείψεις δίνουν το δικαίωμα όχι μόνο αμφισβήτησης αλλά και καταστρατήγησης της νομοθεσίας. Παρατηρήθηκαν στο παρελθόν φαινόμενα χρηματισμού και διαφάνειας, έκδοση και χρήση ψευδών βεβαιώσεων, που ήταν απαραίτητα στοιχεία για την τεκμηρίωση του αιτήματος. Παρουσιάστηκαν παιδιά υγιέστατα να πάσχουν από ανίατες ασθένειες στο άκουσμα των οποίων ανατριχιάζει κανείς. Συγχρόνως υπήρξαν φοιτητές που αδικήθηκαν κατάφορα. Όμως κανείς δεν τιμωρήθηκε για την καταπάτηση της εφαρμογής του νόμου.

Ο πολίτης δικαία διαμαρτύρεται, δίκαια χάσει την εμπιστοσύνη του στο κράτος με την ευρύτερη έννοια του όρου.

(GH)

Το νομοσχέδιο αυτό έρχεται να αποκαταστήσει αυτή τη χαμένη εμπιστοσύνη των πολιτών. Δεν σχετίζεται άμεσα με τα πρόσφατα γεγονότα. Αλλά και εδώ αν θέλετε κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, φάνηκε η ευαισθησία με την οποία αντιμετωπίζει η κάθε παράταξη όσα συμβαίνουν.

Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, ακούστηκαν από την πλευρά σας πάρα πολλά. Κάποτε επιτέλους θα πρέπει να κάνετε την αυτοκριτική σας διότι τόσα χρόνια κυβερνήσατε τον τόπο και δημιουργήσατε ένα κράτος που στηρίχτηκε στην ανοχή και την απάθεια χωρίς παρέμβαση για την αποκατάσταση της νομιμότητας. Δημιουργήσατε το προλετάριο των ακαδημαϊκών, δημιουργήσατε και ανεχτήκατε ένα εκπαιδευτικό σύστημα όπου όλοι οι μαθητές εβραβεύοντο με υψηλές βαθμολογίες, δημιουργήσατε στους μαθητές την εντύπωση ότι μπορούν να φθάσουν πολύ ψηλά χωρίς γνώσεις, προδώσατε την ελπίδα και την προσμονή των γονέων, δώσατε εσείς το δικαίωμα και τη δυνατότητα χωρίς τη σωστή εκπαίδευση να αποφοιτούν χιλιάδες φοιτητές από τα ΑΕΙ χωρίς τις ανάλογες γνώσεις με μόνο διαβατήριο ένα πτυχίο χωρίς αντίκρισμα.

Με την πολιτική σας αυτή κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ καταργήσατε επαγγέλματα χρήσιμα για την ανάπτυξη αυτού του τόπου. Αντί αυτού όμως γεμίσατε τις εισόδους των πολυκατοικιών με επιγραφές τιτλούχων καθηγητών πανεπιστημίου, αναπληρωτών πτυχιούχων με μεταπτυχιακά χωρίς δουλειά.

Κύριοι συνάδελφοι, το θέμα των μετεγγραφών έχει άμεση σχέση και είναι πανομοιότυπο με τις αποσπάσεις τις μεταθέσεις κλπ. Για τους εκπαιδευτικούς, τους δημοσίους υπαλλήλους, τους αστυνομικούς, ακόμη και τους στρατιωτικούς την έννοια αυτής της μετεγγραφής της απόσπασης, της μετάθεσης, πρέπει να αντιμετωπίσουμε πολύ σύντομα μέσα από έναν σωστό προγραμματισμό. Πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα στους σπουδαστές να σπουδάσουν κοντά στα σπίτια τους, στους αστυνομικούς να υπηρετήσουν κοντά στην ιδιαίτερη πατρίδα τους, στους δημοσίους υπαλλήλους να παρέχουν τις υπηρεσίες τους κοντά στον τόπο τους, στους εκπαιδευτικούς να διδάξουν τέλος κοντά στις οικογένειές τους. Δεν μπορεί κανείς να καταλάβει γιατί αυτός ο ξεριζωμός.

Με αυτόν τον τρόπο, αγαπητοί συνάδελφοι, θα πετύχουμε τη σωστή περιφερειακή και ισόρροπη ανάπτυξη. 'Έτσι θα ξαναζωντανέψει η περιφέρεια και θα ξανασμίξουν προπάντων οι οικογένειες.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι μέσα από ένα νέο εκπαιδευτικό σύστημα το οποίο είναι στο πρόγραμμα της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας θα επιλυθούν πολλά προβλήματα που ταλανίζουν το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Μέσα από έναν σωστό προγραμματισμό που θα στοχεύει στη σωστή κατανομή του δυναμικού στον επαγγελματικό και επιστημονικό χώρο πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα στους νέους μας για μια σωστή εκπαίδευση και απόκτηση πτυχίου με αντίκρισμα, αντάξιο των προσπαθειών τους και την απαίτηση της οικογένειας και της κοινωνίας.

Στόχος μας πρέπει να είναι η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης του πολίτη προς το κράτος. Αυτό το νομοσχέδιο έρχεται να αποκαταστήσει την τάξη, να προσδιορίσει με σαφείς διατάξεις τους κανόνες λειτουργίας, να εξαλείψει κάθε δυνατότητα κακής ερμηνείας του νόμου μέχρις ότου λυθεί οριστικά το πρόβλημα με ένα νέο εκπαιδευτικό σύστημα.

Θα ήθελα επιπλέον να κάνω δύο, τρεις προτάσεις. Πρέπει να δοθεί ιδιαίτερη μέριμνα και πρόνοια στα ορφανά, αυτά τα οποία δεν έχουν δυστυχώς τη δυνατότητα να σπουδάσουν με τη στήριξη των γονέων τους. Να ελεγχθεί η νομιμότητα πάντων αυτών των γονέων με αναπηρία άνω του 67% γιατί όλοι γνωρίζουμε κύριοι συνάδελφοι τη βιομηχανία αναπηρίας που έχει γίνει τα τελευταία χρόνια. Και τέλος να επιτραπεί ελεύθερη η μετεγγραφή από τα κεντρικά σε περιφερειακά πανεπιστήμια. Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Αθανάσιος Μπούρας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακολούθησα με πάρα πολύ προσοχή τόσο στην Επιτροπή όσο και εδώ και καθ' όλη τη διάρκεια της ημέρας όλους τους συναδέλφους και κατά την άποψή μου βγάζω ένα συμπέρασμα κρίσιμο και χρήσιμο. Και το συμπέρασμα είναι ένα και μόνο. ΄Ότι κανείς δεν διαφωνεί ότι πρέπει να γίνονται κάποιες μετεγγραφές.

Και ερχόμαστε τώρα στην ουσία, γιατί όλοι συμφωνούμε. Βέβαια, εγώ δεν θα θυμίσω τη μονομέρεια της μνήμης ορισμένων συναδέλφων για το πώς ξεκίνησε αυτό το θέμα και δεν θα τονίσω ότι έχουν μονομερή μνήμη. Σημείωσα κάποιες φράσεις, αλλά ο χρόνος δεν μου δίνει το δικαίωμα να τις πω. Πρέπει όμως να παρατηρήσουμε ότι με το παρόν νομοσχέδιο συγκεκριμενοποιούνται πλέον οι κατηγορίες των εχόντων το δικαίωμα μετεγγραφής.

Η κ. Ράπτη, βέβαια, απουσιάζει, αλλά μας έδωσε και μερικά νούμερα, αλλά και πάλι τα έδωσε με μονομέρεια αυτά τα νούμερα. Είπε μάλιστα -δεν ξέρω για ποιο λόγο, επικοινωνιακό, πιστεύω, για να περάσει στην κοινωνία- ότι στη Νομική θα μετεγγραφούν είκοσι έξι φοιτητές. Έκανε κάποιες αριθμητικές πράξεις. Ξεχνάει όμως η κ Ράπτη -και δεν ανέφερε τίποτα- ότι τώρα πλέον μετεγγράφονται άνευ ποσοτικού περιορισμού ορισμένες κατηγορίες συγκεκριμένες. Και να τις θυμίσω: οι πολύτεκνοι, τα τέκνα πολυμελών οικογενειών με τρία παιδιά. Αυτό ήταν προεκλογική δέσμευση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία υλοποιείται μετά την υλοποίηση της απόλυσης από το στράτευμα των παιδιών των αντίστοιχων οικογενειών κατά τρεις μήνες νωρίτερα. Ξεχνά τα θύματα της τρομοκρατίας, τα ορφανά, τους φοιτητές και τους σπουδαστές, που κατά τη διάρκεια των σπουδών τους πετυχαίνουν κάποια αθλητική διάκριση, φοιτητές και σπουδαστές οι οποίοι εγγράφονται σε κάποια σχολή, που μπορεί να μην είναι της προτίμησής τους, για σοβαρούς λόγους υγείας, που δεν λέω ποιοι είναι για να κερδίσω λίγο από το χρόνο. Ξεχνάει τους φοιτητές που κατά τη διάρκεια των σπουδών τους υπέστησαν μια από τις σοβαρές ασθένειες και ξεχνάει και τους σπουδαστές που πάσχουν από συγκεκριμένες ασθένειες. Αυτό είναι άνευ ποσοτικού περιορισμού.

Και για να θυμίσω και τον παλιό νόμο, πρέπει να διαβάσω επί λέξει την παράγραφο 4α αυτού του νόμου, που έδωσε ό,τι ήταν να δώσει και έφτασε στον κορεσμό έτσι, ώστε να χρειαζόμαστε έναν άλλο νόμο. Λέει ότι το ποσοστό το προβλεπόμενο για μετεγγραφές ήταν 10% συνολικά, μαζί με τις κατατακτήριες εξετάσεις, αλλά σε καμία περίπτωση το ποσοστό μετεγγραφών δεν υπερέβαινε το 8%.

Τελειώνοντας, επειδή ο χρόνος μου συμπληρώνεται, θέλω να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις σε κάποιες αναφορές που έκαναν μερικοί συνάδελφοι. Σήμερα, βέβαια, εγώ διαπίστωσα ότι ομολογείτε την αποτυχία σας στα είκοσι χρόνια που περάσατε από τη διακυβέρνηση αυτής της χώρας. Και το είπατε. Γιατί εδώ μιλήσατε για έλλειψη φοιτητικής μέριμνας -δεν νομίζω αυτό να λείπει το τελευταίο επτάμηνο- για έλλειψη υποδομών, για έλλειψη απαραιτήτων για την ενίσχυση της παιδείας.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ποιος τα είπε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Εσείς τα είπατε, δεν τα είπα εγώ. Πάρτε τα Πρακτικά, επειδή δεν ήσασταν εδώ πάντα, κύριε Οικονόμου, να τα δείτε. Και επειδή ο κ. Ευθυμίου απευθύνθηκε σε μας και μας είπε για απαξίωση, πρέπει να του πω ότι ο κ. Βερελής ομίλησε και είπε περί τετρακοσιοστής θέσης για τη σειρά των ελληνικών ΑΕΙ. Αυτά τα πράγματα δεν ανήκουν σε μας.

Και κάτι ακόμη να πω: το νομοσχέδιο αυτό που συζητάμε δεν αναφέρεται στο περιεχόμενο της παιδείας.

