H υπουργός Παιδείας μιλάει στο «Βήμα» για τις επόμενες κινήσεις της και σχολιάζει τις επικρίσεις που διατυπώνονται εναντίον της

MAPIETTA ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ

"Ποιες αλλαγές θα γίνουν στην Εκπαίδευση"

Νέες ρυθμίσεις για το εξεταστικό, για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια και για την αξιολόγηση των καθηγητών

B. ΧΙΩΤΗΣ

H υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κυρία Μαριέττα Γιαννάκου είναι πιθανότατα η γυναίκα με την οποία συνομιλεί περισσότερο από κάθε άλλη αυτή την περίοδο ο Πρωθυπουργός. Από την έναρξη της νέας σχολικής χρονιάς βρίσκεται διαρκώς «στη δίνη του κυκλώνα» με κριτική και επικρίσεις τις οποίες η ίδια θεωρεί πολλές φορές κακόβουλες και κακόπιστες. Παρ' όλα αυτά όμως ανακοινώνει συνεχώς νέες πρωτοβουλίες - το ίδιο κάνει και σήμερα με τη συνέντευξή της στο «Βήμα» - και συνεχίζει να μιλάει με την ίδια παρορμητικότητα και παρρησία, αδιαφορώντας για το πολιτικό κόστος.

Σε μια συζήτηση που έγινε απολύτως ελεύθερα λοιπόν η κυρία Μαριέττα Γιαννάκου αποκάλυψε την πολιτική την οποία θα εφαρμόσει τους επόμενους μήνες για ζητήματα που ενδιαφέρουν κάθε ελληνική οικογένεια. Μιλάει για τις αλλαγές τις οποίες θα προτείνει στο σύστημα πρόσβασης στα πανεπιστήμια και για τις εξετάσεις στο δημοτικό, οι οποίες τελικώς δεν θα είναι εξετάσεις. Ιδιαίτερα αποκαλυπτική είναι η υπουργός όταν εξηγεί γιατί βιάστηκε τόσο να αλλάξει το σύστημα των μετεγγραφών στα πανεπιστήμια, περιγράφοντας ένα απίστευτο πελατειακό σύστημα που λειτουργούσε επί χρόνια με τη συνεργασία πρυτάνεων, πολιτικών και γιατρών. Αποκαλυπτική όμως είναι και όταν μιλάει για τις σχέσεις της κυβέρνησης με την Εκκλησία, ομολογώντας ότι υπάρχουν διαφορές στις απόψεις αλλά και μια καλή συνεργασία.

- Παραδοσιακά αυτή την εποχή του χρόνου επικρατεί αναταραχή στον χώρο της παιδείας. Συμφωνείτε και εσείς πως αυτό οφείλεται κυρίως στο ότι οι προκάτοχοί σας άλλαζαν πολύ συχνά τα έργα των προκατόχων τους και πήγαιναν σε μια διαδικασία αλλαγής της πρόσβασης στα πανεπιστήμια;

«Πράγματι, οι μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει στο παρελθόν αφορούσαν κυρίως σε αυτό. Αλλά εμείς δεν προτιθέμεθα να κάνουμε αλλαγές για τις αλλαγές και νομίζουμε ότι χρειάζονται παρεμβάσεις στην παιδεία αρχίζοντας από τις ρίζες, από το δημοτικό σχολείο. Αλλά αυτό θα το συζητήσουμε στον εθνικό διάλογο».

- Αυτό το αίτημα που υποβάλλουν οι πρυτάνεις στα πανεπιστήμια, να αποδεσμευθεί κάποτε το λύκειο από το πανεπιστήμιο, το συζητάτε; Κατ' αρχάς, είναι στις προθέσεις σας;

«Κατ' αρχάς πρέπει να πούμε ότι εμείς, κατ' εφαρμογήν του προγράμματός μας, καταργήσαμε τις εξετάσεις της B´ Λυκείου, με όλα τα μεταβατικώς προβλεπόμενα, και τα εννέα εξεταζόμενα μαθήματα στην Γ´ Λυκείου τα κάναμε έξι. Επομένως κατά κάποιον τρόπο αποδεσμεύσαμε τη B´ Λυκείου, η οποία θα έχει πια ενδοσχολικές εξετάσεις, από αυτό το σύστημα.

Πράγματι, το να ασχολούνται τα παιδιά σε όλο το λύκειο ή να κάνουν φροντιστήρια ή να πιέζονται με μόνη τη σκέψη της εισαγωγής στο πανεπιστήμιο δημιουργεί προβλήματα στην εκπαίδευση του λυκείου. Μπορεί να υπάρχουν και παιδιά που θέλουν να τελειώσουν το λύκειο και να κάνουν άλλα πράγματα, να μην πάνε στα πανεπιστήμια.

