ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΘΝΙΚΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ

κ. Μαριέττας Γιαννάκου

ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ»

Δημοσιογράφος: Μανώλης Κοττάκης, Νίκος Παπαδημητρίου

         Κυριακή 13 Απριλίου 2004

Κυρία υπουργέ, συμπληρώσατε ένα μήνα στην εξουσία: Ποια ήταν η ιδέα που είχατε πριν αναλάβετε το υπουργείο και ποια είναι αυτή που έχετε σχηματίσει μετά;

« Το υπουργείο αυτό πάσχει εξίσου με τον υπόλοιπο δημόσιο τομέα. Ολοι γνωρίζουμε τα προβλήματα. Αρκεί να σας πω μόνον ότι περίπου το 90% του προϋπολογισμού του διατίθεται σε μισθούς, για να καταλάβετε ότι αν δεν υπήρχαν τα κοινοτικά κεφάλαια , η άσκηση πολιτικής θα ήταν σχεδόν απαγορευτική. Επομένως δυο ζητήματα πρέπει να δούμε. Πρώτον, ποιο είναι το περιεχόμενο της παιδείας, προς ποια κατεύθυνση θέλουμε το μέλλον μας, τι αναζητούμε.

Και το δεύτερο ζήτημα είναι πως είναι δυνατόν να συμβάλουν όλοι οι παράγοντες της παιδείας, μέσω εποικοδομητικής  γενικότερης στάσης και στρατηγικής για ν΄ αλλάξουμε τα πράγματα».

Κράτησα από την ομιλία σας στη Βουλή μια ειδική αναφορά που κάνατε στη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας. Σχεδιάζατε να κάνετε επεμβάσεις στον τρόπο με τον οποίο διδάσκεται η ελληνική γλώσσα , καθώς όπως διαπιστώνουμε σήμερα, η νέα γενιά μιλάει «μεικτά» ελληνικά;

«Πράγματι, η νέα γενιά χρησιμοποιεί λίγες ελληνικές λέξεις  και πολλές φορές δεν ξέρω αν ακόμα και την ξένη γλώσσα την οποία μαθαίνουν, τη διδάσκονται και τη μαθαίνουν σωστά.

Μέσα στον εθνικό διάλογο, ένα από τα ζητήματα θα είναι η ελληνική γλώσσα. Παρακολουθούμε π.χ. στο πλαίσιο της Ε.Ε. πως όσο πιο πολύ δίνονται αρμοδιότητες στα υπερεθνικά όργανα  και όσο πιο πολύ πιστεύουν και οι άλλοι ευρωπαϊκοί λαοί στην ομοσπονδιακή συγκρότηση τόσο πιο πολύ αντιστοίχως υποστηρίζουν οι Γάλλοι-τη γαλλική γλώσσα και τη σημασία της σε σχέση με τον πολιτισμό και την παιδεία.

Μετά  βεβαιότητος η έννοια της γλώσσας είναι μέσα στο επίκεντρο της δικής μας πολιτικής, διότι μέσω αυτής μπορείς να έχεις Παιδεία, τρόπο σκέψης. Θα δούμε και τι κάνουν άλλες χώρες αλλά θα αξιοποιήσουμε τη δουλειά που έχει γίνει εδώ στην Ελλάδα από πανεπιστημιακά ιδρύματα , από προσωπικότητες κι από φορείς».

Τη βασική εκπαίδευση την αντιμετωπίζετε ως φορέας εκμάθησης των γνώσεων που χρειάζεται κάθε πολίτης ή ως μια «ατμομηχανή της ανάπτυξης»;

«Και τα δυο. Καταρχήν η μεγάλη ανησυχία που δημιουργήθηκε για την παιδεία και την εκπαίδευση προέρχεται από το δεύτερο που είπατε. Η διαπίστωση ότι η ανεργία στην Ελλάδα όχι μόνο αυξήθηκε τα τελευταία χρόνια , αλλά είναι και έντονα διαρθρωτική, έκανε τον κόσμο να σκεφτεί ότι χωρίς να ικανοποιείται το τετράπτυχο Ανάπτυξη- Ανταγωνιστικότητα – Εκπαίδευση –Απασχόληση θα έχουμε σοβαρά προβλήματα στο μέλλον.