Το περιεχόμενο της παιδείας θα το συζητήσουμε και το συζητάμε με πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού, ο οποίος δίνει προτεραιότητα στην πολιτική μας σε όλους τους τομείς, αλλά προτάσσει τον τομέα της παιδείας και του πολιτισμού. Αυτό το νομοθέτημα είναι ένα νομοθέτημα που αναφέρεται σε διαδικασίες έξω από το περιεχόμενο της παιδείας. Γι' αυτό βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση. Υπέστη ένα διάλογο πρωτόγνωρο, συμπληρώθηκε -και αυτό είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας και αυτή είναι η διαφορά μας ότι εμείς δεχόμαστε και τις παρατηρήσεις και τις αλλαγές και τις διορθώσεις και τις συμπληρώσεις- και έτσι σήμερα, μετά από αυτή την κοπιώδη συζήτηση, θα δώσουμε στον ελληνικό λαό και στη φοιτητιώσα και σπουδάζουσα νεολαία ένα κατάλληλο εργαλείο, για να γίνουν οι πιο καλές, οι πιο αξιοκρατικές μετεγγραφές.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κ. Κουτσούκος. Απών, διαγράφεται.

Ο κ. Μάρκος Μπόλαρης έχει το λόγο.

ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, όταν αναλαμβάνεται μία νομοθετική πρωτοβουλία κάτω από τη φορτική πίεση προβλημάτων της επικαιρότητας, οι κίνδυνοι που διαγράφονται είναι δύο: ο πρώτος είναι η ανεπαρκής προετοιμασία και ο δεύτερος είναι μία ατελείωτη περιπτωσιολογία. Το νομοσχέδιο που συζητάμε δεν ξέφυγε από αυτούς τους δύο κινδύνους, αφού η ανεπάρκειά του αναδείχθηκε και γίνεται έκδηλη, αν κάποιος κάνει σύγκριση ανάμεσα στις αρχικές εξαγγελίες της κυρίας Υπουργού, αν δει το αρχικό σχέδιο το οποίο κατατέθηκε στη Βουλή και εάν αυτά τα συγκρίνει με το τελικό σχέδιο που συζητείτε σήμερα. Δεκάδες τροπολογίες ήλθα στη Βουλή αναδεικνύοντας ότι η πρωτοβουλία αναλήφθηκε χωρίς να υπάρχει καμία συγκεκριμένη στρατηγική, ή αν υπήρχε αρχική στρατηγική, αυτή άλλαξε στη συνέχεια. Είναι ένα νομοσχέδιο, λοιπόν, το οποίο δεν έχει φιλοσοφία, όπως πολλές πρωτοβουλίες που μέχρι σήμερα είδαμε από την πλειοψηφία στη Βουλή.

Η απέραντη περιπτωσιολογία αναδείχθηκε και ανέδειξε τα εξής ζητήματα:

Πρώτα-πρώτα υπήρξε μία άρνηση από πλευράς της κυρίας Υπουργού να γίνει ακρόαση των φορέων στη Βουλή. Αυτό σχετίζεται με τον εξαγγελλόμενο διάλογο για την παιδεία. Άραγε, δείχνει την νοοτροπία με την οποία θα γίνει ο διάλογος; Να επισημάνω ότι ενώ μέχρι και την τελευταία στιγμή που γίνονταν οι συζητήσεις στη Βουλή αρμόδιοι φορείς έστελναν υπομνήματα στα γραφεία μας, υπήρξε πλήρης άρνηση να ενημερωθεί η Βουλή για τα προβλήματα και τις θέσεις των φορέων. Ο προλαλήσας συνάδελφος κ. Ιωαννίδης μας ενημέρωσε ότι και χθες ακόμη ο Πρόεδρος της Ομοσπονδίας Πολυτέκνων ήταν στη Βουλή και ζητούσε διευκρινίσεις και παρεμβάσεις για να αναδειχθεί το ατόπημα που διεπράχθη, να μη γίνει ακρόαση των φορέων.

Η φιλοσοφία του νομοσχεδίου νομίζω πως έπρεπε να έχει τρεις άξονες.

Ο πρώτος είναι η εξυπηρέτηση οικογενειών και φοιτητών που έχουν οικονομικά και προβλήματα υγείας.

Ο δεύτερος είναι η προάσπιση της αξιοπιστίας της πανεπιστημιακής κοινότητας, η οποία είχε τρωθεί.

Και ο τρίτος, προάσπιση της πολιτικής αξιοπιστίας και των πολιτικών.

Νομίζω πως αστοχεί και στις τρεις περιπτώσεις το νομοσχέδιο, αφού ήρθαμε στη Βουλή και δεν συζητήσαμε ουσιαστικά για το πώς θα στηρίξουμε τις οικογένειες που έχουν οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα, αλλά συζητήσαμε μόνο στενά το θέμα των μετεγγραφών. Ενώ υπάρχουν ζητήματα που έπρεπε να συζητηθούν, αυτά τα ζητήματα ήταν μία ολόκληρη πολιτική η οποία θα αντιμετώπιζε τα προβλήματα των σπουδαστών, των φοιτητών και των οικογενειών τους, οι οποίοι έχουν οικονομικά προβλήματα. Αυτό όμως ήταν ένα θέμα του διαλόγου και δεν ήρθε να συζητηθεί ολοκληρωμένα, ήρθε να συζητηθεί αποσπασματικά και τις συνέπειες τις βλέπουμε διατυπωμένες στο κείμενο που έρχεται προς συζήτηση. Κανένας, λοιπόν, κοινωνικός διάλογος, κανένας διάλογος για την παιδεία, καμία μελέτη από κανένα φορέα και ευθύνες μεταφέρθηκαν από την κυρία Υπουργό στο θέμα της Βουλής.

Ενώ λοιπόν έπρεπε η Βουλή, το Υπουργείο να υπερασπιστεί την αξιοπιστία των πολιτικών, με μια φράση της κυρίας Υπουργού -κάτω από την πίεση στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων- αφέθηκε ένα σύννεφο δυσπιστίας, το οποίο απλώθηκε σε όλη την Αίθουσα, σε όλους τους συναδέλφους. Νομίζω πως η κυρία Υπουργός θα πρέπει να φέρει αυτά τα ονόματα για να λήξει αυτό το θέμα. Υπάρχει τεράστιο ζήτημα το οποίο έχει εγερθεί και απασχολεί τον κάθε πολίτη.

Και επειδή αναφέρθηκα στο θέμα της προάσπισης της αξιοπιστίας της πανεπιστημιακής κοινότητας, να πω ότι αποκλείστηκε αυτή η κοινότητα, ενώ επί δέκα-δεκατέσσερα χρόνια ασχολείται με τον προηγούμενο νόμο, τον οποίο κάποιοι έσπευσαν να τον χαρακτηρίσουν φαύλο και στη συνέχεια πήραν τα λόγια τους πίσω.

Αντί λοιπόν να κληθούν οι άνθρωποι της πανεπιστημιακής κοινότητας και να μας καταθέσουν τις εμπειρίες τους, να μας πουν τις απόψεις τους, τους αποκλείσαμε και αυτούς ή μάλλον η κυρία Υπουργός είδε επιλεκτικά κάποιους από αυτούς σε κατ' ιδίαν συναντήσεις. Αυτό όμως δεν νομίζω ότι προάγει την κοινοβουλευτική δουλειά.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κ. Αηδόνης είναι απών. Διαγράφεται.

Ο κ. Κωνσταντάρας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι -αν και εδώ που τα λέμε θα μπορούσα να απευθυνθώ και προσωπικώς, ατομικώς στον καθένα "Αγαπητέ μου", όπως είναι το ανέκδοτο- θα είμαι πάρα πολύ σύντομος.

Κύριε Υπουργέ, μερικές επισημάνσεις θα ήθελα να κάνω, αν μου επιτρέπετε. Θα ήθελα και εγώ από την πλευρά μου να διαβεβαιώσω τους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ, που αναρωτιούνται, ότι θα γίνει -και θα γίνει και σύντομα και πάρα πολύ καλά- ο εθνικός διάλογος για την παιδεία.

Θα ήθελα να στείλω ένα μήνυμα στον αγαπητό φίλο, τον κ. Βενιζέλο, τον οποίο σέβομαι και συμπαθώ ιδιαιτέρως, ότι η νομοθετική πρωτοβουλία αυτή, έτσι όπως διάβασα, δεν είναι πρωτοβουλία πανικού όπως είπε, ούτε πρόχειρη ρύθμιση αντανακλαστικά διαμορφωμένη. Ωραία φράση είναι, γλωσσοπλαστικά πολύ ωραία φτιαγμένη, αλλά δεν απηχεί την πραγματικότητα.

Ο κ. Οικονόμου προηγουμένως αναφέρθηκε σε νευρικό νομοθέτημα. Δεν είναι έτσι. Είναι μια οργανωμένη -επιτρέψτε μου να την χαρακτηρίσω- ανοιχτή και ειλικρινής νομοθετική προσπάθεια για να κλείσουν κενά. Και αν υπάρχει κάπου συναίσθημα πανικού, όπως άκουσα, τότε αυτό εντοπίζεται στους φοιτητές μας, οι οποίοι χρόνια τώρα αγωνιούν, ζητούν, απαιτούν και ψάχνουν.

Θα πω δύο κουβέντες μόνο, για να μην επανέρχομαι και εγώ σε πράγματα που έχουν ήδη ειπωθεί. Το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο για τις μετεγγραφές φοιτητών εσωτερικού αποδείχθηκε υποκείμενο σε ερμηνείες κατά το δοκούν, ιδιαίτερα στα μεγάλα πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας. Ενδεικτικά αναφέρω το γνωστό θέμα, τις μετεγγραφές παιδιών του διδακτικού και λοιπού προσωπικού του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ανεξάρτητα από τα οριζόμενα στα άρθρα του νόμου.

Κύριε Υπουργέ, θέλω να κάνω μια σειρά γρήγορων παρατηρήσεων. Το οικογενειακό εισόδημα των 35.000 ευρώ κατά μέσο όρο δεν θεωρείται τόσο ασφαλές, αν μου επιτρέπετε, κριτήριο. Θεωρείται ως αστάθμητος παράγοντας. Ίσως θα έπρεπε να το ξαναδούμε. Το εισόδημα είναι κάτι το οποίο, όπως και να το κάνουμε, "παίζει" από χρονιά σε χρονιά.

Μια δεύτερη παρατήρηση: Στα περιφερειακά δεν ξέρω κατά πόσο θα υπήρχε δυνατότητα το ποσοστό των μετεγγραφών να αυξηθεί. Οι προϋποθέσεις μετεγγραφών για φοιτούντες στο τρίτο εξάμηνο από το επόμενο ακαδημαϊκό έτος του 2005-2006, θα πρέπει να διατυπωθούν με γνώμονα τις αντικειμενικές δυσκολίες της φοίτησης και να περιοριστούν στην επιτυχή παρακολούθηση όλων των εργαστηριακών ασκήσεων και την εξέταση στο 80% των μαθημάτων του συμβατικού προγράμματος σπουδών του Τμήματος Προέλευσης.

(ΜΒ)

Να προσθέσω κι εγώ τη δική μου φωνή, αν είναι δυνατόν να κάνουμε κάτι πολύ γρήγορα για το ΔΙΚΑΤΣΑ, να δουλέψει λίγο καλύτερα.

Θα ήθελα επίσης να επισημάνω κάποιες αδυναμίες του νόμου που αφορά τις μετεγγραφές των φοιτητών εξωτερικού, ιδιαίτερα για θέματα υγείας. Δεν είναι δυνατόν να καταδικάζεται ένας φοιτητής ή φοιτήτρια στην απώλεια...

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Καταργήθηκαν, δεν ισχύουν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΡΑΣ: Χαίρομαι πάρα πολύ. Δεν συνεχίζω λοιπόν. Γιατί με ενδιαφέρει πάρα πολύ κι ήθελα να αναφερθώ στις βαριάς μορφής καρδιοπάθειες, που θα πρέπει να αναφέρονται στις ασθένειες αυτές.

Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ και να πω ότι βεβαίως ψηφίζω το νομοσχέδιο.

Βλέπω όμως ότι μόλις μπήκε ο κ. Καστανίδης. Θα μου επιτρέψει να του πω την τελευταία φράση, επειδή έχω μείνει σε μία κάπως απότομη συμπεριφορά του προς την κυρία Παπακώστα. Τον γνωρίζω και θεωρώ ότι είναι πολύ σοβαρός άνθρωπος. Στην περίπτωση της ημι-επίθεσης που της εξαπολύσατε θα ταίριαζε ίσως ένα ρητό, όπως "έξεστι Κλαζομενίοις ασχημονείν", αλλά δεδομένου ότι εσείς δεν είστε Κλαζομένιος έμεινα έκπληκτος που ήσασταν έτσι απότομος, αλλά μάλλον θα ήταν εκ παραδρομής. Είμαι βέβαιος γι' αυτό, αλλά ήταν λίγο απότομος και δεν του πάει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ας περιοριστούμε καλύτερα στο νομοσχέδιο, κύριε συνάδελφε, τώρα. Δεν είναι υπό κρίσιν ο κ. Καστανίδης.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω ότι Κλαζομένιος δεν είμαι. Ασφαλώς είμαι Πόντιος και οι Πόντιοι διακρίνονται για την ευθύτητα της κρίσης τους. Σε κάθε περίπτωση, ο κ. Κωνσταντάρας μάλλον λάθος κατανόησε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κ. Ντόλιος είναι απών. Διαγράφεται.

Το λόγο έχει ο τελευταίος ομιλητής ο κ. Βασίλειος Τόγιας.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΟΓΙΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την προνομία του τελευταίου ομιλητή σε μια μαραθώνια συνεδρίαση της Βουλής νομίζω ότι είναι καλό ως σύνοψη να προσπαθήσουμε να καταλήξουμε σε ορισμένα συμπεράσματα.

Το πρώτο που θα ήθελα να πω είναι ότι δεν πρέπει να μείνουν σκιές στο περιβάλλον, στο περίβλημα, θα έλεγα, του σχεδίου νόμου που συζητούμε σήμερα. Έτσι λοιπόν νομίζω ότι είναι ανάγκη από την πλευρά της Κυβέρνησης δια του παρισταμένου Υφυπουργού, διότι όπως πολλοί επεσήμαναν η απουσία της κ. Γιαννάκου ήταν περισσότερο από εμφανής, κυρίως για την πολιτική κρισιμότητα και τις πολιτικές παρενέργειες που είχε η όλη συζήτηση του θέματος των μετεγγραφών, δια του παρισταμένου λοιπόν Υφυπουργού νομίζω ότι στη δευτερολογία του ή σε επόμενη παρέμβασή του είναι ανάγκη να φύγουν οι σκιές που έχουν ενσκήψει λόγω του συγκεκριμένου νομοθετήματος και που αφορούν αυτό που η ίδια η Υπουργός προκάλεσε, δηλαδή για την εμπλοκή σε διαδικασίες αδιαφανείς προφανώς και με τη μορφή απειλής, πολιτικών προσώπων ευρύτερα, οι οποίοι ενεπλάκησαν σε υποθέσεις μετεγγραφών.

Θυμίζω ότι αυτό το θέμα άνοιξε με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, της κυρίας Γιαννάκου. Νομίζω ότι η Κυβέρνηση πρέπει να το κλείσει. Αντί όμως να το κλείσει, αυτό που παρατηρήσαμε ήταν ένα νέο ολίσθημα. Ενώ υπήρχε η δήλωση ότι υπάρχει η λίστα και θα κατατεθεί, σήμερα ακούσαμε από τον παριστάμενο Υφυπουργό κ. Ταλιαδούρο ότι τα στοιχεία είναι στο δρόμο, ζητούνται κι έρχονται. Νομίζω ότι χρειάζεται μια διευκρίνιση τι από τα δυο συμβαίνει γιατί σκιές σε βάρος του πολιτικού κόσμου με αυτό τον τρόπο νομίζω ότι καταδικάζονται από όλες τις πτέρυγες της Βουλής και ανεύθυνη προσέγγιση δεν αρμόζει στο συγκεκριμένο θέμα.

Το δεύτερο είναι ότι το νομοσχέδιο για τις μετεγγραφές είναι σαφές ότι δεν προέκυψε ως νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης. Προέκυψε ως αναγκαστική προσαρμογή σε ένα γεγονός της επικαιρότητας.

Γι' αυτό και η νομοθετική παρέμβαση με άγχος και υπό το κράτος της πίεσης είναι γεγονός ότι δημιουργεί ατέλειες, ότι δημιουργεί λάθη και κυρίως -και αυτό είναι το πιο σημαντικό- δημιουργεί εκ νέου ανακυκλούμενη καχυποψία. Όταν ένα νομοσχέδιο έρχεται με μια αρχική μορφή και καταλήγει με απανωτές δηλώσεις στον Τύπο ή με διάφορες προσαρμογές ή με διάφορες παραδοχές, το πρώτο που δείχνει είναι ότι δεν υπάρχει ολοκληρωμένος σχεδιασμός, άρα υπάρχει ατελής πολιτική βούληση, και το δεύτερο που γεννά την καχυποψία στον πολίτη είναι ότι θα υπάρχουν ατέλειες και λάθη.

Νομοθετική πρωτοβουλία με άγχος ασφαλώς έχει σοβαρό κίνδυνο να μην ρυθμίζει τα θέματα όπως θα έπρεπε να ρυθμιστούν και όπως απαιτούν οι πολίτες, γιατί πρόκειται για μια πρωτοβουλία που έγινε κάτω από άγχος, πίεση και κάτω από τα φώτα της επικαιρότητας.

Είναι λάθος λοιπόν να επαίρεται η Κυβέρνηση που θέλει να μας πείσει ότι με μια δική της πρωτοβουλία φέρνει αυτό το θέμα. Δυστυχώς, για μια ακόμα φορά έτρεξε πίσω από τις εξελίξεις.

Το συζητούμενο νομοσχέδιο έτσι όπως έρχεται μέσα από συνθήκες πολιτικής -θα έλεγα- κρίσης είναι γεγονός ότι δεν απαντά στα ουσιαστικά προβλήματα της παιδείας. Και εδώ υπάρχει ένα πολιτικό έλλειμμα, το οποίο εκ νέου το σημειώνουμε όπως και σε πολλές άλλες παρεμβάσεις ή υποσχέσεις της Κυβέρνησης για να το δούμε στο μέλλον. Αλλά η συμπτωματική νομοθετική παρέμβαση δεν μπορεί να κρύψει το βαθύ πολιτικό έλλειμμα της κυβερνητικής πολιτικής που αρνείται και μεταθέτει την αντιμετώπιση των σοβαρών προβλημάτων -εν προκειμένω της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης- για το μέλλον. Για μια ακόμα φορά στο μέλλον, σε ένα ακόμα θέμα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι ο σχεδιασμός για την ανάπτυξη της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ανήκει στην πολιτεία. Ο προσδιορισμός του γνωστικού αντικειμένου, η χωροθέτηση των εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων των ΑΕΙ και των ΤΕΙ, η υποδομή, η στελέχωση είναι οφειλές της πολιτείας, η οποία ταυτόχρονα οφείλει να αίρει και τις ανισότητες και όχι να κλείνει τα μάτια σ' αυτές. Ασφαλώς λοιπόν χρειάζεται πλαίσιο μετεγγραφών και αυτό το πλαίσιο μετεγγραφών πρέπει να έχει αξιοκρατικά χαρακτηριστικά, πρέπει να αντιμετωπίζει θέματα με κοινωνική ευαισθησία.

Όμως στα συγκεκριμένα άρθρα πλέον που θα συζητήσουμε στη συνέχεια δεν μπορεί κανείς παρά να παρατηρήσει ότι υπάρχουν συγκεκριμένες ελλείψεις και πολλές ατέλειες.

Για παράδειγμα, στο άρθρο 1 -μιας και λέτε για την κάλυψη ή τη σωστή ρύθμιση του θέματος των πολυτέκνων ενόψει του νέου νομοσχεδίου για τις μετεγγραφές- θα σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να δείτε το εξής. Αναφέρεται ότι μόνο όσοι βρίσκονται στο πρώτο εξάμηνο έχουν το δικαίωμα της μετεγγραφής. Νομίζω ότι αυτό είναι λάθος. Νομίζω ότι θα πρέπει να το επεκτείνετε, ειδικά σε μια μεταβατική φάση. Όχι μόνο όσοι είναι στο πρώτο εξάμηνο αλλά όσοι φοιτούν αυτήν τη στιγμή σε ΑΕΙ-ΤΕΙ να μπορούν να έχουν το δικαίωμα να κάνουν μετεγγραφή. Νομίζω ότι αυτό είναι πιο δίκαιο από τη ρύθμιση που εσείς εισάγετε.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριε συνάδελφε, είστε ο τελευταίος ομιλητής, έχουμε ανοχή, αλλά όχι και πολύ μεγάλη.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΟΓΙΑΣ: Παρακαλώ, λίγη ανοχή ακόμη.

Για το θέμα του οικονομικού εισοδήματος νομίζω ότι χρειάζεται μια σοβαρή συζήτηση, γιατί θεωρώ ότι οι 35.000 ευρώ πολλές φορές υποκρύπτουν και αναπαράγουν μια αδικία. Νομίζω ότι υπάρχει μια αυθαιρεσία ως προς το συγκεκριμένο ποσό.

Το τελευταίο θέμα -και έτσι θα ήθελα να κλείσω- είναι να αποδεχθείτε -και νομίζω ότι πρέπει να το κάνετε, μιας και όλοι συμφωνούμε για την ανάγκη στήριξης των περιφερειακών πανεπιστημίων- αυτό που έχει ειπωθεί και θα το επαναλάβω κι εγώ, ότι χρειάζονται στήριξη τα περιφερειακά πανεπιστήμια και επιτρέψτε τις ελεύθερες μετεγγραφές μεταξύ των περιφερειακών πανεπιστημίων.

Κύριε Υφυπουργέ, εκλέγομαι σε μια περιοχή η οποία είναι η μοναδική που δεν έχει περιφερειακό Ίδρυμα. Αναφέρουμε βέβαια την τήρηση του χρονοδιαγράμματος και την υλοποίηση της δέσμευσης της Κυβέρνησης για τη δημιουργία πανεπιστημιακού Τμήματος στη Λειβαδιά και ΤΕΙ στη Θήβα.

Αλλά σ' αυτή την περίπτωση, αν υπάρχει ευτυχής κατάληξη, περισσότερο ευτυχείς θα είμαστε στα πλαίσια της ελευθερίας των μετεγγραφών να μπορούν να υπάρχουν ελεύθερες μετεγγραφές μεταξύ των περιφερειακών πανεπιστημίων, γιατί μόνο έτσι έμπρακτα θα αποδείξουμε τη στήριξη των περιφερειακών πανεπιστημίων.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε συνάδελφε.

Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε ο κατάλογος των συναδέλφων που είχαν εγγραφεί να πρωτολογήσουν. Θέλει κάποιος συνάδελφος να δευτερολογήσει επί της αρχής; Κανείς ...

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Υποθέτω, κυρία Πρόεδρε, ότι οι εισηγητές θα έχουν το λόγο επί των άρθρων.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Οι εισηγητές θα μιλήσουν επί των άρθρων, κυρία Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Επί των άρθρων μπορείτε μετά να πάρετε το λόγο.