Υπάρχουν διάφορες προτάσεις από διάφορες πλευρές, μεταξύ των οποίων και προτάσεις από τους πρυτάνεις και από τα πανεπιστήμια. Και αυτό θα συζητηθεί στον διάλογο, και θέλω να σας πω με ειλικρίνεια πως ό,τι κι αν γίνει θα το ξέρουν τα παιδιά από την αρχή του λυκείου».

- Γίνεται πολλή συζήτηση για τις εξετάσεις στο δημοτικό. Λέγεται ότι καταπονούν αδίκως μια πολύ ευαίσθητη ηλικία. Θα επιμείνετε στις εξετάσεις στο δημοτικό;

«Μα δεν πρόκειται περί δικής μου ιδέας. Προβλέπεται στο πρόγραμμα με το μοντέλο που ίσχυε την περίοδο 1990-1993. Εχω πει από την πρώτη στιγμή, για να μην ανησυχούν, ότι δεν πρόκειται για πρώτης προτεραιότητας ζήτημα.

Εξετάσεις και τεστ γίνονται μέσα στο δημοτικό από τους ίδιους τους δασκάλους. Το περισσότερο που ίσως θα μπορούσαμε να ζητήσουμε είναι να παίρνουν τα θέματα τα οποία ήδη χρησιμοποιούν οι δάσκαλοι και κάνουν τα τεστ από μια τράπεζα θεμάτων».

- Και για το ζήτημα της αξιολόγησης στο οποίο αντιδρούν οι εκπαιδευτικοί;

«Ο προκάτοχός μου είχε ετοιμάσει νομοθετικές παρεμβάσεις για την αξιολόγηση και υπήρξε όλο το σύστημα αρνητικό. Πρέπει όμως κι εμείς να καταλάβουμε ότι η αξιολόγηση δεν είναι κακό πράγμα. H αξιολόγηση δεν γίνεται για να τιμωρηθεί κάποιος. H αξιολόγηση γίνεται για να δούμε αν έχουμε πετύχει τους στόχους με βάση τα μέσα που χρησιμοποιήσαμε. Στην παιδεία θα πάμε μαζί με τους εκπαιδευτικούς. Δεν πρέπει να φοβούνται λοιπόν οι εκπαιδευτικοί, και μάλιστα αυτοί που είναι εντάξει και σωστοί στη δουλειά τους, τα συστήματα αξιολόγησης. Γίνονται σε όλη την Ευρώπη. Πρέπει να γίνουν και εδώ».

- Φοβάστε τις κινητοποιήσεις που μπορεί να έρθουν από τους εκπαιδευτικούς;

«Ακούστε, δεν βλέπω τόσο σημαντικούς λόγους για να γίνουν κινητοποιήσεις, αλλά βεβαίως είναι δικαίωμα και των συνδικαλιστικών οργανώσεων να λειτουργήσουν όπως νομίζουν.

Φέτος όμως ικανοποιήθηκαν ορισμένα από τα αιτήματα των συνδικαλιστικών οργανώσεων που δεν είχαν ικανοποιηθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Διορίσαμε πρόσθετο μόνιμο προσωπικό για να δημιουργείται καλύτερο εκπαιδευτικό περιβάλλον, επιχειρούμε να μη χρησιμοποιήσουμε ωρομισθίους στην έκταση που χρησιμοποιήθηκαν πέρυσι, παρά μόνο σε ορισμένες ειδικότητες στα ολοήμερα. Ικανοποιήσαμε ορισμένα από τα αιτήματα.

Στον οικονομικό τομέα όμως έχουν κάποιες διεκδικήσεις που δεν μπορούν να ικανοποιηθούν και κάποια υπεσχημένα που προσπαθούμε να τα ικανοποιήσουμε. Είμαι παιδί εκπαιδευτικού, και δεν πιστεύω ότι μπορεί το υπουργείο αυτό να κάνει πράγματα χωρίς αυτούς».