Βεβαίως παιδεία δεν είναι μόνο αυτό, υπάρχει η παιδεία και η συνακόλουθη εκπαίδευση, αλλά είναι δυνατόν να ισχυριζόμαστε –όσο φιλελεύθερο κι αν είναι ένα σύστημα – ότι δεν μας ενδιαφέρει αν θα βρουν δουλειά οι άνθρωποι που αποκτούν διάφορες δεξιότητες σε διάφορους χώρους; Η είναι δυνατόν να μη μας ενδιαφέρει, σε μια εποχή που η κοινωνία της πληροφορίας κυριαρχεί να μη μας ενδιαφέρουν τα νέα πεδία εφαρμογής που είναι η τεράστια εξέλιξη των πληροφοριών, αλλά και άλλοι τομείς επιστημών, όπως είναι η βιοτεχνολογία, η γενετική.

Είναι δυνατόν να μη θέλουμε να δείξουμε αυτά τα πεδία στους νέους μας; Εδώ δεν έχει πετύχει ούτε ο επαγγελματικός προσανατολισμός, υπάρχει μια έντονη τάση στη χώρα μας να θέλουν όλοι ν΄ αποκτήσουν ένα πανεπιστημιακό πτυχίο, αλλά αυτό μπορεί να μην έχει αντίκρισμα.

Στρέφονται όλοι μέσα από αυτή την φιλοδοξία σε συγκεκριμένες σχολές όπως η Ιατρική π.χ. Αν δεν συνδέσουμε και το σχολείο κάποια στιγμή με το τι γίνεται στον κόσμο, στην κοινωνία, την παραγωγή, το χώρο εργασίας, πως θα μπορέσουμε να δώσουμε ελπίδες στους νέους αυτούς;

Αυτό σημαίνει ότι σε συνεννόηση με τους πρυτάνεις θα μειώσετε σε κάποιους τομείς τους εισακτέους και σε κάποιους άλλους θα τους αυξήσετε…

« Τα πανεπιστήμια καταρχήν πρέπει να είναι σε θέση να εκπαιδεύουν όσους μπορούν επαρκώς , ώστε να είναι ανταγωνιστικοί. Μπορούμε να προσδώσουμε ουσιαστική αξία στο περιεχόμενο της εκπαίδευσης π.χ. έχουν απαξιωθεί τα κοινωνικού χαρακτήρα επαγγέλματα γιατί; Σε χώρες της Β. Ευρώπης είναι ιδιαίτερη τιμή να είσαι νοσηλευτής να είσαι κοινωνικός λειτουργός. Μόνο εδώ υπάρχει η λογική πως θα βγάλεις πάρα πολλά χρήματα ή πως θα καταξιωθείς κοινωνικά μέσω της Ιατρικής ή άλλων σχολών. Αυτά είναι υπερβολικά. Εμείς δεν θέλουμε να κόψουμε τα παιδιά από το να πάνε στο πανεπιστήμιο, αλλά θέλουμε τη βοήθεια της πανεπιστημιακής κοινότητας και μέσα από διαδικασίες αυτοτέλειας να δώσουμε το καλύτερο δυνατό περιεχόμενο».

Βλέπουμε, ωστόσο κ. υπουργέ σε κάποιες σχολές (στις ξένες φιλολογίες φερ΄ ειπείν), να εισάγονται με πολύ χαμηλούς βαθμούς, πολύ κάτω απ΄ τη βάση. Δεν είναι στους προσανατολισμούς σας να το αντιμετωπίσετε;      

«Νομίζω ότι θα μπει στο διάλογο για τη παιδεία , αλλά σας λέω ειλικρινά ότι σε καμία χώρα δεν μπαίνει κανείς με κάτω από τη βάση σε κανένα πανεπιστήμιο. Αν ένα παιδί μπει έχοντας την εντύπωση ότι όλα έρχονται φυσιολογικά και δεν χρειάζεται να κάνει μεγάλη προσπάθεια τότε ούτε μέσα στο πανεπιστήμιο θα δουλέψει το σύστημα. Δεν είμαστε οπαδοί της ελάσσονος προσπάθειας και νομίζω είχε γίνει αντιληπτό και από τις προηγούμενες πολιτικές ηγεσίες του υπουργείου ότι η πολιτική της ελάσσονος προσπάθειας που έγινε σε προηγούμενη χρονιά δεν απέδωσε.