Εγώ ρώτησα αν επί της αρχής θέλετε να κάνετε κάποια τοποθέτηση για να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής.

Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο;

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε, να προηγηθούν οι κύριοι συνάδελφοι και μετά θα μιλήσω εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ρώτησα, κύριε Υπουργέ, αλλά κανείς δεν θέλει να δευτερολογήσει επί της αρχής. Αν δεν θέλετε και εσείς να πείτε κάτι, δεν είναι υποχρεωτικό.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Όχι, θα ήθελα να πάρω το λόγο, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα με προσοχή όλες τις αγορεύσεις των ομιλητών. Πολλοί είχαν μία προσέγγιση αγωνίας για το πρόβλημα και συμμετείχαν σ' ένα γόνιμο διάλογο.

Ακούστηκαν όμως και αντιφατικές κριτικές. Σημειώνω ότι ακούστηκαν απόψεις από την πλευρά της Αντιπολίτευσης ότι θα πρέπει να καταργηθούν πλήρως οι μετεγγραφές και ότι πρέπει να εξετάσουμε τα συστήματα κοινωνικής προστασίας για να αντιμετωπίζονται εκείνοι που έχουν ανάγκη. Από την άλλη πλευρά ακούστηκαν σκέψεις και προτάσεις για περαιτέρω επέκταση των μετεγγραφών.

Εμείς ακολουθήσαμε τη μέση οδό. Επιχειρήσαμε να κάνουμε μία τομή. Είναι βέβαιο ότι σήμερα η πολιτεία δεν έχει φροντίσει τα χρόνια που πέρασαν να δώσει στα πανεπιστήμιά μας τη φοιτητική μέριμνα, τις εστίες, να τους δώσει όλα εκείνα τα απαιτούμενα ούτως ώστε ο φοιτητής που πηγαίνει να σπουδάσει σ' ένα πανεπιστήμιο στην περιφέρεια να έχει όλες τις δυνατότητες του να μείνει εκεί και να έχει ό,τι πρέπει και ό,τι χρειάζεται. Γι' αυτή την περίοδο, τη μεταβατική αν θέλετε περίοδο, χρειάζεται ο θεσμός των μετεγγραφών κι εμείς κάναμε την τομή.

Ξεχωρίσαμε τα κοινωνικά κριτήρια, τους κοινωνικούς λόγους, τους σοβαρούς λόγους από τα οικονομικά. Δεν υπάρχει πλέον καμία σύγχυση. Και είναι σαφές ποιοι, πώς και με ποιες προϋποθέσεις έχουν δυνατότητα μετεγγραφής για κοινωνικούς λόγους. Από την άλλη πλευρά τα οικονομικά κριτήρια τα συνδέσαμε για πρώτη φορά με τα ακαδημαϊκά γιατί θεωρούμε ότι πρέπει η αρχή της εισαγωγής στο πανεπιστήμιο να εξισορροπείται με ακαδημαϊκά κριτήρια.

Ακούστηκε η κριτική ότι το νομοσχέδιο ήταν βιαστικό, πρόχειρο, αποσπασματικό και ότι δεν έγινε διάλογος.

Αποσπασματικό δεν ήταν διότι με πληρότητα αντιμετωπίζει ένα συγκεκριμένο θέμα, το θέμα των μετεγγραφών. Δεν ήλθαμε να συζητήσουμε ή να ρυθμίσουμε γενικώς τα θέματα της παιδείας. Ήλθαμε να συζητήσουμε ένα συγκεκριμένο θέμα. Δεν είναι αποσπασματικό, είναι πλήρες. Ρυθμίζει πλήρως όλο το θεσμό των μετεγγραφών.

Δεύτερον, ούτε βιαστήκαμε ούτε πρόχειρο είναι. Ήδη από το Μάιο προβληματιζόμασταν στο Υπουργείο -δύο μήνες και κάτι από την ανάληψη της νέας διακυβέρνησης- για το τι θα γίνει με τις μετεγγραφές. Κάναμε και συζητήσεις. Σας θυμίζω ότι στην πρόσφατη σύνοδο των πρυτάνεων πριν από ένα μήνα, έγινε εκτενής συζήτηση και εξεδόθηκε ψήφισμα επ' αυτού. Το ίδιο και στη σύνοδο των προέδρων των ΤΕΙ που έγινε στα Χανιά. Βεβαίως έγινε διάλογος στο ναό της δημοκρατίας, στο Κοινοβούλιο. Με ευλάβεια ακούσαμε όλες τις απόψεις και προσθέσαμε ζητήματα τα οποία κρίθηκαν ότι πράγματι συμβάλλουν προς την ορθή κατεύθυνση. Άρα, και διάλογος έγινε.

Και κάτι ακόμα. Οι κεντρικές κατευθυντήριες γραμμές έμειναν σταθερές. Τι θέλαμε από την αρχή; Να είναι τα κριτήρια αντικειμενικά, σαφή, μετρήσιμα και να διαχωρίσουμε τους κοινωνικούς λόγους με τρόπο συγκεκριμένο από τους οικονομικούς να μπει ένα όριο και να υπάρχει και μία ποινή για εκείνους οι οποίοι πλαστογραφούν ή κάνουν άλλες κατασκευές για μετεγγραφές. Αυτός ήταν ο βασικός μας άξονας. Είναι κακό; Και δεχόμαστε κριτική γιατί είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο, γιατί ακούσαμε τις απόψεις τις δικές σας, άλλων πρυτάνεων, προέδρων ΤΕΙ της ακαδημαϊκής κοινότητας και συμπεριλάβαμε στη διαδικασία του ενός μηνός που δόθηκε στη δημοσιότητα το νομοσχέδιο κι άλλα ζητήματα χωρίς όμως να αλλοιώνεται ο κεντρικός του χαρακτήρας, οι γενικές κατευθυντήριες γραμμές;

Εγώ το θεωρώ θετικό και την πεμπτουσία του διαλόγου. Δηλαδή θα ήταν καλύτερο να ερχόμασταν μ' ένα σχέδιο νόμου σε σας στην Επιτροπή και να λέγαμε "αυτό είναι, αποφασίζουμε και δεν ακούμε τίποτα"; Κοινοβούλιο θα ήταν αυτό; Γιατί θέλουν ορισμένοι να αυτοκαταργήσουν το ρόλο τους;

Σε ό,τι αφορά στα περιφερειακά πανεπιστήμια, θα ήθελα να πω τα εξής: Μέριμνά μας είναι να τα στηρίξουμε και, δυστυχώς, όταν υπήρξε αυτή η διεύρυνση, έλεγε ο κ. Ευθυμίου το 1993 ότι εισήγοντο σαράντα δύο χιλιάδες φοιτητές και σήμερα είναι ογδόντα δύο χιλιάδες. Υπάρχει ένας διπλασιασμός των φοιτητών. Υπάρχει αντίστοιχος διπλασιασμός των πιστώσεων για την παιδεία; Υπάρχουν αντίστοιχες πιστώσεις για να καλύψουν όλα αυτά τα νέα πανεπιστήμια και ΤΕΙ που δημιουργήθηκαν; Εγώ ξέρω ότι για τα ογδόντα δύο νέα τμήματα που είχαν συμπεριληφθεί στο ΕΠΕΕΚ και χρηματοδοτούνται από το ΕΠΕΕΚ μέχρι 31-08 του φετινού έτους, από 1η Σεπτεμβρίου δεν υπήρχε πρόβλεψη στον Προϋπολογισμό από πού θα χρηματοδοτηθούν. Και αναζητούσαμε είκοσι εκατομμύρια ευρώ για να μην κλείσουν τα τμήματα.

Αυτή ήταν η μέριμνα που υπήρχε για την παιδεία; Και μέσα σε επτά μήνες πρέπει αυτό να αντιμετωπιστεί; Και αντιμετωπίστηκαν και αυτά τα ζητήματα και θα προχωρήσουμε. Ήδη, η κυρία Υπουργός είπε ότι στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων θα φέρει το θέμα της φοιτητικής μέριμνας για συζήτηση και έχουμε στο πρόγραμμά μας να προχωρήσουμε και στην κατασκευή νέων φοιτητικών εστιών.

Ξέρετε ότι έχουν είκοσι χρόνια να γίνουν νέες φοιτητικές εστίες στον τόπο μας, αν εξαιρέσει κανείς του Πολυτεχνείου και του Πανεπιστημίου ενόψει Ολυμπιακών Αγώνων;

Και για τα δάνεια και για τις πριμοδοτήσεις των φοιτητών που έχουν μία καλή απόδοση θα λάβουμε μέτρα εκπαιδευτικά και θα τα συζητήσουμε μέσα από το διάλογο.

Θα ήθελα να πω ότι τα περιφερειακά πανεπιστήμια για να στηριχθούν, χρειάζονται μέτρα εκπαιδευτικής και οικονομικής πολιτικής. Στο πλαίσιο των μετεγγραφών, επειδή ακούστηκε από όλες τις πλευρές και επικοινώνησα και με την κυρία Υπουργό που είναι στη Θεσσαλονίκη μαζί με τον Πρωθυπουργό, θα ήθελα να σας πω ότι θα αυξηθεί το όριο από 8% των μετεγγραφών στα περιφερειακά πανεπιστήμια σε 10%, δηλαδή ποσοστό διπλάσιο αυτού που μετεγγράφονται στα κεντρικά πανεπιστήμια των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης.

Νομίζω ότι μ' αυτόν τον τρόπο καλύπτεται η τυχόν ζήτηση προς περιφερειακό πανεπιστήμιο και αντιμετωπίζεται και αυτό το θέμα.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο , το οποίο έχει ως εξής:

Τέλος, πριν κλείσω, θα ήθελα να αναφερθώ σ' ένα θέμα επιμέρους, το οποίο έχει να κάνει με τη σημαία και με τον προϊστάμενο της Πάτρας. Ήδη, εκλήθη στο Υπουργείο Παιδείας για να δώσει εξηγήσεις για το έγγραφο το οποίο έστειλε. Η πρόθεσή μας βεβαίως και η πολιτική μας είναι -το είπε άλλωστε σαφώς η Υπουργός- να μην υπάρχουν διακρίσεις. Εξήγησε η Υπουργός τα πάντα.

Τελειώνω με τον εθνικό διάλογο. Ο εθνικός διάλογος θα ξεκινήσει σύντομα, εντός ίσως και του μηνός αυτού, εννοώ δηλαδή του Νοεμβρίου και θα περιλαμβάνονται εκεί για συζήτηση τα ουσιαστικά θέματα της εκπαίδευσης, η εκπαιδευτική πολιτική, η ποιότητα, τα συστήματα εισαγωγής, η φοιτητική μέριμνα και όλα τα ζητήματα του Λυκείου, του Τεχνικού Λυκείου και του Επαγγελματικού Λυκείου.

Εμείς αυτή τη στιγμή βρεθήκαμε ενώπιον πολλών διαχειριστικών προβλημάτων τα οποία ζητούσαν λύση εδώ και τώρα. Δεν ήταν επιτρεπτό να αφήναμε άλλη μία χρονιά να πάει χαμένη με το ισχύον σύστημα μετεγγραφών. Έπρεπε να παρέμβουμε. Παρενέβημεν και πιστεύω ότι κάναμε τομή, τολμήσαμε και δίνουμε τη δυνατότητα ελέγχου και στα πανεπιστήμια μέσω της αναπομπής των αντιστοιχιών και όλων των ρυθμίσεων και των ελέγχων, διότι πέραν των δημοσιοτήτων και άλλων μέτρων, το κρίσιμο θέμα είναι να δοθεί στο Υπουργείο Παιδείας σαφώς, ρητώς και κατηγορηματικώς από το νόμο η δυνατότητα ελέγχου της νομιμότητας των μετεγγραφών, της αντιστοιχίας των τμημάτων.