- Θεωρείτε δηλαδή ότι κάποιοι εκπαιδευτικοί λειτουργούν ακόμη με τη λογική της συντεχνίας; Λειτουργούν με τη λογική την οποία κατήγγειλε και ο Πρωθυπουργός πρόσφατα;

«Για τις συντεχνίες μιλούν πολλοί. H κυβέρνηση έχει διαψεύσει ότι ο Πρωθυπουργός έκανε παρόμοια αναφορά. Αλλά ακόμη κι αν έχει μιλήσει για συντεχνίες, είναι απολύτως βέβαιον ότι δεν θα αναφερόταν στους εκπαιδευτικούς για τους οποίους ο ίδιος, σε κάθε περίπτωση που συζητούμε, αναφέρεται με θετικότατο τρόπο. Εμείς έχουμε καλή συνεργασία μαζί τους μέχρι στιγμής. Γνωρίζω ότι και εκείνοι για να διατηρηθούν ως συνδικαλιστές πρέπει να έχουν όλο και μεγαλύτερες απαιτήσεις, να μην είναι πολύ ευχαριστημένοι κάθε φορά που γίνεται κάτι, αλλά έχω την αίσθηση ότι επί των βασικών θεμάτων μπορούμε να συνεννοηθούμε».

- Στο πρόγραμμά σας επίσης προβλέπεται η άμεση συγκρότηση του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας, το οποίο δεν έχει ακόμη συγκροτηθεί. Και να σας πω κάτι; Πολλοί λένε ότι επίτηδες η κυβέρνηση δεν το συγκρότησε τους πρώτους μήνες, για να έχει ελευθερία κινήσεων, για να αποφασίζει μόνη της.

«Δεν ισχύει τίποτε απ' όλα αυτά. Οι νομοθετικές παρεμβάσεις που κάναμε το καλοκαίρι αφορούσαν στις εκκρεμότητες τις οποίες είχε αφήσει η προηγούμενη κατάσταση. Το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας είναι ο βασικός χώρος μέσα από τον οποίο θα γίνει ο διάλογος.

Είναι ένας καλός χώρος για να γίνει ένας ουσιαστικός διάλογος επί των μειζόνων θεμάτων, όπως η προσαρμογή μας στα ευρωπαϊκά δεδομένα, η διά βίου μάθηση και εκπαίδευση, η αξιολόγηση, το πώς θα γίνει δωδεκαετής η υποχρεωτική φοίτηση που λέμε κι εμείς στο πρόγραμμά μας και τα άλλα κόμματα».

- Υπάρχουν όμως ζητήματα στα οποία δεν υπάρχει συμφωνία. Οπως η θέση σας για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια...

«Ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα απαγορεύονται από το Σύνταγμα. Ετσι δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρξουν ιδιωτικά πανεπιστήμια όσο το Σύνταγμα παραμένει έτσι. Ενα από τα προβλήματα είναι το περίφημο franchising, η δικαιόχρηση από ξένα δημόσια πανεπιστήμια.

Εκεί έχω ανακοινώσει πού βρίσκεται η κατάσταση. Εμείς λέμε ότι, αν θέλουμε οποιεσδήποτε δομές υπάρχουν που έρχονται από ξένα δημόσια πανεπιστήμια και μέσα στον χώρο της Ενωσης να έχουν κάποια τύχη, θα πρέπει να ασχοληθεί ο Τομέας Παιδείας με αυτά και όχι η ανταγωνιστικότητα.

Εχουμε ζητήσει να έρθει στο Συμβούλιο Υπουργών Παιδείας το θέμα για μια πρώτη συζήτηση τον Νοέμβριο, και θα έρθει, και εκεί θα υπάρχουν συνεχείς ανακοινώσεις για να ενημερώνονται οι πάντες.

Σημειώνω ότι επειδή η εκπαιδευτική πολιτική στην EE είναι συμπληρωματική αρμοδιότητα της Ενωσης, δηλαδή υπόθεση κατ' αρχήν των κρατών-μελών, όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται με ομοφωνία. Ενώ στον τομέα της ανταγωνιστικότητας και της εσωτερικής αγοράς, με πλειοψηφία. Ετσι στο Συμβούλιο Υπουργών Παιδείας έχουμε τη δυνατότητα για όλους τους αναγκαίους χειρισμούς, πράγμα που δεν συμβαίνει στον άλλον τομέα, όπου συζητείται η τροποποίηση της οδηγίας 8948. Αυτά θα προσπαθήσουμε να τα λύσουμε και το ΕΣΥΠ είναι ένας καλός χώρος για να συζητηθούν, όπως και η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής».

- Υπάρχει ένα ανοιχτό ζήτημα επίσης, από την προεκλογική περίοδο, με την αναγνώριση των τίτλων των Κέντρων Ελευθέρων Σπουδών...