Για να γίνει ένα υψηλού επιπέδου σχολείο για όλους , πρέπει να συμβάλουν οι εκπαιδευτικοί, οι οικογένειες, τα παιδιά, το υπουργείο».

Οι εκπαιδευτικοί λεφτά ζητούν συνήθως…

« Δεν έχουν άδικο, είναι όμως πάρα πολλοί και ο προϋπολογισμός του υπουργείου αφιερώνεται κυρίως σε μισθούς. Ότι μπορούμε θα κάνουμε αλλά θέλουμε αλλά θέλουμε κι από αυτούς να καταθέσουν λίγο περισσότερο από την ψυχή τους στην υπόθεση αυτή».

Εκτός από λεφτά δεν υπάρχει κάτι άλλο που μπορεί να τους δοθεί ως επιβράβευση;

«Βεβαίως, θα σας πω κ. Κοττάκη ότι αυτή τη στιγμή μελετώ το φινλανδικό σύστημα, που στην αρχή είχε αποτυχίες και μετά είχε και επιτυχίες και προς δυο πλευρές. Και στο κομμάτι «γενική παιδεία» και στο κομμάτι «επαγγελματική εκπαίδευση». ¶λλωστε μη ξεχνάτε ότι αν στο μέλλον πάμε σε κατάσταση που θ΄ αλλάζει κανείς πολλές φορές εργασία πρέπει πια να έχει ως εργαλείο στην «τσέπη» του τη δια βίου κατάρτιση και  εκπαίδευση και την προσθήκη όχι σε ένα γνωστικό αντικείμενο αλλά σε περισσότερα».

Το φινλανδικό μοντέλο ποιους άξονες έχει;

« Το φινλανδικό πρότυπο ενίσχυσε πάρα πολύ την διδασκαλία την προσωπική , μέσω μιας διαθεματικότητας στο δάσκαλο αλλά όχι αναγκαστικά στο βιβλίο. Η αγωγή υγείας , η πρόληψη της χρήσης ναρκωτικών, η στάση ζωής εξαρτάται πάρα πολύ από τη στάση του εκπαιδευτικού και τα πρότυπα , από την ολοκληρωμένη συμμετοχή της οικογένειας στην εκπαιδευτική διαδικασία και από την επικοινωνία που υπάρχει στο σχολείο».

Τον εθνικό διάλογο πότε σκέπτεστε να τον αρχίσετε;

« Ο εθνικός διάλογος θ΄ αρχίσει από το Σεπτέμβριο. Μέχρι τότε θα περάσουμε από τη βουλή με νομοσχέδιο τα υπεσχημένα που πρέπει να λυθούν. Απο  κει και πέρα θα γίνει διάλογος, υπάρχει πλήθος θεμάτων και υπάρχουν ζητήματα που κινούνται με νομοθεσίες προ 70 ετών».

Το Σύνταγμα μας –όπως προκύπτει από τα πρακτικά της Αναθεώρησης-λέει ότι μπορούν να γίνουν μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια…

«Εμμεσα».

Θα το βάλετε λοιπόν στον διάλογο;

« Αυτό θα το βάλουμε στο διάλογο και θα μελετηθεί. Αυτή είναι άλλη ιστορία από τα επαγγελματικά δικαιώματα. Υπάρχουν και άλλα προβλήματα οι 17 ειδικότητες που δεν έχουν αναγνωριστεί.

Ηδη υπάρχει προειδοποίηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για χώρους όπως είναι οι γιατροί, οι οδοντίατροι. Υπάρχουν οι διαδικασίες της Μπολόνια και δεν έχει γίνει  εκεί μέχρι στιγμής τίποτε και εμέις έχουμε υποχρέωση να συμμορφωθούμε».