Αυτό τολμούμε και το κάνουμε. Τα προηγούμενα χρόνια, ενώ διαπιστώνονταν οι παρατυπίες, δεν είχε γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Θα συμπληρώσετε και επί των άρθρων.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Μετεγγραφές φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.

Ακολουθεί η συζήτηση των άρθρων τα οποία είναι τέσσερα και ταυτίζονται περίπου με την αρχή του νομοσχεδίου, όπως συζητήθηκε και σ' αυτά περιλαμβάνεται η τροπολογία με γενικό αριθμό 192 και ειδικό αριθμό 56 που αφορά τα ΤΕΙ.

Αν θέλουν οι εισηγητές να πάρουν το λόγο συνολικά.

Η κυρία Παπακώστα έχει το λόγο.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητήσαμε εξαντλητικά το παρόν σχέδιο νόμου. Βεβαίως και η συζήτηση επί των άρθρων ήταν αυτονόητη, αφού έγινε κουβέντα επί του συνόλου, όμως εγώ θέλω, μετά την απόφαση που πήρε η Βουλή να ψηφιστεί κατά πλειοψηφία το σχέδιο νόμου για τις μετεγγραφές, να αναρωτηθώ -κυρίως αναφερόμενη στο κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, γιατί το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός, για λόγους ιδεολογικοπολιτικούς τους οποίους σέβομαι, αλλά δεν συμμερίζομαι, είπαν την άποψή τους- προς τι ο διάλογος που γινόταν όλη αυτή την ώρα στη Βουλή.

Για παράδειγμα θέλω να ρωτήσω τους κυρίους και τις κυρίες συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, οι οποίοι μέχρι τώρα πραγματικά διερρήγνυαν ιμάτια, διαδήλωναν την κοινωνική ευαισθησία και έλεγαν ότι πρέπει και αυτές οι κοινωνικές κατηγορίες να ρυθμιστούν και τα άλλα να ρυθμιστούν "και τούτο ποιείν κακείνο μη αφιέναι", γιατί δεν ψηφίζουν το νομοσχέδιο, τον καινούργιο νόμο για τις μετεγγραφές που ξεκαθαρίζει το τοπίο, ο οποίος είναι διαυγής, ο οποίος έχει σαφή, μετρήσιμα, ακαδημαϊκά, κοινωνικά και οικονομικά κριτήρια.

Και δεν κατάλαβα το λόγο για τον οποίο δεν ψηφίζετε από την πλευρά σας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Θα σας υπενθυμίσω ένα στοιχείο. Επειδή πολλά είπατε, πολύ περισσότερα υπονοήσατε και δειλά στο τέλος, κατά την άποψή μου, και άτολμα ψηφίσατε, θα σας θυμίσω ένα γεγονός το οποίο συμβαίνει τώρα, τούτη εδώ την ώρα που κουβεντιάζουμε.

Εμείς, ζητώντας την υπερψήφιση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, έχουμε υπόψη μας ότι αυτή τη στιγμή στο μικροσκόπιο του εισαγγελέα -και ορθώς κατά την άποψή μας- βρίσκονται δέκα χιλιάδες φάκελοι, οι οποίοι αφορούν μετεγγραφές φοιτητών στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο.

Οι περισσότερες δε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -το λέω προς ενημέρωσή σας- από τις υποθέσεις αυτές δεν έφθασαν στα δικαστήρια, παρά το γεγονός ότι η εισαγγελία ήδη από τη δεκαετία του '90 -το επισημαίνω αυτό- προσπάθησε να ερευνήσει το συγκεκριμένο θέμα, έχοντας αναθέσει αυτό σε δύο ειδικούς εφέτες ανακριτές.

Ξέρετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, γιατί δεν έφθασε ποτέ το θέμα στα δικαστήρια; Γιατί άλλαξε ο νόμος και τα κακουργήματα μετετράπησαν σε πλημμελήματα, με αποτέλεσμα να παραγραφούν και οι διώξεις, λόγω παραγραφής. Αυτό ήταν το μέχρι τώρα ισχύον νομικό πλαίσιο για τις μετεγγραφές και υποκριτικά, θα μου επιτρέψετε να πω, μετά την απόφασή σας να μην ψηφίσετε το σχέδιο νόμου, κόπτεστε δήθεν για τη διαφάνεια στο ζήτημα των μετεγγραφών.

Σας ρωτώ, λοιπόν, ευθέως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τι δεν ψηφίζετε; Για παράδειγμα στα άρθρα, δεν ψηφίζετε να έχουν δικαίωμα μετεγγραφής τα τέκνα των πολυμελών οικογενειών με τρία παιδιά; Αυτό δεν ψηφίζετε;

Δεν ψηφίζετε για παράδειγμα, τα τέκνα των πολυτέκνων οικογενειών, σύμφωνα με τις διατάξεις της ισχύουσας νομοθεσίας για την προστασία των πολυτέκνων, να έχουν δικαίωμα μετεγγραφής; Γιατί δεν το ψηφίζετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ: Θέλετε να σας απαντήσουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Είναι ρητορικά τα ερωτήματα, κύριε συνάδελφε.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ψηφίζετε τη ρύθμιση που αφορά, ελευθέρως και αυτομάτως, ανεξαρτήτως ποσοστού μάλιστα, τα παιδιά των αγάμων μητέρων με τρία παιδιά που δεν υπερβαίνουν το όριο της ηλικίας, δηλαδή το 26ο έτος; Ούτε αυτό το ψηφίζετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι;

Δεν ψηφίζετε για παράδειγμα το άρθρο το οποίο λέει ότι οι μετεγγραφές πια θα πραγματοποιούνται μέσα σε προθεσμία σαράντα ημερών; Προτιμούσατε το δικό σας νόμο που μετά από τρεις ή και τέσσερις ή και έξι μήνες ενδεχομένως είχαμε εκκρεμότητα ακόμη πάνω από τις μετεγγραφές; Γιατί δεν το ψηφίζετε; Τι σας ενοχλεί; Σας ενοχλεί ότι λύνεται ένα ζήτημα;

Δεν ψηφίζετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δηλαδή -να το εξηγήσετε αυτό στην ελληνική κοινωνία- να έχουν δικαίωμα μετεγγραφής οι ορφανοί από τον ένα ή και από τους δύο γονείς, εφόσον ο μέσος όρος του συνολικού οικογενειακού τους εισοδήματος των τριών τελευταίων οικονομικών ετών είναι κάτω από 35.000 ευρώ; Και εδώ δεν υπάρχει μαϊμουδιά, διότι ο μέσος όρος αυτών δίνει το τελικό αποτέλεσμα των 35.000 ευρώ. Και απαντώ σε συναδέλφους που το έθεσαν. Οι ορφανοί, λοιπόν από τον ένα ή και από τους δύο γονείς να μην έχουν δικαίωμα μετεγγραφής κατά τη δική σας άποψη; Ούτε αυτό το ψηφίζετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι;

Επίσης, θα ψηφίσετε για τη ρύθμιση που αφορά φοιτητές και σπουδαστές οι οποίοι ενεγράφησαν σε τμήμα ΑΕΙ ή ΤΕΙ για έναν από τους σοβαρούς λόγους υγείας, που αναφέρονται στο άρθρο 12 του ν.2640/1998, αλλά λόγω της υπέρβασης του προβλεπομένου ποσοστού, δεν μπόρεσαν να εγγραφούν στο τμήμα προτίμησής τους;

Κύριοι συνάδελφοι, δεν ψηφίζετε για τους φοιτητές και τους σπουδαστές που κατά τη διάρκεια των σπουδών τους υπέστησαν μία από τις σοβαρές ασθένειες που αναφέρονται στο παραπάνω άρθρο, αλλά ούτε και για τους φοιτητές και σπουδαστές που πάσχουν από τις σοβαρές ασθένειες και γράφτηκαν σε τμήμα πανεπιστημίου ή ΤΕΙ, μετά από συμμετοχή σε εξετάσεις μαθημάτων που διεξάγονται σε πανελλαδικό επίπεδο, χωρίς να έχουν κάνει χρήση του σχετικού δικαιώματος εγγραφής καθ' υπέρβαση στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίας Βουλευτού)

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά δεν θα ψηφίσετε; Και πώς θέλετε μετά να λέτε πως είστε αξιόπιστοι και πως ασκείτε σοβαρή Αντιπολίτευση;

Επιπλέον, γιατί δεν ψηφίζετε την αύξηση του ποσοστού από το 10% που ήταν στο 13% και επιπλέον 2%, όπως δήλωσε ο κύριος Υπουργός, στα περιφερειακά πανεπιστήμια, για να ενισχυθεί η περιφέρεια για την οποία τόσο πολύ κόπτεσθε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρία Παπακώστα, ολοκληρώστε παρακαλώ.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι είναι στρουθοκαμηλισμός αυτή η τακτική. Δεν υπάρχουν βέβαια τέλειοι νόμοι, αλλά υπάρχουν ατελείς πολιτικές πρακτικές, δειλές και μικρόψυχες. Ο ελληνικός λαός που μας παρακολουθεί, μας αξιολογεί και μας βαθμολογεί όλους.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Παπακώστα.

Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο κ. Παντούλας.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Καταρχήν, θέλω να τονίσω ότι χαιρετίζουμε τις τροποποιήσεις οι οποίες έγιναν ακόμα και μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα και τις οποίες έκανε δεκτές σήμερα από το σύνολο των παρατηρήσεών μας ο παριστάμενος Υφυπουργός Παιδείας, ο κ.Ταλιαδούρος. Εμείς προτείναμε αυτές τις τροποποιήσεις, επιχειρηματολογήσαμε και τελικά έγιναν δεκτές. Δεν μπορούμε παρά να δεχθούμε αυτές τις τροποποιήσεις, απαντώντας έτσι και στην εισηγήτρια της Πλειοψηφίας. Ήταν δικές μας προτάσεις και χαιρετίζουμε το γεγονός ότι τις κάνατε αποδεκτές.

Παράλληλα, όμως, δεν μπορούμε να δώσουμε συνολική θετική ψήφο, γιατί και πολλές άλλες σοβαρές παρατηρήσεις μας και στα δύο άρθρα δεν έχουν γίνει ακόμα αποδεκτές. Κάντε τις αποδεκτές, αφού έχετε και το κείμενο μπροστά σας, και εμείς είμαστε έτοιμοι να συνηγορήσουμε.

Κύριοι συνάδελφοι, είναι χαρακτηριστικό ότι με αυτές τις παρατηρήσεις μας συμφώνησαν οι περισσότεροι από τους ομιλητές της Συμπολίτευσης. Ο κ. Τσαλίδης έκανε δεκτές επτά ή οκτώ από τις τροποποιήσεις, ο κ. Παπαγεωργίου δύο ή τρεις. Το ίδιο συνέβη και με τον κ. Ιωαννίδη, αλλά και με τον παριστάμενο Υφυπουργό. Πρόκειται για κρίσιμα θέματα που είχαν σχέση με τη διαφάνεια, με την αντικειμενικότητα και με τη λειτουργικότητα του συστήματος που μέχρι προχθές δεν τα κάνετε αποδεκτά, αλλά σήμερα αντιληφθήκατε το λάθος σας.