«Είναι ακριβώς αυτό που σας είπα πριν: δικαιόχρηση. Εκεί έχουμε πει εμείς ότι, αν μας δοθεί η δυνατότητα από την Ευρωπαϊκή Ενωση και την Κομισιόν να έχει το υπουργείο Παιδείας λόγο στο τι είδους δομές φτιάχνονται εδώ, τότε μπορούμε να δούμε το ζήτημα. Εχω την εντύπωση ότι είναι ένα μείζον θέμα που πρέπει να το συζητήσουμε, κυρίως αφορά σ' εμάς, λίγο στην Ιταλία και λίγο στην Ισπανία, γιατί τέτοιες δομές δημιουργούν συνήθως τα βρετανικά πανεπιστήμια στις νότιες χώρες».

- Πολλές φορές αυτή την περίοδο μάλλον βρίσκεστε «στη δίνη του κυκλώνα». H κριτική την οποία δέχεστε για κάθε θέμα που ανοίγει στο υπουργείο Παιδείας είναι ιδιαίτερα έντονη. Πού αποδίδετε εσείς αυτή την κριτική;

«Ακούστε, εγώ είμαι άνθρωπος που αρέσκομαι στην κριτική και κάνω κι εγώ κριτική στους άλλους. Υπάρχει μια επίθεση όχι μόνο γι' αυτά που κάνω, αλλά γι' αυτά που νομίζουν ότι θα κάνω και γι' αυτά που ξέρουν ότι δεν έχω κάνει και θεωρώ πως υπάρχει από ορισμένες πλευρές μια κακόβουλη διάθεση.

Αλλά στην πολιτική αυτό είναι συνηθισμένο. Τις περισσότερες φορές, όταν υπάρχει μια τέτοια επίθεση, στο τέλος αποκαλύπτονται οι σκοπιμότητες και νομίζω ότι όλοι μπορούμε να καταλάβουμε».

- Μήπως και εσείς όμως λειτουργείτε κάπως ορμητικά; Στην περίπτωση των μετεγγραφών, για παράδειγμα, ξεκινήσατε με κάποιες ανακοινώσεις, στη συνέχεια κάνατε κάποιες διορθωτικές ανακοινώσεις, ώσπου να καταλήξετε στο τελικό πλαίσιο. Αυτό δεν δίνει λαβές για κριτική;

«Δεν έγινε ακριβώς έτσι. Είναι πλέον βέβαιο ότι υπήρχαν τεράστιες αυθαιρεσίες. Είναι επίσης βέβαιο ότι το σύστημα αυτό ήταν άδικο για τους ανθρώπους που ήταν πραγματικά φτωχοί και ασθενείς. Σας υπενθυμίζω ότι ο προκάτοχός μου αναγκάστηκε να καταργήσει τελείως και με απόλυτο τρόπο σε μία νύχτα τις μετεγγραφές εξωτερικού από τα απίστευτα σκάνδαλα, τα οποία είχαν αποκαλυφθεί. Τα ίδια έγιναν στο ΔΙΚΑΤΣΑ.

Αρα έπρεπε να προχωρήσουμε αμέσως σε ένα σύστημα. Δεν μπορεί το υπουργείο Παιδείας να "ποιεί την νήσσαν". Εμείς δεν παρεμβαίνουμε στα πανεπιστήμια, αλλά ο νόμος επιτρέπει τέτοιες αυθαιρεσίες, είναι γενικόλογος και πάντως έχει εξαντλήσει τα όριά του.

Δεν έχει γίνει ποτέ καμία μετεγγραφή απόρου, φτωχού ή πραγματικά ασθενούς μόνο εξ αυτού του λόγου, έπρεπε να συντρέχουν και άλλοι δέκα λόγοι, και καταλαβαίνετε τι γινόταν.

Εμείς λοιπόν καταθέσαμε τον νόμο και την ίδια ημέρα εγώ είπα ότι θα φέρω έναν διορθωτικό μόνο για τους ασθενείς. Είναι ένας νόμος ισορροπημένος, ο οποίος περιλαμβάνει μια για πρώτη φορά πολιτική: το να δίνουμε ελεύθερες μετεγγραφές στην οικογένεια με τρία παιδιά.

Απεκρύβη αυτή η πρώτη πολιτική και άρχισαν οι επιθέσεις».

- Ποιοι σας επιτέθηκαν;

«Από ποιους άρχισαν οι επιθέσεις; Από πολλούς που παρανομούσαν, που ήθελαν να εκμεταλλεύονται το σύστημα.