Θα προχωρήσετε στην αξιολόγηση της λειτουργίας των ΑΕΙ;

« Η αξιολόγηση θα διατρέχει όλο το σύστημα, αλλά και η αξιολόγηση μη νομίζετε ότι είναι για να κόψει κάποιον ή για να τον αφήσει στη γωνία. Η αξιολόγηση πρέπει να έχει σχέση με τους στόχους. Πρέπει πρώτα να βάζεις στόχους. Τα πανεπιστήμια πρέπει να έχουν τετραετές πρόγραμμα  και μόνα τους να ζητήσουν ν΄ αξιολογούνται. Βέβαια δεν έχουμε εμπειρία αξιολόγηση στην Ελλάδα, αλλά και η αξιολόγηση υπόκειται σε επιστημονικά κριτήρια. Επομένως θα συζητήσουμε μαζί τους για το ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος αξιολόγησης».

Υπάρχει θέμα να ξαναγραφούν τα σχολικά βιβλία Ιστορίας Ελλάδας και Τουρκίας;

«Αυτή τη στιγμή δε μπορώ να σας πω κάτι συγκεκριμένο, ότι θέλουμε να γραφεί διαφορετικά η ιστορία. Θα σας πω κάτι ως γενική αρχή, όλες οι χώρες επιχειρούν μέσω της Ιστορίας τους να πάρουν όλα τα δίκαια του κόσμου, το βλέπει κανείς πιο χαρακτηριστικά από όλους στη γαλλική Ιστορία. Αυτό έχει σχέση τις αντιλήψεις και τις ιδεολογίες και την αίσθηση που πρέπει να δώσεις ότι είσαι έθνος – κράτος. Βέβαια, σήμερα δεν είμαστε στην εποχή του κλασικού έθνους-κράτους, είναι πιο πολύ-πολιτισμικές οι κοινωνίες.

Η ιστορία πρέπει να λέει την αλήθεια, αλλά πάντα να δίνει την αίσθηση μια ιστορικής δικαίωσης. Αυτό που δεν πρέπει να κάνουμε στην Ιστορία είναι να χρησιμοποιούμε υβριστικούς ή απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για τον πολιτισμό άλλων λαών, όποιοι και αν είναι. Και αίσθηση αυτού πρέπει –νομίζω-περισσότερο από όλους να έχουμε εμείς.

Εμείς που είμαστε οι πρώτοι δημιουργοί όχι μόνο του ευρωπαϊκού αλλά και του διεθνούς πολιτισμού, του επικρατούντος, γιατί υπάρχει και κινεζικός και άλλοι πολιτισμοί. Του επικρατούντος πολιτισμού η ρίζα είναι η Ελλάδα.

Εμείς πρέπει να είμαστε κατά κάποιον τρόπο περισσότερο γενναιόδωροι από όλους.»

Μπορεί να είναι εξαιρετικά τολμηρό, αλλά θα έπρεπε ως ένα βαθμό, ίσως με συναίνεση όλων των πολιτικών κομμάτων, να διδαχθεί η νέα γενιά τη σύγχρονη ελληνική Ιστορία, τουλάχιστον ημερολογιακά, χωρίς αξιολογήσεις;

«Μέχρις ενός σημείου. Είδατε, και απόρρητα αρχεία βγαίνουν ύστερα από 30 ή 50 χρόνια. Ως γενική αρχή και παράθεση γεγονότων πρέπει να υπάρχει Ιστορία μέχρι προχθές. Ως αξιολόγηση νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει μια απόσταση χρόνου, για να μη θίγονται πρόσωπα που είναι εν ζωή και να μη γίνονται χαρακτηρισμοί.»

¶ρα θεωρείτε ότι θα έπρεπε να μπει ημερολογιακή καταγραφή…

«Νομίζω ναι, αλλά αυτό θα το εξετάσει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο.»

Υπάρχει ένα μάθημα που λείπει σήμερα από το σχολείο;

«Ναι. Τα ανθρώπινα και ατομικά δικαιώματα. Και πρέπει να μπει οπωσδήποτε και θα συζητήσουμε με την Εθνική Επιτροπή, πρόεδρος της οποίας είναι η κ. Μαραγκοπούλου.»