Εντούτοις, υπήρξαν συνάδελφοι οι οποίοι είπαν ότι η Αντιπολίτευση βρισκόταν εν συγχύσει. Είναι η σύγχυση το γεγονός ότι καταθέσαμε αυτού του είδους τις παρατηρήσεις και προτάσεις, τις οποίες έκανε δεκτές ο Υπουργός; Ποιος βρίσκεται τελικά σε σύγχυση; Εμείς που τις προτείναμε και μετά από μία ολόκληρη διαδικασία τις αποδέχτηκε ο Υφυπουργός ή κάποιοι άλλοι που δεν παρακολούθησαν καν τη συζήτηση εδώ και έπρεπε να πουν κάποιο λόγο τον οποίον είχαν προετοιμάσει από το σπίτι τους;

Επομένως, εμείς περιμένουμε μέχρι τέλους να κάνετε δεκτά και άλλα πράγματα. Για παράδειγμα μπορείτε να κάνετε δεκτό το ότι για τις περιπτώσεις του άρθρου 1 των παραγράφων που αφορούν τις ευαίσθητες κοινωνικά ομάδες δεν μπορούμε να μιλάμε για οικογενειακό εισόδημα. Υπάρχει για τα ορφανά οικογενειακό εισόδημα; Θα βάλουμε για τους ανάπηρους κλήρωση με ποσοστό 1%;

Γιατί εξαντλούμε όλη την αυστηρότητά μας στις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες και είμαστε πλούσιοι σε όλες τις άλλες ομάδες; Εμείς, λοιπόν, επιμένουμε ότι αυτός ο νόμος έχει κοινωνικά χαρακτηριστικά. Πρέπει εκεί να νομοθετήσουμε. Αυτό περιμένει από μας η ελληνική κοινωνία. Να, λοιπόν, πεδίον δόξης λαμπρό να δεχθείτε και όλα αυτά τα πράγματα. Δεν μπορεί να μιλάμε γι' αυτές τις ομάδες και να επιμένουμε στο πρώτο εξάμηνο σπουδών. Αν, δηλαδή, το ορφανό είναι στο δεύτερο εξάμηνο ή στο τρίτο, αποκλείεται σύμφωνα με το σχέδιο νόμου που σε λίγο θα γίνει νομοσχέδιο. Αποκλείονται, όπως γνωρίζετε, και οι μονογονεϊκές οικογένειες που πάλι έχουν πρόβλημα με το οικογενειακό εισόδημα. Όλα αυτά αποκλείονται.

Επίσης, δεν μπορούμε να μιλάμε, αφού είναι καταδήλως πλέον παραδεκτό ότι όταν μιλάμε για μετεγγραφές από τα κεντρικά πανεπιστήμια και ΤΕΙ προς την περιφέρεια, δεν μπορεί να έχουμε ακόμη περιορισμό. Είναι θετικό ότι το πήγατε 10%, το λέγαμε από την πρώτη στιγμή ότι τα περιφερειακά πρέπει να ενισχυθούν με κάθε τρόπο. Το κάνατε 10% από 8%. Εντάξει, αλλά από τα κεντρικά πανεπιστήμια και ΤΕΙ προς την περιφέρεια ακόμη έχουμε αυτούς τους αποκλεισμούς ή μεταξύ των περιφερειακών πανεπιστημίων; Είναι δυνατό να μιλάμε για 1% στις ειδικές ομάδες του πληθυσμού; Αν είναι 150 οι φοιτητές και είναι δύο οι ανάπηροι που έχουν γονέα ή αδελφό; Επίσης, δεν υπάρχει μέσα η έννοια του αδελφού, υπάρχει μόνο ο γονέας, δηλαδή αν κάποιος έχει αδελφό με αυτά τα χαρακτηριστικά, τη βαριά αναπηρία, αυτός αποκλείεται; Να, λοιπόν, τι άλλα θέλουμε εμείς να περάσετε μέσα.

Επίσης, θα γίνει μία δήλωση, η πρότασή μας για τον έλεγχο των δικαιολογητικών μέσα από τις προτάσεις των ΠΕΣΥΠ. Είπατε ότι θα το κάνετε στην κοινή υπουργική απόφαση. Το περιμένουμε, δεν ξέρουμε πώς θα διατυπωθεί. Είναι βασικό στοιχείο διαφάνειας σε ένα σημείο του νόμου που έχουμε τα περισσότερα προβλήματα, τα πλαστά, τα ψευδή, τα αναληθή δικαιολογητικά υγείας κυρίως.

Για να τελειώσω, θα ήθελα να πω πως ό,τι μένει εκτός -και είναι οικονομικοί-κοινωνικοί λόγοι, γιατί λοιπόν το Υπουργείο Παιδείας συνολικά μετά από πρόταση των ΑΕΙ-ΤΕΙ και με σύμφωνη γνώμη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων δεν μπορεί να καθιερώσει για όλους -για να μην κάνει ο καθένας το δικό του- συγκεκριμένα και μοριοποιημένα κριτήρια, για να μην έχει κανένας μα κανένας να πει τίποτε και όχι να παρουσιάζονται εδώ, στη Βουλή, τι έκανε το Πάντειο, τι έκανε η Νομική, τι έκανε το Πολυτεχνείο ή τι έκανε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο; Συνολικά και για όλους.

Κλείνω με το άρθρο 2. Θέλω να πω το εξής για ένα λεπτό μόνο. Κοιτάξτε: Εδώ επαναλήφθηκε και σήμερα ότι "ξέρετε, το παλιό νομικό καθεστώς προέβλεπε στην περίπτωση 3 να υπάρξει τριετής διδασκαλία σε μεταπτυχιακά τμήματα". Ο κ. Κυριαζής είχε στείλει στα πανεπιστήμια πριν από λίγο καιρό ένα έγγραφο που λέει ότι δεν υπάρχουν ακόμη μεταπτυχιακά τμήματα σε πάρα πολλά πανεπιστήμια και θα δούμε πώς θα λυθεί αυτό το ζήτημα, αυτό που προέβλεπε ο ν. 1268 από το 1982 ως προσόν.

Ξέρετε τι προβλέπει για τη δευτεροβάθμια και την πρωτοβάθμια εκπαίδευση μία αντίστοιχη διάταξη; Προβλέπει ότι για να διοριστούν εκπαιδευτικοί πρέπει να υπάρχει πιστοποιητικό διδακτικής επάρκειας. Κάνατε διορισμούς προχθές. Ζητήσατε από κανέναν εκπαιδευτικό της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης πιστοποιητικό διδακτικής επάρκειας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε συνάδελφε, τελειώνετε, σας παρακαλώ. Ας περιοριστούμε στο νομοσχέδιο και ολοκληρώστε.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Για τους ήδη εκλεγέντες καθηγητές και όσους βρίσκονται σε εξέλιξη δεν μπορούν να ρυθμιστούν οι διορισμοί τους με το καθεστώς το οποίο θα ψηφίσουμε τώρα, αφού αυτοί έχουν εκλεγεί ή βρίσκονταν σε διαδικασία εξέλιξης με το παλιό καθεστώς. Έχουμε συγκεκριμένη διαδικασία. Αυτή, λοιπόν, πρέπει να εφαρμοστεί και να τελειώσουμε και μ' αυτό το θέμα.

Περιμένουμε η Κυβέρνηση να επιδείξει την κοινωνική ευαισθησία και την κοινωνική αλληλεγγύη έστω και την τελευταία στιγμή σ' αυτό το ευαίσθητο θέμα κι εμείς είμαστε έτοιμοι να υπερψηφίσουμε συνολικά το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Θα ήθελα να σταθώ κατ' αρχήν στο πρώτο άρθρο και ιδιαίτερα στην εναρκτήρια φραστική του διατύπωση που υπάρχει μια πραγματικά έντονη αντιφατική διατύπωση. Ενώ λέγεται ότι δεν θα γίνονται μετεγγραφές, αμέσως μετά λέγει ότι εξαιρούνται οι κάτωθι περιπτώσεις.

Θα μπορούσε πολύ καλά κυρία Πρόεδρε, να λεχθεί ότι από το 2004 επιτρέπονται οι μετεγγραφές αποκλειστικά και μόνο για τις ακόλουθες περιπτώσεις. Δηλαδή έχουμε ένα νόμο που δεν είναι τέλειος κυρία Παπακώστα αλλά να μη στηρίζεται και σε μια εξαίρεση, γιατί όλο το άρθρο είναι μια εξαίρεση.

Στην παράγραφο 4 ως προϋπόθεση είναι το τρίτο εξάμηνο κύριε Υφυπουργέ. Αν όμως το τρίτο εξάμηνο θεωρείται ως προϋπόθεση, σημαίνει ότι ο φοιτητής που θα ζητήσει τη μετεγγραφή του ήδη θα έχει υποστεί τα έξοδα εγκατάστασης, τις εξετάσεις των δύο εξαμήνων και τελικά την περιπέτεια της φοίτησής του επί τρία εξάμηνα σε ένα πανεπιστήμιο μακριά από το σπίτι του. Γιατί να μην είναι και εκεί στο πρώτο εξάμηνο, όπως είναι και στην άλλη περίπτωση;

Στην παράγραφο 1 του ιδίου άρθρου ως όριο ηλικίας θεωρείται το 26ο έτος. Γιατί να υπάρχει όριο; Ξέρουμε πολύ καλά ότι αυτή η έκφραση του αιώνιου φοιτητή στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Οι φοιτητές που επιμηκύνουν το χρόνο των σπουδών τους, δεν το κάνουν από αδιαφορία ούτε από αμέλεια. Τον επιμηκύνουν γιατί καταπιέζονται κάτω από προβλήματα ανέχειας, φτώχειας και τελικά αδυναμίας. Επομένως το όριο νομίζω ότι πραγματικά συνιστά μια έμμεση αδικία, άσχετο αν φαίνεται ως ένα τυπικό όριο ηλικίας.

Στην παράγραφο 8 η προθεσμία που προβλέπεται είναι ο Νοέμβρης. Είναι πολύ αργά αυτό, κύριε Υφυπουργέ. Αν τελικά 30 Νοεμβρίου είναι το όριο, βάλτε και άλλον ένα μήνα ώστε να τελειώσουν οι επεξεργασίες των αιτήσεων. Είκοσι χρόνια στο πανεπιστήμιο έχω παρακολουθήσει φοιτητές οι οποίοι περιμένουν τη μετεγγραφή τους και χάνουν σχεδόν το πρώτο εξάμηνο. Η σχολική χρονιά του πανεπιστημίου αρχίζει από την 1η Σεπτεμβρίου. Γιατί να μην θεωρείται το όριο της αίτησης, δηλαδή το χρονικό όριο η 30η Σεπτεμβρίου, οπότε θα έχει τη δυνατότητα η επιτροπή, η γενική συνέλευση κλπ. να αποφασίσει ώστε και οι φοιτητές που περιμένουν με αγωνία να παίρνουν έγκαιρα την απάντησή τους.

Ένα άλλο θέμα που κανείς δεν το έθιξε είναι αν το ποσοστό πρέπει να είναι επί των εισακτέων ή επί των εισαχθέντων. Εμείς πιστεύουμε ότι το λογικότερο είναι επί των εισαχθέντων. Είναι καλύτερα να αυξηθεί το ποσοστό επί των εισαχθέντων και όχι επί των εισακτέων. Υπάρχει μια λογική που δεν έχω ώρα να την αναλύσω.

Περιγράφτηκε και από τον κ. Κιλτίδη το απόγευμα, αλλά και από τον κ. Ιωαννίδη το πρωί το πρόβλημα των 17 φοιτητών οι οποίοι ενώ αντικειμενικά και νόμιμα περάτωσαν τις σπουδές τους επί έξι χρόνια, στη Θεσσαλονίκη δεν δίνεται η δυνατότητα να ορκιστούν, ενώ στην Αθήνα έχει δοθεί. Δημιουργείται μία αδικία αυτή καθεαυτή, αλλά και απέναντι στο Σύνταγμα.