Το να παριστάνουν ορισμένοι ότι δεν ζούμε σε δημοκρατική χώρα, όπου μπορεί και να αλλάξεις γνώμη, νομίζω ότι είναι λάθος. Αλλά εγώ δεν διανοούμαι ως υπουργός Παιδείας να συνεχίζω να παριστάνω ότι δεν καταλαβαίνω, όταν έχω πλήρη επίγνωση πως υπήρχε παρανομία εκ συστήματος, με την ευρύτητα που υπήρχε στον νόμο και με τον τρόπο που λειτουργούσαν τα πανεπιστήμια. Θα σας πω ένα παράδειγμα: έκαναν φορολογική δήλωση άνθρωποι που είχαν έσοδα 270.000 ευρώ τον χρόνο, ότι έχουν έσοδα 10.000 ευρώ, έκαναν τη μετεγγραφή του παιδιού τους και μετά έφερναν συμπληρωματική δήλωση.

Εγώ λέω κάτι απλό: θέλω τη δήλωση των τελευταίων τριών ετών, τον μέσο όρο. Και το βάζω στο ύψος των 35.000 ευρώ που καλύπτει για πρώτη φορά δημοσίους υπαλλήλους που έχουν αυτό το ύψος των αποδοχών».

- Από όλη αυτή την ιστορία τελικά αυτό που δεν έχει γίνει είναι να καταλογιστούν και κάπου ευθύνες. Επειδή κάνατε μια εκτεταμένη έρευνα για να καταλήξετε στο νέο πλαίσιο, τι έχετε καταλάβει; Ποιος δημιούργησε αυτό το πελατειακό σύστημα;

«Τα πανεπιστήμια πιέζονταν και οι πρυτάνεις πιέζονταν, αυτό είναι βέβαιο. Και τα χαρτιά που προσεκόμιζαν ήταν ασαφή, τα υγειονομικά δικαιολογητικά ήσαν ασαφή. Θα σας θυμίσω ότι από μετεγγραφές εξωτερικού είχαμε μεγάλα σκάνδαλα γνωστών προσώπων, δεμένων με πολιτικά πρόσωπα τα οποία έφερναν τα παιδιά τους διότι δήθεν είχαν καρκίνο, με υπογραφές σημαντικών καθηγητών. Και δεν θέλω να πάω πιο πέρα. Είναι πασίγνωστα σε όλους. Σας επαναλαμβάνω, για να αναγκαστεί ο προηγούμενος υπουργός μέσα σε μία νύχτα να κόψει με το μαχαίρι τις μετεγγραφές εξωτερικού, καταλαβαίνετε τι είχε γίνει».

- Γιατί δεν ακολουθείτε και εσείς λοιπόν την οδό του εισαγγελέα;

«Τα πανεπιστήμια έχουν αυτοδιοίκηση. Αυτονομία δεν έχουν από την ώρα που χρηματοδοτούνται από το κράτος και τον έλεγχο νομιμότητας τον κάνει το υπουργείο. Εχουν αυτοδιοίκηση. Εμείς θέλουμε αυτή την αυτοδιοίκηση να την κάνουμε ακόμη ισχυρότερη.

Οι δομές παιδείας δεν πρέπει να έχουν πελατειακό και ρουσφετολογικό σύστημα. Αυτό το πιστεύω βαθιά, αλλιώς, όπως σας είπα, δεν έχει νόημα ένας άνθρωπος σαν εμένα να είναι εδώ. Το πελατειακό σύστημα πρέπει να είναι έξω από την παιδεία, αλλιώς δεν θα έχουμε καλό μέλλον».

- Πιστεύετε ότι η πολιτική την οποία εφαρμόζετε από τον Μάρτιο ως σήμερα έχει γίνει κατανοητή στους πολίτες; Και το λέω αυτό γιατί ο Πρωθυπουργός έχει ήδη ζητήσει μια συζήτηση σε επίπεδο πολιτικών αρχηγών στη Βουλή. Πιστεύετε ότι το κάνει για να γίνει πιο κατανοητή η πολιτική της κυβέρνησης στο θέμα της παιδείας ή απλώς για να εκπέμψει πως στηρίζει την υπουργό του που βάλλεται αυτή την περίοδο;

«Ακούστε, δεν είχα ποτέ την αίσθηση ότι δεν με στηρίζει ο Πρωθυπουργός. Αυτή είναι πολιτική που έχει εγκριθεί από τον λαό στο πρόγραμμά μας. Εγώ δεν ζήτησα καμία στήριξη από τον Πρωθυπουργό, διότι γνωρίζω ότι την έχω. Εκείνος δεν έθεσε ποτέ θέμα αμφισβήτησης, να είστε βέβαιος για αυτό. Αλλά η παιδεία και ο πολιτισμός είναι προτεραιότητες».

ΤΟ ΒΗΜΑ , 10-10-2004
Κωδικός άρθρου: B14286A101