Τέλος, θα ήθελα να αναφερθώ στην αναντιστοιχία. Κάθε χρόνο θα μπορούν τα τμήματα, οι γενικές συνελεύσεις να αναφέρονται ή να ορίζουν την αντιστοιχία. Μα, είναι δυνατόν κάθε χρόνο τελικά να συζητιέται η αντιστοιχία δύο επιστημονικών τμημάτων; Το περιεχόμενο είναι δεδομένο, επιστημονικά νόμιμο. Δεν είναι δυνατόν να συζητούμε κάθε χρόνο και να αναζητούμε την αντιστοιχία ανάμεσα σε δύο πανεπιστημιακά τμήματα.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Μπορεί να ιδρυθεί άλλο τμήμα...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Το πήρατε από το στόμα μου. Προκειμένου να μιλούμε για μια άλλη αντιστοιχία, γίνεται πρόταση για την ίδρυση ενός νέου τμήματος.

Και θα τελειώσω με το άρθρο 2. Για την περίπτωση εκλογής καθηγητών προβλέπονται ως κριτήρια επτά διαζεύξεις. Αυτό ανατρέπει την αυστηρότητα των κριτηρίων. Αν τελικά ένας υποψήφιος μπορεί να έχει επτά δυνατότητες, τελικά η κρίση του είναι τόσο ελαστική, που καταντά τελικώς ανύπαρκτη.

Επίσης, για εκείνο το περίεργο "σε διεθνείς οργανισμούς", θέλω να πω το εξής. Κι αν, κυρία Πρόεδρε, ένας υποψήφιος για το Αρχαιολογικό Τμήμα έκανε για πέντε χρόνια διευθυντής σε μία τράπεζα της Γερμανίας, θα μπορεί να εκλεγεί; Αν κατάλαβα καλά το άρθρο. Μήπως θα έπρεπε να ορίζεται ότι ο οργανισμός θα πρέπει να έχει ως αντικείμενο δραστηριότητας συγγενές με το Τμήμα στο οποίο είναι υποψήφιος για εκλογή; Δεν καταλαβαίνω γιατί ένας διευθυντής πέντε χρόνια σε έναν διεθνή οργανισμό, που είναι άσχετος με το αντικείμενο της εκλογής να έχει τη δυνατότητα να εκλεγεί.

Θα προτιμούσα τέλος, κύριε Υφυπουργέ, αντί για την περίεργη και ανεξήγητη αυτή τροπολογία για την Ολυμπιακή Αεροπορία, να έχετε φέρει μία τροπολογία επιτέλους για το ΔΙΚΑΤΣΑ. Να τελειώσει και το θέμα και η περιπέτεια και το θέμα του ΔΙΚΑΤΣΑ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Αλαβάνος.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Θέλω να επαναλάβω ότι η δική μας λογική, ειδικά για τις μετεγγραφές για οικονομικούς λόγους είναι στην κατεύθυνση της άμεσης επέκτασης και βελτίωσης της υποδομής και χρηματοδοτικών μέτρων που θα μειώσουν τις ανάγκες γι' αυτές τις μετεγγραφές και θα ελαφρύνουν ακόμη περισσότερο τις οικογένειες. Εν πάση περιπτώσει, είμαστε υποχρεωμένοι να μιλήσουμε στη λογική της Κυβέρνησης.

Επισημαίνω ότι από την πλευρά του κυρίου Υφυπουργού σε ορισμένα ζητήματα ακολουθήθηκε μία θέση έτσι διαλλακτική. Δέχθηκε τροπολογίες από πλευράς της Αντιπολίτευσης. Για άλλα όμως ζητήματα, πάλι ουσιαστικά, δεν έκανε κανένα σχόλιο ή δεν τα δέχθηκε.

Εγώ επαναλαμβάνω ορισμένα και θα ήθελα, κύριε Υφυπουργέ, να απαντήσετε τώρα, διότι απ' ό,τι κατάλαβα θα απαντήσετε αμέσως μετά. Σας βάζω επανειλημμένα το θέμα των χρηστών των ναρκωτικών και των προγραμμάτων απεξάρτησης. Απαντήστε μου, ναι, όχι, ίσως. Όμως απαντήστε μου. Καταλαβαίνω ότι πέφτουν πολλά ζητήματα και δεν έχετε ίσως τον καιρό να τα συγκρατήσετε όλα.

Επίσης, αναφορικά με τη μετεγγραφή αθλητών πρότεινα μία πιο σαφή διάταξη. Και ειδικά εκεί που λέμε "κείμενη νομοθεσία" να αναφερθεί "η παράγραφος 10 και 13 του άρθρου 34 του ν. 2725/99". Νομίζω ότι αυτό θα είναι πιο ακριβές και θα μας γλιτώσει από συγχύσεις, δικαστήρια και οτιδήποτε άλλο.

Το τρίτο σημείο που θέλω να βάλω -δεν ξέρω αν το διορθώσατε- είναι ότι εκεί που λέμε "μετεγγραφές ορφανών από έναν ή και από τους δύο γονείς" να προσθέσουμε "και τέκνα εκτός γάμου αγάμων μητέρων". Δεν ξέρω αν το έχετε κάνει.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Υπάρχει.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Υπάρχει. Δεν το ήξερα, γι' αυτό και εξέφρασα αυτή την επιφύλαξη.

Το τέταρτο και τελευταίο σημείο στο άρθρο 1 αφορά στις περιπτώσεις εκείνες όπου πρέπει γι' αυτό το χρόνο να δώσουμε τη δυνατότητα πέρα από το πρώτο εξάμηνο να κάνουν μετεγγραφές, γιατί δεν υπήρχε αυτός ο νόμος. Έχω εδώ το γράμμα μιας καθηγήτριας, είναι μητέρα δύο παιδιών φοιτητών και λέγει πώς μπορεί να δικαιούται μετεγγραφής ένα ορφανό παιδί στο Α' εξάμηνο σπουδών και να μη τη δικαιούται ένα άλλο ορφανό παιδί σε όποιο εξάμηνο κι αν βρίσκεται σήμερα, που δεν υπήρχαν αυτές οι ρυθμίσεις. Να λειτουργούν αυτές οι ρυθμίσεις από του χρόνου, αλλά για το 2004 - 2005 να δώσουμε τη δυνατότητα σε όλους να αξιοποιήσουν αυτή την ευχέρεια που τους δίνει το νομοσχέδιο.

Θέλω να έρθω τώρα στο άρθρο 2, για το οποίο έχουμε πολλές επιφυλάξεις. Είπατε, κύριε Υφυπουργέ, ότι δεν χειροτερεύει για κανέναν η κατάσταση. Μερικούς τους καταδικάζει. Και καταδικάζει ειδικά εκείνους οι οποίοι με βάση τον ν. 1268/82 μέχρι τώρα εκλέγονταν και διορίζονταν, αν δεν υπήρχαν μεταπτυχιακά τμήματα, με μία βεβαίωση ότι δεν υπάρχουν μεταπτυχιακά τμήματα. Έχουν εκλεγεί, μεσολαβεί ο διορισμός, αναδείχθηκε όμως καινούργια κυβέρνηση. Αυτούς τους καταδικάζει. Και γι' αυτό πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να προσθέσετε εδώ ότι το παρόν άρθρο δεν αφορά στα ήδη εκλεγμένα μέλη που εκκρεμεί ο διορισμός τους. Γενικά υπάρχει πρόβλημα. Σας λέγω για παράδειγμα ότι στο Τμήμα Αγγλικής Γλώσσας και Φιλολογίας του Πανεπιστημίου της Αθήνας είχαν παγώσει όλα τα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών. Επομένως, εκεί το ΔΕΠ έχει τρομερές δυσχέρειες.

Να αναφέρω και αυτό που ειπώθηκε και από τον κ. Χουρμουζιάδη για το θέμα των διευθυντών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τι διευθυντές; Διευθυντές διευθύνσεων; Διευθυντές υποδιευθύνσεων; Διευθυντές μονάδων; Και γιατί ο κ. Παπουτσής, που ήταν πέντε χρόνια Επίτροπος να μη γίνει καθηγητής πανεπιστημίου; Πιο σημαντική εμπειρία έχει ένας διευθυντής μιας μονάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση από τον κ. Παπουτσή;

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Αν πληροί όλα τα προσόντα, να γίνει.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Ωραία, εντάξει.

Νομίζω ότι δημιουργεί και ασάφειες και συγχύσεις και, αν θέλετε, κάποιος κακόπιστος μπορεί να πει και για φωτογραφικές ρυθμίσεις.

Τέλος, για να μην ξαναπαίρνω το λόγο, θα ήθελα στο χρόνο που έχω, κυρία Πρόεδρε, να πω για την τροπολογία για την Ολυμπιακή Αεροπορία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα ακολουθήσει συζήτηση αμέσως μετά.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Δεν υπάρχει λόγος, κυρία Πρόεδρε. Θέλω μόνο να πω ότι συμφωνούμε ότι για κοινωνικούς λόγους πρέπει να προστατεύσουμε την Ολυμπιακή Αεροπορία, δεν συμφωνούμε όμως να "κολλάνε" άσχετες τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια. Νομίζω ότι προσβάλλουμε και τη μία υπόθεση και την άλλη με αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, ολοκληρώθηκε η συζήτηση, κύριε συνάδελφε. Αν αρχίσουμε δευτερολογίες όλων των συναδέλφων τώρα...

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Για δυο-τρία λεπτά μόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μα, δεν είναι για το ένα, τα δύο ή τα τρία λεπτά. Το θέμα είναι να μιλήσει ο Υπουργός και να προχωρήσουμε στην ψήφιση.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι που θέλουν να δευτερολογήσουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Να μη σας χαλάσω το χατίρι. Ορίστε, έχετε ένα λεπτό.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.

Θα είμαι πραγματικά πολύ σύντομος. Τώρα βέβαια, το ένα λεπτό δεν ξέρω αν θα φτάσει. Θα μείνω όμως σε τρία πράγματα.

Συζήτηση έγινε και υπάρχει η απόφαση της Συνόδου των Πρυτάνεων, την οποία θα καταθέσω στα Πρακτικά, στην οποία είναι σαφής η θέση τη Συνόδου.

Δεύτερον, μίλησα το πρωί και αναφέρθηκα σε καινοτομίες που εισάγει αυτό το νομοσχέδιο. Μία από τις καινοτομίες είναι το όριο των σαράντα ημερών, μέσα στο οποίο οι γενικές συνελεύσεις των τμημάτων πρέπει να ολοκληρώσουν τις διαδικασίες των μετεγγραφών. Φτάσαμε σήμερα στο σημείο να κάνουμε ειδική νομοθετική ρύθμιση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για φοιτητές οι οποίοι έχουν υποβάλει αιτήσεις για μετεγγραφή κατά το ακαδημαϊκό έτος 2003-2004 και δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη η διαδικασία των μετεγγραφών τους.

¶κουσα πολλά λόγια για τα περιφερειακά πανεπιστήμια. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλό είναι ίσως να γίνονται ελεύθερες μετεγγραφές, αλλά θα πρέπει όλοι να γνωρίζουμε σε αυτή την Αίθουσα ότι θα πρέπει να υπάρχουν και οι ανάλογες υποδομές. Δυστυχώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ανάλογες υποδομές για να δεχθούν ελεύθερα μετεγγραφές -λυπάμαι που σας το λέω- δεν υπάρχουν.

Και τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι κατά τη διάρκεια των τελευταίων χρόνων, ιδιαίτερα από το 1998, αν δεν με απατάει η μνήμη μου, όντως ιδρύθηκαν ογδόντα δύο νέα τμήματα. Ιδρύθηκαν όμως τελείως άκριτα, δεν υπήρξε εθνική εκπαιδευτική πολιτική για την ίδρυση αυτών των τμημάτων και παράδειγμα της μη ύπαρξης αυτής της εθνικής εκπαιδευτικής πολιτικής είναι ότι πρόσφατα συγκεκριμένο ΤΕΙ ζήτησε την παύση λειτουργίας ενός τμήματός του.

Σας ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Φίλιππος Τσαλίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (¶ννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, τι έχετε να προσθέσετε;

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.

Δύο νομοτεχνικές διορθώσεις θα ήθελα να κάνω.

Στην παράγραφο 6 του άρθρου 1, εκεί που προσθέσαμε σχετικά με τον έλεγχο νομιμότητας που ασκείται από το Υπουργείο Παιδείας, είχαμε βάλει τη φράση "από τις πρυτανικές αρχές και το συμβούλιο του οικείου πανεπιστημίου και ΤΕΙ". Να διορθώσουμε ότι ο έλεγχος νομιμότητας ασκείται από τον Πρύτανη και τον Πρόεδρο του οικείου πανεπιστημίου και ΤΕΙ. Αντί για πρυτανικές αρχές, λοιπόν, διορθώνουμε σε "από τον Πρύτανη και τον Πρόεδρο" αντίστοιχα.

Και η δεύτερη νομοτεχνική παρατήρηση είναι στην προσθήκη που κάναμε στην παράγραφο 15 του άρθρου 1, που αναφέρεται στις μετεγγραφές φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού του ακαδημαϊκού έτους 2003 και 2004, οι οποίες βρίσκονται σε εξέλιξη. Σε αυτήν να προσθέσουμε τη φράση "κατά το χρόνο δημοσίευσης του παρόντος νόμου". Και συνεχίζει "ολοκληρώνονται με τις έως τώρα ισχύουσες διατάξεις". Αυτές τις δύο παρατηρήσεις είχα.

Θα ήθελα, κλείνοντας, να πω τα εξής. Τόσο στην πρωτολογία μου, όσο και στη δευτερολογία μου νομίζω κάλυψα τα περισσότερα θέματα από αυτά τα οποία τέθηκαν, για να μην επανέρχομαι. Δεχθήκαμε εκείνες τις προτάσεις από την Αντιπολίτευση, αλλά και από τους Βουλευτές της Συμπολίτευσης που θεωρούμε ότι κινούνται στους βασικούς άξονες του σχεδίου νόμου, που να έχει σαφή τα κριτήρια των κοινωνικών λόγων εκεί όπου οι περιπτώσεις είναι ιδιαιτέρως σοβαρές. 'Ολες οι περιπτώσεις που αναφέρατε έχουν την κοινωνική τους σημασία και είναι και περιπτώσεις συμπαθείς και έχουν ανάγκη. Αν όμως τις συμπεριλάβουμε όλες αυτές, τότε αλλοιώνεται η ουσία του νομοσχεδίου και διευρύνεται υπέρμετρα των κοινωνικών λόγων. Ουσιαστικά καταργείται δι' αυτού του τρόπου η εισαγωγή των φοιτητών δια των εισητηρίων εξετάσεων. Το ίδιο ισχύει και για τους οικονομικούς λόγους. Το κριτήριο των 35.000 ευρώ είναι ένα κριτήριο ικανοποιητικό και είναι σε πλήρη συνάρτηση και συνάφεια με το όριο των 30.000 ευρώ που προβλέπεται για το φοιτητικό επίδομα που είχε γίνει από τη δική σας την κυβέρνηση πέρσι.

Βγαίνουμε ουσιαστικά με αυτό το νομοσχέδιο από το ταγκό θα έλεγα της μοριοδότησης, γιατί τα κριτήρια είναι σαφή, είναι συγκεκριμένα και δεν επιδέχονται οποιαδήποτε αμφισβήτηση. Και οι διατάξεις τόσο για την αντιστοίχηση, όσο και για τις ποινές, θωρακίζουν ακριβώς αυτό.

Θα ήθελα επιγραμματικά να μπω και σε τρία θέματα τα οποία παρέλειψα στη δευτερολογία μου, που τα έθεσε ο κ. Αλαβάνος.

Για τους χρήστες που συμμετέχουν στα προγράμματα απεξάρτησης. Θέλουμε να μείνουμε στις ασθένειες που προβλέπονται από το νόμο. Θα το δούμε μαζί με το Υπουργείο Υγείας μελλοντικά αν μπορεί να διευρυνθεί και κάτω από ποιους όρους και ποιες προϋποθέσεις. Αλλά σήμερα, που βάζουμε σαφή κριτήρια, θέλαμε να μείνουμε σε αυτές τις περιπτώσεις που προβλέπονται σαφώς, κατηγορηματικώς στο νόμο.

Για τους αθλητές. Νομίζω ότι η διάταξη όπως είναι διατυπωμένη δεν αφήνει περιθώρια αμφισβητήσεων, είναι σαφής. Είναι ενδεχόμενο να υπάρχουν και άλλοι νόμοι, πέραν αυτού που μνημονεύετε. Οπότε αν μνημονεύσουμε μόνο αυτόν το νόμο για τους αθλητές, να έχουμε προβλήματα. Η διατύπωση όπως ορίζει η κείμενη νομοθεσία είναι γενικότερη μεν, μας καλύπτει όμως από αυτούς τους κινδύνους.

Αυτοί που φοιτούν στο τρίτο έτος εξήντλησαν το δικαίωμα μετεγγραφής σύμφωνα με τον ισχύοντα νόμο στο πρώτο έτος. Δεν μπορούμε να ανατρέπουμε την ακαδημαϊκή τάξη των ιδρυμάτων, επιτρέποντας μετεγγραφές σε άλλα έτη, εκτός από πολύ σοβαρές περιπτώσεις, όπως είναι μια ασθένεια σοβαρή με κινητικά προβλήματα, με άλλα θέματα, τα οποία προβλέπουμε και αυτά.

Και σε ό,τι αφορά το άρθρο 2 θα πρέπει να πω τούτο: Οι βεβαιώσεις που εδίδοντο ότι δεν υπάρχουν μεταπτυχιακά δεν καλύπτει το ότι ο νόμος από το 1995 και ύστερα υποχρέωνε για να έχουν εξέλιξη στην πρώτη βαθμίδα του καθηγητού, να έχουν μεταπτυχιακά. Εμείς επειδή ακριβώς δεν υπάρχουν μεταπτυχιακά σε όλα ανεξαρτήτως των τμήματα, δίνουμε αυτές τις εναλλακτικές δυνατότητες και λύσεις, ώστε να δίνουμε ευκαιρίες. Και δεν πιστεύω ποτέ ότι μπορεί να πάει σε ένα πανεπιστήμιο, στην Ιατρική Σχολή για παράδειγμα, κάποιος ο οποίος είναι διευθυντής σε έναν οικονομικό οργανισμό και να του πουν "ναι σε εκλέγουμε". Πιστεύω ότι θα είναι σε συναφή οργανισμό και όχι σε άλλον. Είναι αδιανόητο για ακαδημαϊκά ιδρύματα. Από εκεί και πέρα, εφόσον πληρούνται και όλα τα άλλα τα προσόντα και οι προϋποθέσεις, είναι κάποιος διευθυντής σε έναν οργανισμό, σήμερα έχουμε αυτό το παγκόσμιο κίνημα και ρεύμα, να μπορεί να μεταφέρει και εδώ αυτά τα μηνύματα από το εξωτερικό, εφόσον πληρούνται και οι άλλες ακαδημαϊκές προϋποθέσεις.

Στο σχέδιο νόμου για τις μετεγγραφές επιχειρήσαμε -και νομίζω ότι πετύχαμε- να βρούμε τη μέση οδό, τη χρυσή τομή μεταξύ της πλήρους απαγόρευσης των μετεγγραφών, όπως ορισμένοι εισηγήθηκαν, και της πλήρους διεύρυνσης και απελευθέρωσης των μετεγγραφών, όπως κάποιοι άλλοι εισηγήθηκαν. Θέσαμε όρια, κανόνες και μπήκε μια τάξη σε ένα τοπίο που η πράξη έδειξε όλα αυτά τα χρόνια ότι δεν ήταν ό,τι καλύτερο είχε να επιδείξει η ακαδημαϊκή κοινότητα. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 4 και θα γίνει η ψήφισή τους ένα προς ένα.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Συνεπώς, το άρθρο 1 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Συνεπώς, το άρθρο 2 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Συνεπώς, το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως αυτό εντάχθηκε στο νομοσχέδιο με την τροπολογία με γενικό αριθμό 192 και ειδικό 56;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Συνεπώς, το άρθρο 4 έγινε δεκτό όπως αυτό εντάχθηκε στο νομοσχέδιο με την τροπολογία με γενικό αριθμό 192 και ειδικό 56 κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 193 και ειδικό 57: "Αναστολή μέχρι την 28η Φεβρουαρίου 2005 των διαδικασιών αναγκαστικής εκτέλεσης σε βάρος των εταιριών Ολυμπιακή Αεροπορία Υπηρεσίες Α.Ε. και Ολυμπιακή Αεροπλοΐα Α.Ε.".

Ρωτώ πρώτα τους εισηγητές του νομοσχεδίου αν έχουν κάποια παρατήρηση. Προφανώς δεν έχουν.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κυρία Παπακώστα, θέλετε να μιλήσετε. Και όποιος άλλος θέλει, να εγγραφεί παρακαλώ.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ναι, κύριε Αλαβάνο, θα πάρετε το λόγο ως εισηγητής.

Ορίστε, κυρία Παπακώστα, επί της τροπολογίας της Ολυμπιακής Αεροπορίας.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, εγώ απλώς θέλω να παρατηρήσω κλείνοντας ότι το ΠΑΣΟΚ παρότι δήλωσε ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Εντάξει, κυρία Παπακώστα. Τελείωσε η συζήτηση για το νομοσχέδιο.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: ...ο εισηγητής της Μειοψηφίας, δεν υπερψήφισε το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Τελείωσε η συζήτηση επί του νομοσχεδίου.

../..

Εισερχόμεθα στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου του νομοσχεδίου και ερωτάται το Σώμα αν γίνεται δεκτό.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου έγινε δεκτό.

Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Μετεγγραφές φοιτητών και σπουδαστών εσωτερικού και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ' άρθρον και η ψήφισή του στο σύνολο θα γίνει στην αυριανή συνεδρίαση.

Έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 7 Οκτωβρίου 2004 και της Παρασκευής 8 Οκτωβρίου 2004 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( ¶ννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Συνεπώς τα Πρακτικά της Πέμπτης 7 Οκτωβρίου 2004 και της Παρασκευής 8 Οκτωβρίου 2004 επικυρώθηκαν.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.32 λύεται η συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή 22 Οκτωβρίου 2004 και ώρα 10.30' με αντικείμενο ημερήσιας διάταξης: 1) κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων, β) συζήτηση επερώτησης με αριθμό 18/12.10.2004 Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ, προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Πολιτισμού και Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη μεταολυμπιακή αξιοποίηση των ολυμπιακών εγκαταστάσεων και 2) νομοθετική εργασία: α) ψήφιση στο σύνολο του νομοσχεδίου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών "Ανώνυμες εταιρείες διαχείρισης αμοιβαίων κεφαλαίων, οργανισμοί συλλογικών επενδύσεων σε κινητές αξίες, αμοιβαία κεφάλαια και άλλες διατάξεις", β) ψήφιση στο σύνολο του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Μετεγγραφές φοιτητών και σπουδαστών και άλλες διατάξεις".

Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